Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-11-26 14:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Катынь зарезана бритвой Оккама
Ответив (после изрядной задержки, порождённой изобилием дел) на очередную дозу замечаний [info]dassie2001@lj в дискуссии, предложенной [info]sitr@lj, крепко задумался: следует ли мне продолжать соучастие в этом времяпрепровождении? Прекрасный математик и лингвист Владимир Андреевич Успенский в замечательной книге "Апология математики" (СПб, "Амфора", 2009) не раз повторяет: доказательство -- нечто, убеждающее нас настолько, что мы готовы тем же способом убеждать других. С моей точки зрения, все приводимые [info]dassie2001@lj (и -- в других ЖЖ -- его единомышленником [info]skeptiq@lj) доводы в пользу организации расстрела польских военнопленных советской властью в 1940-м -- лучшее доказательство организации этого расстрела немцами в 1941-м.

Как известно, "версия-1940" изобилует очевидными странностями. Тут и отсутствие практического смысла этого массового убийства, и заметные во всех опубликованных советских документах по этому делу нарушения правил делопроизводства и фактические ошибки (вроде неверного титула Хрущёва в письме Шелепина или явных переводов с польского многих терминов, имеющих русские эквиваленты), и нестыковки в числах (например, в Медном и Пятихатках заведомо захоронены советские граждане в большем числе, нежели уже найдено и может быть найдено при дальнейшем исследовании могил, так что для польских военнопленных там попросту нет места)... В вышеуказанной дискуссии (и даже в приводимых там ссылках на другие обсуждения) перечислены далеко не все нестыковки, но и этого более чем достаточно для серьёзнейшего сомнения.

Сторонники этой версии трудолюбиво изыскивают объяснения каждой странности. Они находят в архивах документы с ошибками в оформлении, строят хитроумные объяснения странных совпадений, ссылаются на отдалённые аналогии... Каждое из объяснений по отдельности представляется маловероятным, но теоретически возможным. Но вероятность совокупности независимых обстоятельств равна произведению их вероятностей. И когда для подкрепления некоторой версии приходится накапливать сотни маловероятных доводов, вероятность версии в целом оказывается пренебрежимо мала.

Я уж и не говорю о том, что многие объяснения противоречат друг другу. Джугашвили и Берия то предстают хитроумными злодеями, измышляющими многоходовые интриги, то выглядят недотёпами, не способными предвидеть последствия на ход вперёд. Поневоле вспоминается старая притча: во-первых, я тебе вернула целый горшок; во-вторых, когда я брала у тебя горшок, он уже был с трещиной; в третьих, я у тебя горшок вовсе не брала.

Наконец, неприятно и то, что для каждой странности изыскивается собственное объяснение. [info]dassie2001@lj -- астрофизик. Поэтому приведу пример, близкий ему. Геоцентрическая теория Птолемея -- вполне удовлетворительное во многих отношениях описание движения небесных тел. Как известно, всякое периодическое движение можно разложить в ряд по любым периодическим движениям -- в том числе и по вращениям вокруг центров. Но когда этих вращений накопились многие десятки, стало очевидно: нужно поискать более содержательное объяснение.

В то же время "версия-1941" вполне объясняется общеизвестными реалиями той эпохи. После передачи СССР Вильнюса, занятого Польшей в 1920-м, Литве (в начале 1940-го ещё независимой) польское правительство в изгнании объявило СССР войну. Это позволило СССР распорядиться польскими офицерами, попавшими в плен в 1939-м, по собственному усмотрению. В частности, всем им запретили переписку. А часть направили на дорожное строительство в Смоленской области. Дороги там считались стратегическими. Поэтому строительство засекретили. В 1941-м, после очередного немецкого прорыва, часть пленных строителей не успели эвакуировать. Немцы, давно принявшие и по мере сил осуществлявшие решение об истреблении образованной и умеющей управлять части польского народа, воспользовались случаем быстро истребить несколько тысяч офицеров. А в 1943-м, когда их дела на советском фронте пошли на спад, использовали место захоронения для организации крупной провокации, дабы вбить клин между своими противниками (в значительной мере это им тогда удалось: в частности, польское правительство в изгнании в очередной раз порвало дипломатические отношения с СССР, а польское лобби в Великобритании и Соединённых Государствах Америки активно добивалось прекращения -- и добилось заметного сокращения -- поставок в СССР по ленд-лизу). Ничего необычного.

Теолог Уильям из городка Оккам нашёл лаконичную формулировку "сущности не следует умножать сверх необходимого" для принципа, известного по меньшей мере со времён Аристотеля. Судя по изобилию сущностей, необходимых для поддержания "версии-1940", её можно считать давно срезанной бритвой Оккама.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]awas1952@lj
2009-11-26 18:05 (ссылка)
AW>> Например, в катынском деле Горбачёв оговорил СССР скорее всего в надежде на отсрочку погашения каких-то долгов.
AW>> Предоставление лагерникам права переписки -- исключение из тогдашних советских правил. Случаи же изменения статуса с "военнопленный" на "заключённый" достаточно часты.

PL> Вот рассмотрите эти два примера. Оба этих примера являются разумными предположениями (но!). Горбачев мог оговорить СССР ради долгов - да, мог. Но мог и не оговорить. Это первая "развилка". Изменение статуса с военнопленного на зека-без-права-переписки - тоже разумное предположение. Могло это быть? Да, конечно. Но могло и не быть. Причем, эти два события независимы между собой и оба должны быть истиной, если ваша версия верна. Но даже если принять вероятность обоих событий за 70% (что уже является ничем не оправданным оптимизмом), то их одновременное исполнение (ввиду независимости) имеет вероятность 49% - то есть, 50 на 50. Если для верности вашей версии нужно еще одно правдоподобное событие, исполнение которого не зависит от тех двух, то вероятность упадет уже до 35%, и т.д.

В целом я с Вами согласен. Но аналогичные подсчёты, уже проведенные оппонентами "версии-1940", дают вероятность, близкую к вероятности самопроизвольного замерзания чайника, стоящего на включённой плите, вследствие броуновского движения молекул. А поскольку в данном случае возможны только две версии (надеюсь, мы не будем списывать расстрел поляков на инопланетян), вероятность "версии-1941" можно получить вычитанием вероятности "версии-1940" из единицы. Дело в том, что вероятности событий, упомянутых мною, намного ближе к единице, чем Вам представляется, ибо причины этих событий вполне достоверно известны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2009-11-26 18:29 (ссылка)
[ Но аналогичные подсчёты, уже проведенные оппонентами "версии-1940", дают вероятность, близкую к вероятности самопроизвольного замерзания чайника, стоящего на включённой плите, вследствие броуновского движения молекул. ]

Не знаю, не знаю. Аналогичные подсчеты там были бы возможны только если бы их версия основывалась на истинности нескольких независимых предположений. А там может быть формула типа 1 - (1 - p)^y - то есть, когда уже для версии нужно, чтобы хотя бы одно из событий имело место. Например, нашли захоронение с поляками 40-го года - пусть это предположение на 70% вероятно. Потом нашли другое захоронение с поляками 40-го года - пусть и это на 70% вероятно. Тут уже _любое_ из этих предположений по отдельности доказывает версию 40. А, чтобы она была неверна, надо, чтобы оба предположения были неверны. Вероятность этого равна 1 - (1 - 0,7)*(1 - 0,7) = 0,3*0,3 = 9%, а вероятность версии-40 вырастает до 91%.

[ А поскольку в данном случае возможны только две версии (надеюсь, мы не будем списывать расстрел поляков на инопланетян), вероятность "версии-1941" можно получить вычитанием вероятности "версии-1940" из единицы. ]

Ага, и получится 1% за вашу версию, 1% за их версию а в сумме почему-то 1% + 1% = 100% :)
Фишка в том, что там может быть не вероятность, а оценка максимума/минимума вероятности - тогда нельзя вычитать. Скажем, если в основе вашей версии лежит как минимум два независимых события каждое по 70%, то 49% - это оценка максимума.

[ Дело в том, что вероятности событий, упомянутых мною, намного ближе к единице, чем Вам представляется, ибо причины этих событий вполне достоверно известны. ]

Вот это утверждение не понял - что значит "ибо причины этих событий вполне достоверно известны"? Наличие мотива еще не доказывает убийство :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-26 18:39 (ссылка)
AW>> Но аналогичные подсчёты, уже проведенные оппонентами "версии-1940", дают вероятность, близкую к вероятности самопроизвольного замерзания чайника, стоящего на включённой плите, вследствие броуновского движения молекул.

PL> Не знаю, не знаю. Аналогичные подсчеты там были бы возможны только если бы их версия основывалась на истинности нескольких независимых предположений. А там может быть формула типа 1 - (1 - p)^y - то есть, когда уже для версии нужно, чтобы хотя бы одно из событий имело место. Например, нашли захоронение с поляками 40-го года - пусть это предположение на 70% вероятно. Потом нашли другое захоронение с поляками 40-го года - пусть и это на 70% вероятно. Тут уже _любое_ из этих предположений по отдельности доказывает версию 40. А, чтобы она была неверна, надо, чтобы оба предположения были неверны. Вероятность этого равна 1 - (1 - 0,7)*(1 - 0,7) = 0,3*0,3 = 9%, а вероятность версии-40 вырастает до 91%.

Я знаю. Ибо многие из этих подсчётов читал. Например, вероятность наличия в "письме Берия в политбюро" всех обнаруженных там странностей оформления, исчисленная по максимально возможной частоте обнаружения каждой из этих странностей по отдельности в документах того времени, имеет перед первой значащей цифрой дюжину нулей после десятичной точки. Так что ничего похожего на "подтверждение хотя бы одним событием" в расчётах вероятности "версии-1940" нет.

AW>> А поскольку в данном случае возможны только две версии (надеюсь, мы не будем списывать расстрел поляков на инопланетян), вероятность "версии-1941" можно получить вычитанием вероятности "версии-1940" из единицы.

PL> Ага, и получится 1% за вашу версию, 1% за их версию а в сумме почему-то 1% + 1% = 100% :)

За их версию не 1%, а совершенно неощутимые доли процента.

PL> Фишка в том, что там может быть не вероятность, а оценка максимума/минимума вероятности - тогда нельзя вычитать. Скажем, если в основе вашей версии лежит как минимум два независимых события каждое по 70%, то 49% - это оценка максимума.

Для "версии-1940" оценки максимума вероятностей несравненно меньше, чем для "версии-1941" оценки минимума.

AW>> Дело в том, что вероятности событий, упомянутых мною, намного ближе к единице, чем Вам представляется, ибо причины этих событий вполне достоверно известны.

PL> Вот это утверждение не понял - что значит "ибо причины этих событий вполне достоверно известны"? Наличие мотива еще не доказывает убийство :)

Не доказывает. Но серьёзно повышает его вероятность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2009-11-26 18:50 (ссылка)
[ Например, вероятность наличия в "письме Берия в политбюро" всех обнаруженных там странностей оформления, исчисленная по максимально возможной частоте обнаружения каждой из этих странностей по отдельности в документах того времени, имеет перед первой значащей цифрой дюжину нулей после десятичной точки. ]

Так что же вы не выкладываете эти расчеты в той дискуссии, почему предпочитаете более слабые аргументы типа: "мог оговорить" (а мог и не оговорить)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-26 19:13 (ссылка)
AW>> Например, вероятность наличия в "письме Берия в политбюро" всех обнаруженных там странностей оформления, исчисленная по максимально возможной частоте обнаружения каждой из этих странностей по отдельности в документах того времени, имеет перед первой значащей цифрой дюжину нулей после десятичной точки.

PL> Так что же вы не выкладываете эти расчеты в той дискуссии, почему предпочитаете более слабые аргументы типа: "мог оговорить" (а мог и не оговорить)?

Ссылка на эти расчёты в дискуссии приведена. Но мне хочется, чтобы Вы -- как и я -- потратили несколько часов на самостоятельное исследование _всех_ приведенных и упомянутых в ней материалов, дабы составить себе как можно более полную картину. Если прогуляетесь по всему тексту дискуссии и по всем приведенным в ней ссылкам -- увидите куда больше интересного, чем я мог бы процитировать в исходном сообщении данного обсуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2009-11-27 07:07 (ссылка)
[ Ссылка на эти расчёты в дискуссии приведена. Но мне хочется, чтобы Вы -- как и я -- потратили несколько часов на самостоятельное исследование _всех_ приведенных и упомянутых в ней материалов, дабы составить себе как можно более полную картину. ]

Ту дискуссию с Дасси я читал, и многие ссылки, упомянутые в ней - тоже. Но не все - на это потребовалось бы не несколько часов, а несколько суток в привычном для меня темпе :) Сейчас развернул комменты и "забукмаркил" для себя вот такие ссылки, имеющие непосредственное отношение к записке Берии:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-reply-to-sabov-strygin-shved
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=2247#p2247
http://sitr.livejournal.com/515.html?thread=20483#t20483

Вернусь, когда найду время их прочитать и составлю определенное мнение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]psilogic@lj
2009-11-27 12:06 (ссылка)
Почитал.

То ли вы меня ввели в заблуждение, то ли я не нашел "ту самую" ссылку, но никаких расчетов вероятностей я не увидел. Честно говоря, и не ожидал увидеть - историки и теория вероятностей в моем понимании вещи плохо совместимые.

По одной из ссылок приведены репродукции записки Берии. Одна из сторон (41) утверждает, что это - фальшивка потому, что... и далее приводится список несоответствий (о нем ниже). Другая сторона (40) утверждает, что все перечисленные несоответствия не являются чем-то из ряда вон выходящим.

На мой взгляд здесь вторая сторона выглядит более убедительно, поясню почему.

Сторона (41) неявно выдвигает правило, что данный документ должен быть выполнен идеально. А потому дата должна быть проставлена и совпадать с датой регистрации, все листы должны быть напечатаны зараз, на одной машинке, с идеально равными отступами, и так далее.

Это правило - что все должно быть предельно аккуратно и единообразно - тут основное. Без него никакие рассуждения о подделке не получаются. Но это основное правило сторона (41) ничем не аргументирует

Сторона (40) оспаривает именно это правило, утверждая, что дата могла быть проставлена другая и странички могли быть напечатаны днем раньше-днем позже, и букву "Б" от руки могли писать то строчную, то прописную. Таким образом наличие погрешностей не выглядит хоть сколько-нибудь подозрительно, это обычное явление.

И эти свои утверждения сторона (40) аргументирует ссылками на документы, где имеются подобные неаккуратности или неединообразия.

Так что в вопросе записки Берии я бы присудил победу нокаутом стороне (40). Это, правда не отменяет принципиальную возможность подделки документа, но сторона (41) подделку доказать не смогла и даже не сделала ее более вероятной. Поэтому достоверность этого документа остается на обычном уровне для документов, полученных из тех же архивов же источника в тот же период времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-27 19:41 (ссылка)
PL> То ли вы меня ввели в заблуждение, то ли я не нашел "ту самую" ссылку, но никаких расчетов вероятностей я не увидел. Честно говоря, и не ожидал увидеть - историки и теория вероятностей в моем понимании вещи плохо совместимые.

Скорее всего, не нашли. Потому что речь шла именно об арифметических расчётах. По очень простой схеме. Исходя из числа приведенных сторонниками "версии-1940" примеров каждого несоответствия, аналогичного наблюдаемому в "записке Берия", подсчитывалось, сколько документов они должны были просмотреть поиске одного примера этого несоответствия. Исходя из этого оценивалась вероятность наличия такого несоответствия в подлинном документе. Сторонники "версии-1940" в ответ даже не попытались указать, сколько же документов того времени они на самом деле изучили.

К сожалению, я сейчас и сам не помню, в каком именно из упомянутых там обсуждений в катыноведческом ЖЖ шло это обсуждение. Чтобы найти его, мне пришлось бы повторно проследить всю дискуссию. Если когда-нибудь вновь наткнусь на этот подсчёт -- сообщу Вам ссылку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2009-11-27 22:42 (ссылка)
Хорошо, если найдете, то посмотрю.

Пока что Ваше объяснение меня только сбило с толку: сторонники версии (40) не говорят, сколько документов они просмотрели, а это надо знать сторонникам версии (41) чтобы подсчитать вероятность. Но сторонники версии (41) уже подсчитали вероятность, несмотря на отсутствие параметра, необходимого для такого подсчета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-28 05:26 (ссылка)
PL> Хорошо, если найдете, то посмотрю.

Возможно, и сами найдёте по ходу дальнейшего изучения.

PL> Пока что Ваше объяснение меня только сбило с толку: сторонники версии (40) не говорят, сколько документов они просмотрели, а это надо знать сторонникам версии (41) чтобы подсчитать вероятность. Но сторонники версии (41) уже подсчитали вероятность, несмотря на отсутствие параметра, необходимого для такого подсчета.

Схема расчёта примерно такая. Число документов, хранимых в одном архивном деле, примерно известно. Судя по разбросу количества примеров разных погрешностей оформления, сторонники "версии-1940" публикуют все обнаруженные ими примеры. По их реквизитам определяется количество архивных дел, где они выявлены. Отсюда подсчитывается общее число просмотренных документов. Схема, конечно, очень грубая, но сторонники "версии-1940" не сообщили о какой-либо иной схеме подсчёта и не описали иной характер своих действий, из чего можно предположить, что подсчёт реалистичен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2009-11-28 06:18 (ссылка)
[ Схема, конечно, очень грубая ]

- очень мягко говоря.

1. При такой схеме надо учесть все другие типы огрехов, которые встречаются в текстах архивных дел, а потом посчитать, каков шанс, что в произвольно взятом тексте не окажется ни одного из них. Потому, что любая комбинация огрехов могла стать поводом для утверждения, что текст аномален в ряду прочих.

2. Некоторые вещи тут не случайны, а закономерны. Например, вопрос с датой. Если _допускалось_ регистрировать документ раньше окончательного оформления (а для этого достаточно найти пару случаев на тысячу), то дальнейшие манипуляции с датой не случайны, а продиктованы порядком оформления (какие-то данные получены позднее, документ отдан на подпись позднее и т.п.).

3. Слишком очевидные огрехи еще не понятно в пользу какой из версий. Если документ делает фальсификатор, то он постарается не допустить явных ляпов. Как с датой. Либо придется предположить, что у Горбачева работали лохи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-28 08:34 (ссылка)
AW>> Схема, конечно, очень грубая

PS> очень мягко говоря.

Пока делом не занялись профессионалы, приходится любителям идти по пути, уже давно пройденному специалистами: строить грубые схемы, обсуждать полученные по ним результаты, совершенствовать по мере необходимости и возможности.

PS> 1. При такой схеме надо учесть все другие типы огрехов, которые встречаются в текстах архивных дел, а потом посчитать, каков шанс, что в произвольно взятом тексте не окажется ни одного из них. Потому, что любая комбинация огрехов могла стать поводом для утверждения, что текст аномален в ряду прочих.

Согласен. В других документах "версии-1940" действительно иные комбинации огрехов. Например, Шелепин в письме Хрущёву неверно указывает его должность. Многие военные термины даны в переводе с польского. И так далее. Вероятность этих огрехов очевидно ничтожна при любой выборке. Потому и пришлось анализировать тот единственный документ, где вероятность значимо ненулевая. Сопоставить его со всем массивом архивных дел действительно сможет лишь профессиональный источниковед.

PS> 2. Некоторые вещи тут не случайны, а закономерны. Например, вопрос с датой. Если _допускалось_ регистрировать документ раньше окончательного оформления (а для этого достаточно найти пару случаев на тысячу), то дальнейшие манипуляции с датой не случайны, а продиктованы порядком оформления (какие-то данные получены позднее, документ отдан на подпись позднее и т.п.).

Правильно. Поэтому рассматривалось сочетание дата+номер как единое целое, а не отдельные компоненты.

PS> 3. Слишком очевидные огрехи еще не понятно в пользу какой из версий. Если документ делает фальсификатор, то он постарается не допустить явных ляпов. Как с датой. Либо придется предположить, что у Горбачева работали лохи.

В рамках "версии-1941" это предположение вполне естественно. Если Горбачёв действительно оказался вынужден всклепать на страну заведомо ложное обвинение ради каких-то экономических соображений, то сотрудники спецслужб просто в силу своих профессиональных обязанностей неизбежно должны сделать всё от них зависящее, дабы поклёп оказался легко опровержим при первой же возможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2009-11-28 10:12 (ссылка)
[ Например, Шелепин в письме Хрущёву неверно указывает его должность. Многие военные термины даны в переводе с польского. И так далее. Вероятность этих огрехов очевидно ничтожна при любой выборке. ]

Использование каких-то польских слов в документах о поляках мне кажется вполне естественным явлением. Про письмо Шелепина промолчу - "не в теме".

[ Поэтому рассматривалось сочетание дата+номер как единое целое, а не отдельные компоненты. ]

Я и говорил о сочетании: когда документ можно сначала регистрировать, а потом дорабатывать. Если над документом предполагается работать не один день, то когда его надо регистрировать - до, после или где-то посредине, и какую дату на нем надо ставить? Если там нет жесткого кровь-из-носу регламента или если регламент незивестен (домыслы не принимаются), то странности с датами - вообще не рабтают как аргумент в пользу ни одной из версий.

[ Если Горбачёв действительно оказался вынужден всклепать на страну заведомо ложное обвинение ради каких-то экономических соображений, то сотрудники спецслужб просто в силу своих профессиональных обязанностей неизбежно должны сделать всё от них зависящее, дабы поклёп оказался легко опровержим при первой же возможности. ]

Героические мошенники из ФСБ? :) Хорошо, как версия годится - в принципе, учитывая невысокий авторитет Горбачева у силовиков, это возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-28 15:05 (ссылка)
AW>> Например, Шелепин в письме Хрущёву неверно указывает его должность. Многие военные термины даны в переводе с польского. И так далее. Вероятность этих огрехов очевидно ничтожна при любой выборке.

PL> Использование каких-то польских слов в документах о поляках мне кажется вполне естественным явлением.

Не польские слова. Перевод польских названий советских должностей, званий, организаций. Например, если бы Вы прочли в публикации дневника шофёра маршала бронетанковых войск Рыбалко, что шофёр именует своего начальника "генерал брони", Вы бы поверили, что дневник подлинный?

PL> Про письмо Шелепина промолчу - "не в теме".

Прочтите при случае. Тоже убедительный документ.

AW>> Поэтому рассматривалось сочетание дата+номер как единое целое, а не отдельные компоненты.

PL> Я и говорил о сочетании: когда документ можно сначала регистрировать, а потом дорабатывать. Если над документом предполагается работать не один день, то когда его надо регистрировать - до, после или где-то посредине, и какую дату на нем надо ставить? Если там нет жесткого кровь-из-носу регламента или если регламент незивестен (домыслы не принимаются), то странности с датами - вообще не рабтают как аргумент в пользу ни одной из версий.

Регистрация -- дело буквально одной-двух минут. Поэтому изъятие на доработку _уже_ зарегистрированного письма случается только при обнаружении его автором грубой ошибки. Если же нужны только уточнения, куда проще и удобнее написать новый документ и зарегистрировать его. Я уж и не говорю о том, что по общему порядку документы, получившие исходящий номер, при первой же возможности отправляются адресатам, то есть изъять их после регистрации можно просто не успеть. Это общая и общеизвестная практика всех времён и народов, ведущих регистрируемую переписку.

AW>> Если Горбачёв действительно оказался вынужден всклепать на страну заведомо ложное обвинение ради каких-то экономических соображений, то сотрудники спецслужб просто в силу своих профессиональных обязанностей неизбежно должны сделать всё от них зависящее, дабы поклёп оказался легко опровержим при первой же возможности.

PL> Героические мошенники из ФСБ? :)

Тогда -- ещё из КГБ.

PL> Хорошо, как версия годится - в принципе, учитывая невысокий авторитет Горбачева у силовиков, это возможно.

Да и за честь мундира им было обидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2009-11-29 06:38 (ссылка)
[ Например, если бы Вы прочли в публикации дневника шофёра маршала бронетанковых войск Рыбалко, что шофёр именует своего начальника "генерал брони", Вы бы поверили, что дневник подлинный? ]

Если личный дневнк, то автор может позволить себе любые клички, метафоры, сленг, стеб - так что фиг его знает.

[ Это общая и общеизвестная практика всех времён и народов, ведущих регистрируемую переписку. ]

Может, Вам она общеизвестная, а мне - нет. Так что спорить или соглашаться не стану за неимением подтверждения или опровержения Ваших слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-29 06:47 (ссылка)
AW>> Например, если бы Вы прочли в публикации дневника шофёра маршала бронетанковых войск Рыбалко, что шофёр именует своего начальника "генерал брони", Вы бы поверили, что дневник подлинный?

PL> Если личный дневнк, то автор может позволить себе любые клички, метафоры, сленг, стеб - так что фиг его знает.

Согласен. Пример неудачный. А если бы встретили это титулование в указе Верховного совета СССР об очередном награждении Рыбалко?

AW>> Это общая и общеизвестная практика всех времён и народов, ведущих регистрируемую переписку.

PL> Может, Вам она общеизвестная, а мне - нет. Так что спорить или соглашаться не стану за неимением подтверждения или опровержения Ваших слов.

Так уж вышло, что мне в своё время довелось и самому оформлять несколько исходящих документов в рамках служебной переписки по АСУТП, в чьей разработке я участвовал, и просто относить в секретариат документы, подготовленные другими, и читать кое-что (хотя и очень немногое) по делопроизводству. Думаю, и Вы можете без особых сложностей навести справки о порядке исходящей переписки любого учреждения, с которым каким-то образом связаны. Или, например, поразмыслить о том, каким образом Вы бы организовали переписку, в которой каждый документ может (а при определённых обстоятельствах и должен!) послужить юридически значимым доказательством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2009-11-29 07:08 (ссылка)
[ А если бы встретили это титулование в указе Верховного совета СССР об очередном награждении Рыбалко? ]

Тогда бы подумал, что это фрагмент какого-то романа в жанре "альтернативной истории" :)

Но к чему говорить о примерах, которые могут быть более или менее удачными, когда можно рассмотреть конкретный документ? Если ссылки на документ прямо сейчас нет, то ведь это совершенно "не горит".

[ Так уж вышло, что мне в своё время довелось и самому оформлять несколько исходящих документов в рамках служебной переписки по АСУТП, в чьей разработке я участвовал, и просто относить в секретариат документы, подготовленные другими, и читать кое-что (хотя и очень немногое) по делопроизводству. ]

Я подозревал что-то в этом роде. Видите ли, бюрократизм у меня ассоциируется со временами Брежнева и позднее. Я не могу быть уверен, что в ведомстве Берия все было точно так же. К тому же здесь мы имеем документ за подписью Берия, т.е. одного из начальников этого заведения. А начальникам, как известно, общий порядок не писан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-29 07:36 (ссылка)
AW>> А если бы встретили это титулование в указе Верховного совета СССР об очередном награждении Рыбалко?

PL> Тогда бы подумал, что это фрагмент какого-то романа в жанре "альтернативной истории" :)

Рад, что мы пришли к общему мнению.

PL> Но к чему говорить о примерах, которые могут быть более или менее удачными, когда можно рассмотреть конкретный документ? Если ссылки на документ прямо сейчас нет, то ведь это совершенно "не горит".

Естественно, попадётся что подходящее -- постараюсь не забыть дать ссылку.

AW>> Так уж вышло, что мне в своё время довелось и самому оформлять несколько исходящих документов в рамках служебной переписки по АСУТП, в чьей разработке я участвовал, и просто относить в секретариат документы, подготовленные другими, и читать кое-что (хотя и очень немногое) по делопроизводству.

PL> Я подозревал что-то в этом роде. Видите ли, бюрократизм у меня ассоциируется со временами Брежнева и позднее. Я не могу быть уверен, что в ведомстве Берия все было точно так же.

Моя мать начинала работать бухгалтером ещё в ранние хрущёвские времена. Мой дед по материнской линии -- при Джугашвили. Кроме того, несколько примеров прохождения бумаг в дореволюционные времена приведено в мемуарах (http://www.base13.glasnet.ru/text/krylov/t.htm) великого кораблестроителя академика Алексея Николаевича Крылова (http://ru.wikipedia.org/wiki/Крылов,_Алексей_Николаевич). Особых отличий не замечается.

PL> К тому же здесь мы имеем документ за подписью Берия, т.е. одного из начальников этого заведения. А начальникам, как известно, общий порядок не писан.

Напоминаю. Речь идёт о документах, способных служить юридически значимыми доказательствами. Порядок их оформления должен быть таков, чтобы ни отправитель, ни получатель не мог ни отказаться от факта знакомства с документом, ни исказить его содержание. Если начальник попытается нарушить установленный порядок -- немедленно пойдут доносы на него: хочет уклониться от сурового пролетарского возмездия. Берия тут не исключение: на него тоже писали доносы -- непосредственно Джугашвили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2009-11-29 07:55 (ссылка)
[ Речь идёт о документах, способных служить юридически значимыми доказательствами. Порядок их оформления должен быть таков, чтобы ни отправитель, ни получатель не мог ни отказаться от факта знакомства с документом, ни исказить его содержание. ]

Тогда я не вижу проблем в том, чтобы регистрировать документ при начале работы с ним (чтобы нельзя было отказаться от самого факта, что эта работа была начата), а по окончании производить какие-то дополнительные действия (подшивать, сдавать на хранение и т.п.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-29 08:02 (ссылка)
AW>> Речь идёт о документах, способных служить юридически значимыми доказательствами. Порядок их оформления должен быть таков, чтобы ни отправитель, ни получатель не мог ни отказаться от факта знакомства с документом, ни исказить его содержание.

PL> Тогда я не вижу проблем в том, чтобы регистрировать документ при начале работы с ним (чтобы нельзя было отказаться от самого факта, что эта работа была начата), а по окончании производить какие-то дополнительные действия (подшивать, сдавать на хранение и т.п.)

Проблема очень проста. Если _сперва_ зарегистрировать документ, а _затем_ начинать работу над ним, то значительно легче организовать расхождение _содержаний_ отправленного документа и хранимых копий. Поэтому _в норме_ документ регистрируется непосредственно перед отправкой: оригинала -- получателю, копии -- в служебный архив.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegvm@lj
2009-11-29 15:22 (ссылка)
Это записка Берии:
http://katyn.chat.ru/fberia.htm

Это записка Шелепина:
http://katyn.chat.ru/fshelep.htm

Мне не до конца понятно, о чем говорит Анатолий.
На перевод похоже слово "расконспирация" из записки Шелепина. Но возможно, что в КГБ так себе было с литературным языком.
Должность Хрущева в записке Шелепина, вроде, никак не обозначена.
Странно, что в записке Постановление ЦК ВКП(б) 40-го года названо Постановлением ЦК КПСС, но это возможно по инерции.
В расшифровке КГБ слова гос. безопасности то с маленькой буквы, то с большой. Что мне кажется наиболее странным, так как сотрудники ГБ должны были бы привыкнуть в какому-то единообразному написанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-29 16:07 (ссылка)
OV> Это записка Берии: http://katyn.chat.ru/fberia.htm

Вот одно из множества обсуждений этой записки (http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=471). Добавлю взятое из другого обсуждения: на 2-й странице число заключённых расписано по всем категориям с точностью до единицы, а на 3-й предлагаемое число расстреливаемых округлено до сотен.

OV> Это записка Шелепина: http://katyn.chat.ru/fshelep.htm

Вот одно из множества обсуждений этой записки (http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=111). Вдобавок меня позабавил пассаж о том, что документ, составляемый взамен подлежащих уничтожению, можно хранить в особой папке, ибо его объём незначителен. Юмор здесь в том, что "особая папка" -- не предмет, а режим хранения, и его можно распространить хоть на всю упомянутую в записке отдельную комнату.

OV> Мне не до конца понятно, о чем говорит Анатолий.

О том же, о чём и люди, изучавшие эти документы куда внимательнее меня.

OV> На перевод похоже слово "расконспирация" из записки Шелепина. Но возможно, что в КГБ так себе было с литературным языком.

Здесь как раз претензий к переводам нет. Переводы -- во множестве других документов, якобы извлечённых из "особой папки". Примеры таких документов приводит Юрий Мухин в своих книгах о Катыни. При всех странностях и грубостях Мухина никто его ещё не пытался обвинить в неточном цитировании.

OV> Должность Хрущева в записке Шелепина, вроде, никак не обозначена.

Была ещё сопроводительная записка к этой записке. Там -- ошибка.

OV> Странно, что в записке Постановление ЦК ВКП(б) 40-го года названо Постановлением ЦК КПСС, но это возможно по инерции.

Да, такие примеры бывали. В справках о реабилитации иной раз писали "исключён из КПСС тогда-то". Но в переписке такого уровня это маловероятно.

OV> В расшифровке КГБ слова гос. безопасности то с маленькой буквы, то с большой. Что мне кажется наиболее странным, так как сотрудники ГБ должны были бы привыкнуть в какому-то единообразному написанию.

И это в рамках одного документа действительно странно. Общепринятое в СССР написание -- указание с заглавной буквы только первого документа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegvm@lj
2009-11-29 16:33 (ссылка)
/Переводы -- во множестве других документов, якобы извлечённых из "особой папки". Примеры таких документов приводит Юрий Мухин в своих книгах о Катыни./

А на память что-то наиболее яркое указать не сможете?
Я на вскидку ничего не замечаю.

/Была ещё сопроводительная записка к этой записке. Там -- ошибка./

Не сталкивался.

/В справках о реабилитации иной раз писали "исключён из КПСС тогда-то". Но в переписке такого уровня это маловероятно./

Здесь записка явно готовилась в обход обычного делопроизводства. Она не на машинке, а от руки.

/И это в рамках одного документа действительно странно. Общепринятое в СССР написание -- указание с заглавной буквы только первого документа./

В смысле только первого слова. Да. И мне трудно придумать правдоподобную причину, почему здесь такой разброс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-30 04:32 (ссылка)
AW>> Переводы -- во множестве других документов, якобы извлечённых из "особой папки". Примеры таких документов приводит Юрий Мухин в своих книгах о Катыни.

OV> А на память что-то наиболее яркое указать не сможете?

Нет. У меня от этого дела вообще сложилось общее впечатление, где отдельные штрихи слились в сплошную массу.

OV> Я на вскидку ничего не замечаю.

Такие вещи вообще заметны, только когда начинаешь целенаправленно следить не за содержанием, а за формой.

AW>> Была ещё сопроводительная записка к этой записке. Там -- ошибка.

OV> Не сталкивался.

На сайте http://katynbooks.narod.ru/ собраны все основные материалы по Катыни, включая книгу Владимира Шведа, где проанализированы странности нескольких документов. Основная же часть анализа идёт на форумах сайта http://katyn.ru -- кстати, [info]dassie2001@lj там когда-то появлялся регулярно, но в конце концов объявил почти всех своих тамошних оппонентов людьми столь грубыми и некомпетентными, что отвечать на их вопросы несравненно ниже его достоинства.

AW>> В справках о реабилитации иной раз писали "исключён из КПСС тогда-то". Но в переписке такого уровня это маловероятно.

OV> Здесь записка явно готовилась в обход обычного делопроизводства. Она не на машинке, а от руки.

Но писал один из высших партийных функционеров страны, наизусть помнящий все метаморфозы своей партии.

AW>> И это в рамках одного документа действительно странно. Общепринятое в СССР написание -- указание с заглавной буквы только первого документа.

OV> В смысле только первого слова.

Конечно. Моя описка.

OV> Да. И мне трудно придумать правдоподобную причину, почему здесь такой разброс.

Разве что описка. Хотя руководителю организации довольно трудно сделать описку в её названии -- но чего на свете не бывает!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegvm@lj
2009-11-30 13:31 (ссылка)
/На сайте http://katynbooks.narod.ru/ собраны все основные материалы по Катыни, включая книгу Владимира Шведа,/

Спасибо! Посмотрю.

/Но писал один из высших партийных функционеров страны, наизусть помнящий все метаморфозы своей партии.
Хотя руководителю организации довольно трудно сделать описку в её названии -- но чего на свете не бывает!/

Писал не Шелепин, а кто-то из его помощников. При чем Шелепин уже не помнит, кто. Шелепину только принесли на подпись.

/Разве что описка./

Вряд ли. С маленькой буквы гб написано в тексте документа, а с большой в двух местах в расшифровке подписи.
И тут уж скорее Шелепин, всего год назад до этого возглавив КГБ, мог ошибиться в этом, чем его помощники.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegvm@lj
2009-11-30 13:42 (ссылка)
Посмотрел книгу Шведа, но не нашел в ней ничего ни про должность Хрущева, ни про полонизмы в записке Берии.
Швед в своей книге считает, что записка Шелепина подлинная, но у него конспирологическая и ИМХО совершенно невероятная версия ее появления и направления Хрущеву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-12-01 04:33 (ссылка)
OV> Посмотрел книгу Шведа, но не нашел в ней ничего ни про должность Хрущева, ни про полонизмы в записке Берии.

Полонизмы были не в записке Берия. Примеры полонизмов есть, если не ошибаюсь, в "Катынском детективе" Мухина. Мухин, конечно, излишне эмоционален и склонен увлекаться собственными версиями. Но щепки в чужих глазах чаще всего подмечает правильно, несмотря на очевидное бревно в собственном.

OV> Швед в своей книге считает, что записка Шелепина подлинная, но у него конспирологическая и ИМХО совершенно невероятная версия ее появления и направления Хрущеву.

"Версия-1940" тоже изрядно конспирологична.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -