Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2010-02-04 01:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неслучайно
Леонид Михайлович Млечин в книге "Вторая Мировая. Случайная война" (и в телефильмах, лежащих в её основе) старательно доказывает: этой войны не хотел никто, кроме Адольфа Алоизовича Хитлера, так что гибель этого вождя гарантировала бы безопасность всего мира.

Главный его довод -- бедность тогдашней Германии. Слабое сельское хозяйство (о чём свидетельствовала занятая в нём значительная доля населения), малая добыча полезных ископаемых (даже железную руду приходилось ввозить из Швеции), нехватка промышленных мощностей и квалифицированных рабочих...

Правда, Млечин признаёт: именно бедность толкала весь народ к мысли о захвате недостающих ресурсов -- от ископаемых, отсутствующих в стране, до рабочей силы. Но ныне это направление развития признано тупиковым -- из чего Млечин выводит очевидность его непродуктивности и для тогдашних немцев.

Военная слабость Германии также была очевидна -- прежде всего германским генералам. Поэтому Млечин подробно описывает их планы противостояния вождю. Но приводит также сведения о поразительно малой эффективности планирования. В самом деле, даже уходов в отставку в знак несогласия с планированием агрессивной войны практически не было. А уж заговор, завершившийся покушением 1944.07.20, начался только после того, как Германия стала очевидным для специалиста образом проигрывать войну. Ведь до того сами немецкие военные много лет наслаждались и возрождением своего былого веса в обществе, и плывущими им в руки колоссальными материальными ресурсами, и возможностью проявить и отшлифовать свои профессиональные таланты, и -- что греха таить! -- доступностью изобильных трофеев и простотой реквизиций...

А уж Версальский договор Млечин и подавно считает только пропагандистским поводом к реваншу. Хотя даже маршал Фердинан Бертранович Фош -- верховный главнокомандующий Антанты в конце Первой Мировой войны -- после ознакомления с этим договором назвал его не миром, а всего лишь перемирием на пару десятилетий -- пока не подрастёт послевоенное поколение.

И, разумеется, практически ничего не сказано о других националистических партиях тогдашней Германии. И совсем ничего -- о целых стадах претендентов на роль единоличного вождя, готового направить страну на путь, исчерпывающе описанный в польском гимне: "co nam obca przemoc wzięła, / szablą odbierzemy" (что у нас вражье превосходство взяло, / саблей отберём).

Правда, единоличную ответственность на Хитлера не возлагает даже Млечин. Он упрекает Иосифа Виссарионовича Джугашвили за готовность поделить с Хитлером Польшу (а не просто подарить ему очередную страну, как поступили упомянутые вскользь Артур Невилл Джозефович Чембёрлен и Эдуар Клодович Даладье с Австрией и Чехословакией). Млечин подробно перечисляет, какие именно товары СССР поставлял Германии между 1939.08.23 и 1941.06.22. Зато на 384 страницах книги не нашлось места для указания, какую долю общего импорта этих товаров (не говоря уж об импорте вообще -- включая, например, швейцарские автоматические пушки) Германия получала из СССР (например, американскую нефть Германия закупала куда охотнее, чем нашу -- а после вступления Америки в войну продолжала получать её через испанских посредников). А уж сообщить, какие именно мощные и точные станки СССР получил в уплату своих поставок и какие виды оборонных производств выросли вокруг этих станков (так, погон башни Т-34 растачивался именно на немецких станках -- у нас не было оборудования для расточки кольца диаметром 1470 мм вообще, не говоря уж о расточке в бронекорпусе сложной формы), автор и подавно не удосужился. Какое значение имеет низменная задача создания нового поколения вооружений на фоне отказа от благородной защиты страны, враждебной нам на протяжении большей части своей истории!

О намерениях Англии с Францией направить Германию против СССР сказано мало и вскользь. А уж традиционное стремление Англии поддерживать на континенте равновесие сил (в данном случае -- попустительством перевооружению Германии до уровня, способного угрожать Франции) вовсе осталось за рамками повествования.

Словом, Леонид Михайлович старательно игнорирует или объявляет незначимыми все бесчисленные факты, известные буквально каждому школьнику и неопровержимо доказывающие: Вторая Мировая война -- неизбежное следствие глобальных экономических и политических процессов, но ни в коей мере не случайность.

Как не случайность -- появление самих фильмов и книг Млечина. Кто не понимает своего прошлого -- не имеет будущего. Наше будущее мешает очень многим. Поэтому уже не первое десятилетие -- и в 1920-е в рамках большевистской идеологии, и в хрущёвские времена, и начиная с перестройки -- не переводятся желающие лишить нас прошлого.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]numer140466@lj
2010-02-03 20:23 (ссылка)
Мне кажется, что намерение Англию и Францию отправить Гитлера на восток - это миф. Они реально боялись войны. Ну а в остальном конечно да, если так, то Млечин в своём репертуаре.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Миф? это стандартный приём франко-бритской дипломатии
[info]82_131_50_21@lj
2010-02-03 20:52 (ссылка)
 
 
, проводимый ими неоднократно. Но им опять не повезло - Германия опять стала действовать вопреки их усилиям.
 
 

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Миф? это стандартный приём франко-бритской дипломат
[info]numer140466@lj
2010-02-04 03:46 (ссылка)
Чем-то обоснуете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А с какой стати?
[info]82_131_50_21@lj
2010-02-04 10:06 (ссылка)
 
 
Вы же своё утверждение не затруднились обосновать. Почему же я должен обосновывать, а вы нет?
Начните с себя.
 
 

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А с какой стати?
[info]numer140466@lj
2010-02-04 11:46 (ссылка)
Ну знаете, Вы так резко его высказали, что в отличие от моего предположения (которое базируется на статьях по данной теме ув. fat_yankey) имеете абсолютно убедительные доказательства своей точки зрения. Ну я как вижу, ошибся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Конечно, ошиблись и не один раз
[info]82_131_50_21@lj
2010-02-04 12:55 (ссылка)
 
 
, в первый раз вы ошиблись в том, что я должен плясать под вашу дудку и выполнять ваши указания.
Спляшите сначала сами, а я посмотрю...
 
 

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Конечно, ошиблись и не один раз
[info]numer140466@lj
2010-02-04 13:15 (ссылка)
То есть Вы вякнули и в кусты? Ну я так и знал, что Вы только языком молоть можете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так мне не с чем спорить и нечего доказывать
(Анонимно)
2010-02-04 15:27 (ссылка)
 
 
Например, стравливание между собой своих противников и перевод чужой активности с себя на страну-соперника является стандартными приёмами дипломатии. Не вижу, что мне в этом доказывать.
А ваша теза "они боялись" вообще не выдерживает никакой критики - все боялись, но не все сдали германцам Чехословакию и Австрию. СССР тоже боялся, как Франция, Британия и Польша, но выступил против оккупации Чехословакии.
Т.о. "боялись" - не аргумент, а ваша попытка запутать меня и других.
Но запутать вам не удалось.
Работайте дальше и лучше.
И наперёд попрошу мне не указывать, как мне с вами спорить.
 
 

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Выше ↑ мой ответ Чемберлену...
[info]82_131_50_21@lj
2010-02-04 15:34 (ссылка)
 

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Так мне не с чем спорить и нечего доказывать
[info]numer140466@lj
2010-02-04 15:53 (ссылка)
В СССР высшее руководство расказывало друг другу байки про "Красная Армия всех сильней". Потом дорассказывались в 1939 до того, что опытным путём выяснили неспособность танкового корпуса наступать без сопротивления противника по причинам снабжения.
В Англии же, как я уже говорил, царили настроения "что угодно, лишь бы не война". Вот войну и оттягивали.
Запугать? Ой как смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так мне не с чем спорить и нечего доказывать
[info]sir_malkovich@lj
2010-02-04 17:08 (ссылка)
Ну к кампани против СССР весной 40-го вполне готовились

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так мне не с чем спорить и нечего доказывать
[info]numer140466@lj
2010-02-04 18:54 (ссылка)
С осени по весну 1939, не говоря уж о 1940 в их политике много чего поменялось.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Так мне не с чем спорить и нечего доказывать
[info]fat_yankey@lj
2010-02-06 14:50 (ссылка)
Нет, не вполне. Готовились, да. Но шаляй-валаяй, а не "вполне".

http://journal.kurtukov.name/?p=26

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так мне не с чем спорить и нечего доказывать
[info]sir_malkovich@lj
2010-02-06 17:52 (ссылка)
Спасибо, интересно. А что скажете о противосоветской напавленности операции "Катерин"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так мне не с чем спорить и нечего доказывать
[info]fat_yankey@lj
2010-02-06 18:13 (ссылка)
Она менялась. Изначально (начало разработки - сентябрь 1939 г.) это была операция по предотвращению подвоза железной руды в Германию. Противосоветского компонента не было вовсе.

После начала Зимней войны Форанция (а именно она была наиболее активным пропонентом удара по СССР) начала давить на тему "а не высадиться ли нам в Петсамо". Англичане в принципе согласны были рассмотреть эту возможность, но после высадки всё равно предполагалось двигать в Швецию и оккупировать рудники.

Последний вариант, выработанный союзниками уже перед самым концом Зимней войны вернулся к высадке в Нарвике. Оттуда экспедиционный корпус должен был двигать в северную Швецию, опять таки оккупировать рудники, и выйти на границу с Финляндией. Задачи на переход границы и участив в военных действиях с РККА перед корпусом не ставилось.

Как-то так. Видно, что главной целью всегда оставлась шведская руда. А противосоветская направленность была побочной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так мне не с чем спорить и нечего доказывать
[info]sir_malkovich@lj
2010-02-06 18:16 (ссылка)
Я про прорыв линкоров Роял Неви в Балтику

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так мне не с чем спорить и нечего доказывать
[info]fat_yankey@lj
2010-02-06 21:05 (ссылка)
Упс. Посыпаю голову пеплом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А с какой стати?
(Анонимно)
2010-02-05 07:25 (ссылка)
В данном конкретном случае к статьям Куртукова следует относиться с осторожностью. В результате эмиграции Игорь существенно расширил базу документов и исследований, к которым имеет доступ, но, к сожалению, так же существенно сократил свою способность критически относиться к текстам западных авторов. В этом сыграло свою роль и его англофильство. Так что, зачастую, он не может сложить два и два и сделать верный вывод из цитируемых им работ, если авторами, на которых он ссылается, данные интерпретируются чуть по-иному.

В частности, эта слабость проявилась в цикле его ЖЖ-статей, посвященных предвоенной политике и Пакту Молотова-Риббентропа.

Александр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А с какой стати?
[info]taira_koremochi@lj
2010-02-05 10:10 (ссылка)
Верно подмечено.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А с какой стати?
[info]fat_yankey@lj
2010-02-06 14:44 (ссылка)
Аргумент второго уровня на пирамиде Грэма (http://pics.livejournal.com/putnik1/pic/000d1r1t): "Что ещё может написать еврей эммигрант. Только чушь!".

Аффтар реплики пребывает в уверенности, что западная историография ("тексты западных авторов") устроена примерно так же как советская, только генеральная линия в другую сторону идёт. Это, естественно, от незнакомства с предметом. На западе имеются самые разные школы (в том числе и довольно близкие к советской). Можно читать и сравнивать у кого аргументы сильнее. Такое разнообразие мнений, к слову, как раз способствует развитию критического мышления, ибо учёные разных школ критикуют друг друга на чём свет стоит.

К сожалению для Александра Антонова, аргументы по многим вопросам оказались сильнее у антисоветских школ. Вызваный этим butthurt Александр и пытается унять рассказами про мою неспособность к критическому мышлению и неумению сложить два и два. Не подкрепляя их, естественно, ни примерами моих ошибок, ни демонстрацией правильного сложения.

Хе-хе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hand_file@lj
2010-02-04 04:29 (ссылка)
В 1938 году в Мюнхене главы Англии, Франции, Италии, Германии решили участь Чехословакии, сдав ее Гитлеру, руководство самой Чехословакии дожидалось в коридоре. СССР, активно выступавший против аннексии, вообще был послан. В то время Чехословакия была крупнейшим производителем современного оружия в Европе, армия ее была хорошо вооружена, а Германия, игнорируя Версаль, создавала армию и флот, ввела войска в Рурскую область, заняла Австрию. Тот, кто боится войны, не дает оружия тем, кто угрожает миру. Подчеркну, что Гитлер получил не только оружие армии, военные заводы, но и современные военные технологии. Кстати, в 1938 году СССР купил у Чехословакии технологии производства 310 мм гаубицы, 210 мм дальнобойной пушки, 75 мм зенитки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]numer140466@lj
2010-02-04 12:33 (ссылка)
Стоп. Во-первых не всё так просто было. Чехословакии гарантировали границы. Мол вот отдайте Судеты, ну а дальше Гитлер клятвенно клянётся, что не двинется. Так что Чехословакия и, кстати, основные заводы, они оставались не у Гитлера в сильно обиженной на Гитлера Чехословакии. Вы говорите про усиление Германии за счёт очередного приращения. Это, конечно, верно. Но Вы забываете, что Англия фактически только начала разворачивать свои войска. И флот и особенно авиация, не говоря уж о армии, пребывали в бедственном положении. Особенно тяжело было с авиацией. Вы помните наверняка о т.н. доктрине Дуэ. А она основывалась на весьма оптимистичных рассчётах возможностей авиации по действиям против городов. К тому же из Испании приходили ужасающие сведения о разрушениях городов авиацией. Как потом оказалось, сильно преувеличенные. Так вот англичане всерьёз опасались разрушительных бомбардировок Лондона и других крупных городов. И понимали, что противодействовать им фактически нечем. Если посмотреть динамику роста бюджета военного ведомства Англии, то интерсная корреляция получается. Резкий рост начианется как раз во время политики умиротворения. Логика была элементарная. Добьёмся положения, когда немцы не смогут рассчитывать на победу в войне. Тогда они её и не начнут! Вот только никто не учёл, что немцам полюбому надо начинать войну, иначе они тупо обанкротятся.
Насчёт современных технологий - Вы о чём именно? Да, СССР покупал 210 мм гаубицу и 305 мм гаубицу и горную пушку, вот зенитки покупали в начале 30- х у немцев. Но ведь во-первых, немцы имели орудия аналогичного класса, если не лучше. Та же знаменитая 21 см мортира, а уж тяжёлых гаубиц у них выше крыши осталось с Первой Мировой. А вот наши мало того, что купили у чехов, так продолжали сотрудничество уже когда в Чехословакии был протекторат!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почему-то только СССР был выключен из процесса
[info]hand_file@lj
2010-02-04 15:42 (ссылка)
Гитлер, вооружаясь, порвал Версаль, съел Австрию, вполне предсказуем был по отношению к Польше с ее странными границами. Зачем было уступать Судеты, ГИТЛЕРУ, уже оккупировавшему Австрию? Бог с ней, с Англией. Авиация Франции не уступала немецкой, была хорошая армия в Чехословакии, СССР готов был участвовать в обеспечении безопасности Чехословакии,всех предупреждая об опасности расползания агрессии(есть масса документов на эту тему). Гитлера могло остановить политическое решения с участием СССР. Почему СССР был послан на...?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему-то только СССР был выключен из процесса
[info]numer140466@lj
2010-02-04 15:48 (ссылка)
Гитлер клятвенно обещал более никуда не ломиться. Чего до этого не было.
Авиация Франции? Это на Девуатинах антикварных с лаптями? С Бреге 200?! Да они в 1938 только начали авиацией и подвижными войсками серьёзно заниматься.
Почему был послан? Да кто его за серьёзную силу в 1938 держал? Никто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему-то только СССР был выключен из процесса
[info]hand_file@lj
2010-02-04 16:10 (ссылка)

>Да кто его за серьёзную силу в 1938 держал? Никто.

Раз так, то почему бы не отправить Гитлера на Восток?

>Гитлер клятвенно обещал более никуда не ломиться.

А для чего по мнению тех молохольных Гитлер ударно вооружался - тараканов пугать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему-то только СССР был выключен из процесса
[info]numer140466@lj
2010-02-04 16:12 (ссылка)
>Раз так, то почему бы не отправить Гитлера на Восток?

Не логично. Дать Гитлеру разгромить ещё больше слабых стран, чтобы ещё усилится?

>А для чего по мнению тех молохольных Гитлер ударно вооружался - тараканов пугать?

"Чтобы быть как все".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему-то только СССР был выключен из процесса
[info]hand_file@lj
2010-02-05 14:25 (ссылка)
Странно. Несмотря на многовековой опыт противостояния и различных конфликтов (с 17 века) с Россией, в 1938 году хваленая британская дипломатия не думала о том, чтобы подгадить СССР? Не надо подозревать в глупости Чемберлена, как и Блера, британская имперская политика прагматична и жестока, они свои шкурные интересы блюдут свято, даже в ущерб, как сейчас говорят, имиджу.
Хотя, впрочем, все это не так важно, как показывает практика, Франция с Англией содействовали началу Второй Мировой войны, вне зависимости от того, что думали в 1938 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему-то только СССР был выключен из процесса
[info]numer140466@lj
2010-02-05 19:46 (ссылка)
А зачем Англии гадить? Это ж политика, а не коммуналка. Так вот дело в том, что СССР тогда воспринимался, как затхлый угол Европы, особо ничем и никому не интересный. Я лично не видел, но говорят, что в Jane`s советский промышленный потенциал равным потенциалу Бельгии. Собственно говоря даже если бы СССР и воспринимали бы адекватно. Зачем Британии гадить? В 1938 году СССР ну совсем Англии не мешал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Почему-то только СССР был выключен из процесса
[info]bill_oflading@lj
2010-02-05 14:15 (ссылка)
ЦИТАТА: "Гитлер клятвенно обещал более никуда не ломиться. Чего до этого не было.
Авиация Франции? Это на Девуатинах антикварных с лаптями? С Бреге 200?! Да они в 1938 только начали авиацией и подвижными войсками серьёзно заниматься."
- Вот я и не понимаю тогда, зачем Гитлеру дали снять Версальские ограничения, когда сами сидели с голой ж...?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2010-02-06 15:28 (ссылка)
Я готов поверить что млечниский креатифф - говно, даже не читая. Судя по тому, что я знаю об этом авторе, было бы неожиданностью если бы он вдруг выдал достойный продукт.

Но и вассермановская аргументация ничуть не лчше. Кроме указанного вами мифа, хозяин журнала старательно воспроизводит иные мифы, известные как он сам формулирует "каждому школьнику". Я бы добавил - каждому советскому школьнику. Да, в совестких школах преподавали именно такие мифы. Непонятно, чем они лучше млечинского?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2010-02-07 06:08 (ссылка)
FY> Я готов поверить что млечниский креатифф - говно, даже не читая. Судя по тому, что я знаю об этом авторе, было бы неожиданностью если бы он вдруг выдал достойный продукт.

Его детективный телецикл "Ночной разговор" был очень неплох.

FY> Но и вассермановская аргументация ничуть не лчше. Кроме указанного вами мифа, хозяин журнала старательно воспроизводит иные мифы, известные как он сам формулирует "каждому школьнику". Я бы добавил - каждому советскому школьнику. Да, в совестких школах преподавали именно такие мифы. Непонятно, чем они лучше млечинского?

Лучше тем, что ближе к реальности. Хотя, конечно, далеко не исчерпывают её.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -