Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-11-26 14:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Катынь зарезана бритвой Оккама
Ответив (после изрядной задержки, порождённой изобилием дел) на очередную дозу замечаний [info]dassie2001@lj в дискуссии, предложенной [info]sitr@lj, крепко задумался: следует ли мне продолжать соучастие в этом времяпрепровождении? Прекрасный математик и лингвист Владимир Андреевич Успенский в замечательной книге "Апология математики" (СПб, "Амфора", 2009) не раз повторяет: доказательство -- нечто, убеждающее нас настолько, что мы готовы тем же способом убеждать других. С моей точки зрения, все приводимые [info]dassie2001@lj (и -- в других ЖЖ -- его единомышленником [info]skeptiq@lj) доводы в пользу организации расстрела польских военнопленных советской властью в 1940-м -- лучшее доказательство организации этого расстрела немцами в 1941-м.

Как известно, "версия-1940" изобилует очевидными странностями. Тут и отсутствие практического смысла этого массового убийства, и заметные во всех опубликованных советских документах по этому делу нарушения правил делопроизводства и фактические ошибки (вроде неверного титула Хрущёва в письме Шелепина или явных переводов с польского многих терминов, имеющих русские эквиваленты), и нестыковки в числах (например, в Медном и Пятихатках заведомо захоронены советские граждане в большем числе, нежели уже найдено и может быть найдено при дальнейшем исследовании могил, так что для польских военнопленных там попросту нет места)... В вышеуказанной дискуссии (и даже в приводимых там ссылках на другие обсуждения) перечислены далеко не все нестыковки, но и этого более чем достаточно для серьёзнейшего сомнения.

Сторонники этой версии трудолюбиво изыскивают объяснения каждой странности. Они находят в архивах документы с ошибками в оформлении, строят хитроумные объяснения странных совпадений, ссылаются на отдалённые аналогии... Каждое из объяснений по отдельности представляется маловероятным, но теоретически возможным. Но вероятность совокупности независимых обстоятельств равна произведению их вероятностей. И когда для подкрепления некоторой версии приходится накапливать сотни маловероятных доводов, вероятность версии в целом оказывается пренебрежимо мала.

Я уж и не говорю о том, что многие объяснения противоречат друг другу. Джугашвили и Берия то предстают хитроумными злодеями, измышляющими многоходовые интриги, то выглядят недотёпами, не способными предвидеть последствия на ход вперёд. Поневоле вспоминается старая притча: во-первых, я тебе вернула целый горшок; во-вторых, когда я брала у тебя горшок, он уже был с трещиной; в третьих, я у тебя горшок вовсе не брала.

Наконец, неприятно и то, что для каждой странности изыскивается собственное объяснение. [info]dassie2001@lj -- астрофизик. Поэтому приведу пример, близкий ему. Геоцентрическая теория Птолемея -- вполне удовлетворительное во многих отношениях описание движения небесных тел. Как известно, всякое периодическое движение можно разложить в ряд по любым периодическим движениям -- в том числе и по вращениям вокруг центров. Но когда этих вращений накопились многие десятки, стало очевидно: нужно поискать более содержательное объяснение.

В то же время "версия-1941" вполне объясняется общеизвестными реалиями той эпохи. После передачи СССР Вильнюса, занятого Польшей в 1920-м, Литве (в начале 1940-го ещё независимой) польское правительство в изгнании объявило СССР войну. Это позволило СССР распорядиться польскими офицерами, попавшими в плен в 1939-м, по собственному усмотрению. В частности, всем им запретили переписку. А часть направили на дорожное строительство в Смоленской области. Дороги там считались стратегическими. Поэтому строительство засекретили. В 1941-м, после очередного немецкого прорыва, часть пленных строителей не успели эвакуировать. Немцы, давно принявшие и по мере сил осуществлявшие решение об истреблении образованной и умеющей управлять части польского народа, воспользовались случаем быстро истребить несколько тысяч офицеров. А в 1943-м, когда их дела на советском фронте пошли на спад, использовали место захоронения для организации крупной провокации, дабы вбить клин между своими противниками (в значительной мере это им тогда удалось: в частности, польское правительство в изгнании в очередной раз порвало дипломатические отношения с СССР, а польское лобби в Великобритании и Соединённых Государствах Америки активно добивалось прекращения -- и добилось заметного сокращения -- поставок в СССР по ленд-лизу). Ничего необычного.

Теолог Уильям из городка Оккам нашёл лаконичную формулировку "сущности не следует умножать сверх необходимого" для принципа, известного по меньшей мере со времён Аристотеля. Судя по изобилию сущностей, необходимых для поддержания "версии-1940", её можно считать давно срезанной бритвой Оккама.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]sirjones@lj
2009-11-27 06:58 (ссылка)
Угу, учитывая, что армия Андерса уже спокойно воевала за границами СССР, а многие ее солдаты прошли через трудовые лагеря, например некий Менахем Бегин, секретом такие лагеря ни для кого не были.

Еще раз - практически по слогам. Единственное доказательство того, что поляков расстреляли немцы - доказательство того факта, что поляки после апреля содержались на территории Смоленской области. Обнародование этих доказательств закрыло бы вопрос навсегда. Никаких доказательств не обнародовано.

Все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]awas1952@lj
2009-11-27 07:21 (ссылка)
SJ> Угу, учитывая, что армия Андерса уже спокойно воевала за границами СССР, а многие ее солдаты прошли через трудовые лагеря, например некий Менахем Бегин, секретом такие лагеря ни для кого не были.

Вы же знаете военное правило: не подтверждать даже сведения, уже известные противнику, дабы он терзался сомнениями в надёжности своих источников. В СССР это правило даже на моей памяти не раз доводилось до полной нелепости.

SJ> Еще раз - практически по слогам. Единственное доказательство того, что поляков расстреляли немцы - доказательство того факта, что поляки после апреля содержались на территории Смоленской области. Обнародование этих доказательств закрыло бы вопрос навсегда. Никаких доказательств не обнародовано.

Названное Вами доказательство -- не единственное возможное, хотя и несравненно более надёжное, нежели любое иное. К сожалению, из отсутствия чего бы то ни было всегда трудно сделать однозначный вывод. Даже в математике доказательства "от противного" вызывают сомнения в некоторых достаточно серьёзных направлениях исследований.

И немного личного. Я хорошо понимаю Ваши чувства. Ведь для меня самого -- ещё недавно пламенного антисталиниста -- переоценка той эпохи в целом и личности Джугашвили в частности началась в немалой степени с обнаружения странностей в "версии-1940", в которую я верил безоговорочно (да ещё в трудах Резуна, поначалу встреченных мною столь же восторженно). Более того, сейчас моё отношение к разнообразным современным исследованиям Джугашвили и Берия в немалой степени определяется убеждением в ложности "версии-1940". Естественно, эта переоценка потребовала немалых душевных усилий. Но противоречия в антисталинистских трудах в целом и "версии-1940" в частности просто не оставили мне иного выхода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]sirjones@lj
2009-11-27 07:29 (ссылка)
Для ясности - я НЕ антисталинист и НЕ сталинист. Меня не интересует политическая окраска событий и разборки кто плохой и кто хороший. Свои шоки я давно уже пережил и неофитством не страдаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]awas1952@lj
2009-11-27 07:31 (ссылка)
SJ> Для ясности - я НЕ антисталинист и НЕ сталинист. Меня не интересует политическая окраска событий и разборки кто плохой и кто хороший. Свои шоки я давно уже пережил и неофитством не страдаю.

Вам легче. Я всё ещё мучаюсь и пытаюсь выработать цельную и непротиворечивую картину тогдашних событий в целом. Поэтому бываю зачастую излишне эмоционален.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]sirjones@lj
2009-11-27 07:33 (ссылка)
Эмоции нужно гасить вообще. Например, я, признавая, что поляков расстреляла советская сторона, понимаю, почему она это сделала и не осуждаю, но и не оправдываю. Это просто было звено в цепочке событий, которая потянулся еще до большевиков, причем, задолго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]awas1952@lj
2009-11-27 20:56 (ссылка)
SJ> Эмоции нужно гасить вообще. Например, я, признавая, что поляков расстреляла советская сторона, понимаю, почему она это сделала и не осуждаю, но и не оправдываю. Это просто было звено в цепочке событий, которая потянулся еще до большевиков, причем, задолго.

А я _не_ понимаю, зачем советской стороне могло это понадобиться. Поскольку советская сторона в 1937-м и 1940-м -- далеко не одна и та же. Причём бОльшей части участников всех известных мне цепочек событий, которые, на мой взгляд, Вы могли бы иметь в виду, в 1940-м не было -- в основном вследствие других цепочек событий, запущенных этими участниками в 1937-м.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]sirjones@lj
2009-11-28 03:16 (ссылка)
А попробуйте абстрагироваться от 1937 года. И вспомните, что до 1939 именно Польша была главным потенциальным противником СССР. Непримиримым и жестоким. Всякие Мухины могут много чего писать про колосса на глиняных ногах, но об этом стало известно только после 1 сентября 1939 года. До того польская армия имела репутацию одной из наиболее агрессивных и боеспособных в Европе. Более того, конфликт с СССР не закончился в 1920 году. До начала 30-х на польско-советской границе фактически шла непрекращающаяся война. Именно с территории Польши против СССР действовало большинство организованных банд, с нее постоянно забрасывали террористов и разведчиков. И Т Д. Так что 1937 год совершенно ни при чем. Польша была занозой в заднице и в Катыни были расстреляны не случайные люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]awas1952@lj
2009-11-28 05:01 (ссылка)
S> А попробуйте абстрагироваться от 1937 года. И вспомните, что до 1939 именно Польша была главным потенциальным противником СССР. Непримиримым и жестоким. Всякие Мухины могут много чего писать про колосса на глиняных ногах, но об этом стало известно только после 1 сентября 1939 года. До того польская армия имела репутацию одной из наиболее агрессивных и боеспособных в Европе. Более того, конфликт с СССР не закончился в 1920 году. До начала 30-х на польско-советской границе фактически шла непрекращающаяся война. Именно с территории Польши против СССР действовало большинство организованных банд, с нее постоянно забрасывали террористов и разведчиков. И Т Д. Так что 1937 год совершенно ни при чем. Польша была занозой в заднице и в Катыни были расстреляны не случайные люди.

Это я знаю. Но как раз "не случайные люди" -- вроде Леопольда Блажеевича Окулицкого (http://ru.wikipedia.org/wiki/Окулицкий,_Леопольд) -- остались живы, а в подавляющем большинстве опубликованных биографий катынских жертв нет ни малейших следов самой возможности участия в необъявленной войне. Я же не говорю, что СССР вообще никого не расстрелял. Известно несколько сот официальных приговоров именно по указанным Вами основаниям, а также за действия против польских коммунистов и подавление рабочих и крестьянских выступлений (по тогдашнему советскому закону карались действия против трудящихся всего мира). И сам факт наличия этих приговоров тоже порождает изрядные сомнения и в необходимости, и в возможности действий в порядке, описанном "версией-1940".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]sirjones@lj
2009-11-28 05:03 (ссылка)
Касательно подавляющего большинства: я, знаете ли, видел целые горсти Польской оборонной медали, которая давалась за "чудо на Висле" и которые были выкопаны в Катыни, так что граждане были вполне перед СССР людьми заслуженными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]awas1952@lj
2009-11-28 05:37 (ссылка)
SJ> Касательно подавляющего большинства: я, знаете ли, видел целые горсти Польской оборонной медали, которая давалась за "чудо на Висле" и которые были выкопаны в Катыни, так что граждане были вполне перед СССР людьми заслуженными.

Так этих-то медалей и у нерасстрелянных хватало. В этом плане катынские жертвы ничем на общем плане не выделялись. Вообще, чтобы разобраться в Катыни, надо смотреть не только на тех, кто там похоронен, но и на тех, кто туда не попал. Иначе возникает проблема "моста короля Людовика Святого". Сюжет этого романа (http://lib.ru/INPROZ/UAJLDER/bridge.txt) сводится к попытке найти нечто общее в судьбах нескольких людей, попавших в совершенно случайную катастрофу, и тем самым доказать существование промысла божия, эту катастрофу организовавшего. По ходу чтения становится очевидно: судьба любого из погибших не имеет с остальными жертвами ничего общего, зато сходна со множеством судеб иных людей, никоим образом не связанных с катастрофой, так что из её обстоятельств не усматривается ничего похожего на высший план (что, в сущности, и приводит исследователя в руки инквизиции).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]patetlao@lj
2009-11-29 00:38 (ссылка)
"и в Катыни были расстреляны не случайные люди." - а Кто? по какому признаку неслучайности?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2009-12-07 15:42 (ссылка)
Анатолий,

Ваше право переоценивать исторические эпохи и исторические личности, как вам подсказывает сердце, и рассказывать об этом всему миру. Если сердце вам подсказывает, что вы должны вносить посильный вклад во вставание России с колен - делайте это. Но если вы думаете, что распространяя ложь (а утверждение о том, что поляков в Катыни расстреляли немцы - ложь, опровергнутая полвека назад), вы приносите России благо, а не зло - вы ошибаетесь. Вот (http://www.europeanvoice.com/folder/wildereurope/42.aspx?artid=59226) статья из британского журнала "Экономист" про то, что в России всплывает эта ложь. Вы считаете, что такие публикации, вызванные вашими собратьями - благо для России?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-12-09 04:15 (ссылка)
Y> Ваше право переоценивать исторические эпохи и исторические личности, как вам подсказывает сердце, и рассказывать об этом всему миру. Если сердце вам подсказывает, что вы должны вносить посильный вклад во вставание России с колен - делайте это.

Я по мере сил и возможностей опровергаю ложь. Если Россию поставили на колени ложью -- значит, мои опровержения помогают ей подняться.

Y> Но если вы думаете, что распространяя ложь (а утверждение о том, что поляков в Катыни расстреляли немцы - ложь, опровергнутая полвека назад), вы приносите России благо, а не зло - вы ошибаетесь.

Утверждение о том, что поляков в Катыни расстреляли немцы -- несомненная истина. Ведь утверждение о том, что поляков в Катыни расстреляли советские -- ложь, опровергаемая элементарным анализом любого довода в пользу этого утверждения. А других потенциальных виновных, кроме интернациональных коммунистов и национальных социалистов, в данном случае попросту нет. Следовательно, Ваше мнение о ложности обвинения немцев заведомо ошибочно независимо от того, что полвека назад кому-то было выгодно представить его истиной.

Н> Вот (http://www.europeanvoice.com/folder/wildereurope/42.aspx?artid=59226) статья из британского журнала "Экономист" про то, что в России всплывает эта ложь. Вы считаете, что такие публикации, вызванные вашими собратьями - благо для России?

Конкуренты _всегда_ пишут друг о друге всякие гадости. В этом плане _какие-нибудь_ британские клеветнические публикации о России неизбежны. Строить политику в надежде на снижение активности клеветников бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -