Что касается моей дискуссии с Вассерманом – она, к сожалению, так и не состоялась. Я «в своей попытке объективизации» не претендую на абсолютную истину, как это любит делать он, а всего лишь пытаюсь указать на противоречие одних его тезисов другим, оперируя исключительно теми данными, которые любой может проверить. Г-н Вассерман строит свои обвинения в узурпации в первую очередь на якобы имеющихся у него доказательствах фальсификации выборов, которые, в свою очередь, основаны на статистике транспорта и гастарбайтеров. Про подготовку переворота, финансирование и т.п. он упоминал куда реже.
Если же говорить о перевороте и прочих подобных вещах, то непонятно, почему «бессмысленно было собирать факты нарушений и отправлять в прокуратуру». Если имеет место нарушение закона – его обязательно нужно задокументировать и отправить в прокуратуру. Насколько я помню, в течение двух лет до «оранжевой революции» прокуратура, МВД и прочие силовые структуры оранжевым не подчинялись. Если нарушения закона не фиксировались, приговоры не выносились – тогда это все «разговоры в пользу бедных».
Да, Ющенко с Червоненко прорывался в ЦИК. Отпора они не получили, так как являлись депутатами и обладали неприкосновенностью. Неприкосновенность – это плохо? Может быть, плохо. Например, недавно Н.Шуфрич ударил по голове министра МВД Луценко и наказания за хулиганство тоже не понес. Думаю, мы с Вами едины во мнении, что депутатскую неприкосновенность нужно отменять.
Что побили ментов у здания ЦИК – это плохо. А еще в ходе тех событий у здания ЦИК некие провокаторы устроили драку, бросали дымовые шашки, в результате чего пострадали 14 человек. Видеокадры есть. Милиция при этом бездействовала. Трое нападавших были задержаны, у них оказалось оружие и удостоверения. Наверное, фальшивые…
Что касается отравления Ющенко – ничего сказать не могу, если даже прокуратура за 5 лет так и не закончила это дело. Но вот по поводу паралича админресурса – не согласен. Свидетельств использования админресурса в пользу Януковича много. Например:

13.11.2004г. в г. Свалява вооруженные бандиты избивают и выкидывают из гостиницы студентов, приехавших агитировать за Ющенко. Исполнителем этого преступления был криминальный авторитет Паульо и его подельники Рущак и Пацкан. На очной ставке они признали, что заказчиком нападения был губернатор Закарпатья Ризак.
26.11 в Ужгороде проходит митинг в знак протеста против фальсификации выборов. Милиция получает оперативные данные, что в здании стадиона "Авангард" находится около 200 вооруженных людей, готовящих провокации против митинга. Около 40 сотрудников МВД отправляются по собственной инициативе на стадион. Несколько десятков человек задержаны. В их автомобилях обнаружены ружья, пистолеты, гранаты, биты, кастеты. Видео есть. В дело снова вмешался губернатор. Вскоре задержанные были чудодейственным образом отпущены.
31.07.2007 г. Ризак был признан судом виновным в организации массовых беспорядков в Сваляве.
Другие примеры – ректор налоговой академии совершенно открыто требовал брать открепительные и голосовать, при этом подчеркивая – «мне ясно, что президентом будет Янукович, а кто не хочет голосовать за Януковича – может не приезжать со своим открепительным». Видео есть.
Ректор Ужгородского университета Русин собирал старост групп и требовал подписать заявление в поддержку Януковича.
Начальник Володарско-Волынского МО УМВД передал около 1500 гривен подчиненным для приобретения у избирателей и передачи ему лично открепительных талонов. Этот факт установлен следствием.
Есть много других примеров (не из впечатлений, а доказанных), если интересно, я в отдельном посте могу заняться их перечислением.
Кто оплачивал сцену на Майдане, я не знаю, как не знаю, кто оплачивал аналогичную сцену во время митингов Партии регионов в апреле 2007г. Такие сцены в 2004г. действительно стояли не только в Киеве – еще в Донецке и других городах.
Что до 3-го тура – возможно, правильнее было назначить новые выборы. Но факт есть факт – 3-й тур состоялся, и Янукович принял в нем участие, а следовательно признал. Нужно выбрать что-то одно – либо объявить 3-й тур незаконным в принципе и отказаться в нем участвовать, либо его признавать и не говорить о 3-м туре как о понятии, тождественном понятию узурпации.

>>Про подготовку переворота, финансирование и т.п. он упоминал куда реже.

Я думаю Вам просто стоит порыться в более ранних постах на эту тему. Тут просто уцепились за частность и стали жевать. Я не о Вас конкретно, но как раз целый ряд персонажей и стремится цепляться за такие частности, неточности именно потому, что опровергнуть кардинальные вещи, очевидно демонстрирующий антиконституционный захват власти, практически невозможно. Остается одно, цепляться к мелочам, "ловить за язык", выискивая малейшие неточности.

>>Да, Ющенко с Червоненко прорывался в ЦИК. Отпора они не получили, так как являлись депутатами и обладали неприкосновенностью.

Неа, опять произвольные толкования законов, с чужих слов. По "Закону о милиции" сотрудник милиции имеет право защитить себя от кого угодно, и депутатская неприкосновенность тут не спасает. Он не имеет права арестовать депутата, но имеет полное право дать ему по башке дубинкой, ежели тот нанес ему удар. В том-то и дело, что милиция была предупреждена, не трогать оранжевых ни при каких обстоятельствах.

>>Например, недавно Н.Шуфрич ударил по голове министра МВД Луценко и наказания за хулиганство тоже не понес.

Нет, не так. Шуфрич не понес наказания по той же причине, что и Луценко, ударив Черновецкого. Не было обращения в суд от потерпевшего.

>>Но вот по поводу паралича админресурса – не согласен.

Странно, что Вы упомянули дело Ризака, поскольку это дело уже стало притчей во языцех, среди заказушных дел. Не буду подробно расписывать, вот познакомьтесь сами (http://www.kv.com.ua/archive/18175/political/18212.html)
Добавлю лишь, что Балога, до занятия официальных должностей, был известным криминальным авторитетом, проявившим себя в политических играх, как организатор провокаций, еще на выборах в Мукачево. Так вот, криминальный авторитет Паульо, все годы работал в бригаде Балоги, а вовсе не был человеком Ризака.

Но, я Вам говорю не о частностях, где трудно разобраться, то ли мы действительно имеем дело с админресурсом, то ли с умелой провокацией, а об объективных критериях, демонстрирующих странный паралич админресурса. Кстати, провокации не просто чернят оппонента, они еще призваны как раз спрятать факт паралича админресурса.

>>Кто оплачивал сцену на Майдане, я не знаю, как не знаю, кто оплачивал аналогичную сцену во время митингов Партии регионов в апреле 2007г. Такие сцены в 2004г. действительно стояли не только в Киеве – еще в Донецке и других городах.

Вы тут опять не обращаете внимание на важные детали. Вот у нас в городе, соорудили сцену для митинга Януковича. Начали монтировать с утра, под вечер он приехал, отстрелялся, к 2 часам ночи сцена была разобрана и увезена. И совсем другое дело, когда такая сцена стоит неделями, да еще на ней постоянно катают коллективы - это совсем другие деньги, тут уже счет не на тысячи, а на миллионы. Но дело даже не в деньгах. Деньги были, это понятно, и западные, и БАБа, да и местные отсмолили наверняка.

Я о другом. Ежели говорить о давлении админресурсом, когда одна акция, один вечер - это еще туда сюда, можно проскочить. Но если в центре столицы, изо дня в день, несутся призывы к антиконституционному свержению власти, собираются толпы народа, организовываются группы по блокированию административных зданий, а им даже свет никто не отключил, про разгон я уже вообще не говорю. Так где же этот пресловутый админресурс? И то же самое происходило по всей стране, и никто их не трогал, в том числе и на юго-востоке.

И я объяснил Вам, по какой причине Янукович был вынужден идти на третий тур, что вовсе не делает этот третий тур законным, не отменяет факта государственного переворота, при содействии иностранных спецслужб и факта узурпации власти.

Может, я и «цепляюсь», но такие «неточности», как «было вброшено полмиллиона-миллион» - это какие-то очень большие неточности. Я, собственно, появился в этом ЖЖ, чтобы прояснить эти неточности, а не анализировать Майдан с точки зрения уголовного права. Если обсуждать «антиконституционный захват власти», мы все равно упремся в то, из-за чего он начался, т.е. в, мягко говоря, странные результаты 2-го тура выборов. Если бы было доказано, что с выборами все чисто, тогда можно было бы о них забыть и изучать только непосредственно «оранжевую революцию». Но это не доказано. А доказательства, предложенные Вассерманом, еще больше все запутали.
По поводу драки у ЦИК с участием Ющенко - насколько я помню, представители МВД в 2005 году говорили, что в тот день ющенковские депутаты задержали провокаторов в штатском, пытавшихся завязать драку с митингующими, и нашли у них удостоверения работников милиции Виктора Гандарая и Сергея Оксенюка. Им на помощь пришли другие работники милиции, и кто там кого первым ударил, не знаю и вообще не берусь судить, так как там не присутствовал. Как бы там ни было, думаю, что народный депутат имеет право войти в здание ЦИК, а видеокадры, где Ющенко не пускают в здание, я только что пересмотрел.
Дело Ризака я помянул как довольно яркий пример использования административного ресурса. Конечно, он может обжаловать приговор, и я буду очень рад за него, если он будет оправдан. Пока что он преступник. Специально пересмотрел видеохронику тех дней, где запечатлен Ризак, который говорит, что вмешался в ситуацию с задержанием людей на стадионе «Авангард», сами задержанные с огромным количеством оружия, зам. начальника угрозыска Ужгорода Юрий Раховский, рассказывающий, что этих задержанных отпустили и увезли в здание Закарпатской ОДА. По всей видимости, это все провокация, автоматы игрушечные, а в роли Ризака – актер местного театра. Еще на этом видео запечатлен депутат от НУ Оробец в день голосования 21 ноября 2004г., весь в кровоподтеках. Наверное, он тоже сам себя побил.
Честно говоря, мне не совсем понятно, при чем здесь Балога, и кто в чьей бригаде работал, но раз Вы назвали Балогу криминальным авторитетом, то хочу привести цитату из его интервью от 11.03.2010г. – «Мы много помогали на выборах Януковичу и не скрываем этого» (http://proua.com/digest/2010/03/11/090820.html). Выходит, криминальные авторитеты все-таки помогают Януковичу (заметьте, не я это утверждаю).

В целом, исходя из Вашего комментария про админресурс, я могу сделать вывод, что мы говорим о разном – паралич админресурса начался 22 ноября 2004г, когда на улицу вышли сотни тысяч человек. До этого же админресурс работал в полную мощность. И именно безмозглое использование админресурса и вывело людей на улицы. Думаю, что абсолютное большинство выходивших на Майдан делали это не потому, что им нравились Ющенко или Тимошенко, а в знак протеста против унижения человеческого достоинства давлением сверху и нарушениями закона о выборах, чем в ходе предвыборной кампании занимались и губернаторы, и милицейские начальники, и ректора вузов, и прочее начальство.
Вы объяснили, почему Янукович отдал власть, но не то, почему он принял участие в 3-м туре. Если 3-й тур – незаконное действо, значит мы должны признать, что Янукович явился его соучастником.
А насчет «государственного переворота», «захвата власти» и прочих красивых формулировок – я бы был менее категоричен. При государственных переворотах выборов не проводят, в судах не заседают и уж тем более не позволяют проигравшей стороне через некоторое время снова вернуться к власти.

>>Если обсуждать «антиконституционный захват власти», мы все равно упремся в то, из-за чего он начался, т.е. в, мягко говоря, странные результаты 2-го тура выборов.

В них не было ничего странного, единственное, что в них было плохого - они не соответствовали ожиданиям хозяев Ющенко. И здесь идет речь о государственном перевороте, абсолютно категорично и однозначно.

>>По поводу драки у ЦИК с участием Ющенко - насколько я помню, представители МВД в 2005 году говорили, что в тот день ющенковские депутаты задержали провокаторов в штатском, пытавшихся завязать драку с митингующими, и нашли у них удостоверения работников милиции Виктора Гандарая и Сергея Оксенюка.

Вы сами-то пытались подумать над тем, что Вам впаривают? Допустим, пошли провокаторы на дело, им нужно спровоцировать беспорядки, они будут брать с собой служебные удостоверения? Рисковать их потерять (вы хоть представляете, что бывает за потерю удостоверения), рисковать быть раскрытыми.
А вот то, что в лагерях готовились специальные группы, для организации провокаций, в том числе и для нападений на работников в штатском, то, что этим группам раздавали фото сотрудников в штатском - это факт.

>>Как бы там ни было, думаю, что народный депутат имеет право войти в здание ЦИК, а видеокадры, где Ющенко не пускают в здание, я только что пересмотрел.

Во-первых, народный депутат имеет право входить в ЦИК вовсе не тогда, когда ему стукнет в голову, а в рабочие часы. И в любом случае они не имеют права прикасаться к сотруднику милиции. За попытку оттолкнуть, оттащить сотрудника милиции, сотрудник милиции имеет право применения спецсредств.

>>Конечно, он может обжаловать приговор, и я буду очень рад за него, если он будет оправдан. Пока что он преступник.
Не, не, пока шла речь о КС я не был столь категоричен, но говоря о других судах, при оранжевых судебная власть полностью парализована и коррумпирована. Я потому и дал Вам не коментарии с разных сторон, а текст иска, поскольку адвокаты Ризака прекрасно понимают, что подобный иск не может содержать не только неверной информации, но и даже вольных трактовок. Только факты. А факты просто вопиющие.

Кстати, мне бы было интересно просмотреть те материалы, которые смотрели Вы.

>>Выходит, криминальные авторитеты все-таки помогают Януковичу (заметьте, не я это утверждаю).

Абсолютно верно. Балога тому стопроцентное подтверждение. При том, что мне понятна политическая целесообразность такого альянса, но, тем не менее, на мой взгляд, это очень дурно пахнет.

>>В целом, исходя из Вашего комментария про админресурс, я могу сделать вывод, что мы говорим о разном – паралич админресурса начался 22 ноября 2004г, когда на улицу вышли сотни тысяч человек. До этого же админресурс работал в полную мощность. И именно безмозглое использование админресурса и вывело людей на улицы.

Мы действительно говорим о совершенно разных вещах. Вы мне сейчас рассказываете пропагандистскую легенду оранжевых, а я говорю о том, что тут происходило реально. Только сам переворот готовился два года, а смена курса страны готовилась еще раньше. В подготовке переворота принимали участие влиятельнейшие люди страны. Админресурс работал на переворот так же два года.

>>Вы объяснили, почему Янукович отдал власть, но не то, почему он принял участие в 3-м туре. Если 3-й тур – незаконное действо, значит мы должны признать, что Янукович явился его соучастником.

Безусловно, это же очевидно. И если Янукович и его люди умудрились перегруппироваться, отступить, но сохранить потенциал, хоть какое-то влияние, а не уйти в политическое небытие - честь им и хвала.

По поводу 2-го тура выборов – если его результаты не кажутся Вам странными, то мне очень жаль. Я уже приводил официальные результаты, опубликованные ЦИК под руководством Кивалова, которые сами по себе вызывают вопросы. Это:
1) засекреченные данные о количестве выданных открепительных талонов
2) огромный прирост явки в Донецкой области, составивший треть общеукраинского прироста явки
3) прирост списочной численности избирателей по Украине на 318 тыс., более половины которого (155 тыс.) приходится на Донецкую область
4) уменьшение абсолютного количества проголосовавших за Ющенко в Донецкой области на 9 тыс. чел. по сравнению с 1-м туром при том, что общее количество проголосовавших выросло на 833 тыс., а количество кандидатов в президенты уменьшилось с 24 до 2.
Это только то, что видно невооруженным глазом.
Кроме того, есть масса фактов нарушения закона при проведении голосования, использования фальшивых открепительных талонов, изгнания с участков и избиения наблюдателей от Ющенко, вброса пачек фальшивых бюллетеней, подмены протоколов участковых комиссий.
Мониторинг нарушений закона Комитетом избирателей Украины можно посмотреть здесь
http://www.cvu.org.ua/elections.php?lang=ukr&mid=pres&eid=139&lim_beg=0
Отчет миссии международных наблюдателей – здесь http://www.lytvyn-v.org.ua/ukraine2004/index.php?article=zayava_sposterigachi1_21_11_04
Частное, но вполне характерное свидетельство российского наблюдателя на одном из донецких участков http://igpi.ru/info/people/kynev/1101329045.html
Информация Хельсинкской группы - http://www.khpg.org/index.php?id=1110837373
Не знаю, как Вас – лично меня количество зафиксированных нарушений впечатлило. Тем более, что и штаб Януковича объявлял, что ему тоже удалось накопать множество нарушений и на этом основании, напомню, предлагал 2.12.2004г. Верховному суду признать результаты 2-го тура недействительными.
Если все перечисленное – для Вас пустой звук и «пропагандистская легенда», и Вы продолжаете воспроизводить штампы про «хозяев Ющенко», переворот, узурпацию, то продолжать дискуссию нет смысла. Лично я очень сомневаюсь, что оранжевая революция состоялась бы, если бы всего этого нагромождения нарушений и использования админресурса не было. Несмотря ни на каких хозяев.

Конечно, далеко не все факты нарушений удалось довести до суда, поскольку сбор вещественных доказательств в условиях противодействия административного ресурса – дело довольно сложное. Это я говорю как человек, который дважды был наблюдателем и один раз – руководителем небольшой предвыборной кампании.
Тем не менее кое-что доказать удалось. Данные МВД о ходе расследования дел о нарушениях на выборах-2004 по состоянию на декабрь 2005г. здесь
http://mvsinfo.gov.ua/official/2005/12/120805_2.html
Всего по состоянию на начало 2006 года было зарегистрировано 1887 преступлений, связанных с выборами -2004 (данные Верховного суда http://www.scourt.gov.ua/clients/vs.nsf/0/7AE38564311662A9C325718C003E28B8?OpenDocument&CollapseView&RestrictToCategory=7AE38564311662A9C325718C003E28B8&Count=500&)

Видеоматериалы, имеющиеся у меня – в основном видеохроника, снятая журналистами 5 канала, в общей сложности 600 мб. Я постараюсь поискать в сети, можно ли это скачать (заранее предвижу скепсис по поводу 5 канала – но закадровые комментарии можно не слушать, немой картинки вполне достаточно).

Что касается событий у ЦИК – я привожу данные, оглашавшиеся МВД в 2005г. Насколько я помню, были возбуждены и переданы в суд 2 уголовных дела по массовым беспорядкам. Чем кончилось – не помню, не следил. Если Вы заметили, я сделал оговорку, что не берусь судить о событиях, при которых не присутствовал. Может, это все и неправда. А для провокатора-мента как раз имеет смысл взять с собой удостоверение на тот случай, если его задержит другое подразделение.

Рад, что Вы признали сотрудничество Януковича с криминальными авторитетами из политической целесообразности, а также его соучастие в незаконном действии, т.е. 3-м туре. У нас все меньше разногласий. Только вот Ющенко, принимавший участие в незаконном 3-м туре – узурпатор, а Янукович – молодец. Интересно, если бы Янукович выиграл в незаконном 3-м туре – Вы объявили бы его узурпатором?

Извините, но у меня не сохранились официальные данные ЦИК, под "предводительством" Кивалова, однако я прекрасно помню, как эти данные изменили на официальном сайте ЦИК, как только его захватили оранжевые.
Возникает вопрос, зачем было срочно менять эти данные, если это готовый факт фальсификации? Я Вам скажу зачем. Фальсификации как раз не было, а была имитация этой фальсификации, со стороны оранжевых. Я очень жалею, что не сохранил эти данные.

Вы даете просто смешные ссылки, поскольку приводите организации непосредственно участвующие в перевороте на стороне Ющенко, оплаченные американцами, сотрудники которых проходили специальные стажировки и семинары, по организации массовой дезинформации ("информационной поддержке" как они назывались) под руководством американских инструкторов.
Какой комитет избирателей, если это просто детище Кэтрин-Клэр? Что это за независимый наблюдатель, который показывает только нарушения одного кандидата, но просто слепнет глохнет и тупеет, как только касается другого?

Какой 5-й канал? Это одиозный канал, известный своей фантастической лживостью, в точности действующий по геббельсовскому принципу: "Чем чудовищнее ложь, тем легче верят в нее люди". Лично я сколько раз ловил их на вранье. Я профессиональный киношник, меня очень сложно обмануть изображением, у меня тут феноменальная память. Мне потому и хотелось посмотреть эту хронику, поскольку я уже понимаю, о каких кадрах идет речь. Они, вооруженных боевиков Балоги, снятых при провокации на выборах мэра Мукачево, просто смонтировали, подложили текст, и выдали за "боевиков Ризака". Заметьте, эти записи почему-то не фигурировали в суде. А какое бомбовое и неубиенное доказательство было бы. Вот только как о них зашла речь, сразу всплыло, что это подлог.

А интернет опросы на 5-ом - это же фантастика по своей наглости. Они размещают интернет опрос, за Юща или Яныка. Голосую за Яныка, сайт не принимает, кнопка не работает. Меняю провайдера. Я тогда был на дайлапе, у меня были 4 подключения от разных провайдеров. Ни от одного провайдера не принимается клик за Янука. Вышел к соседу, у него была выделенка от пятого провайдера - та же самая история. А потом в эфире они заявляют, что по всеукраинскому интернет опросу Ющенко лидирует с подавляющим преимуществом.
Интересно, сколько среди этого "преимущества" таких как я, кликнувших по Ющенко, чтобы проверит: а вообще система работает? По Ющенко она работала прекрасно.

А их заявка в прямом эфире, в день выборов, что на в моем городе тотально отключают интернет провайдеров, чтобы не дать людям знать правду и организовываться для поддержки Юща. Я сидел в этот момент за компом, проверил всех четырех ведущих провайдеров - все работали.

А Арьев, который поливал регионалов постоянно на 5-ом, утверждая при этом, что он абсолютно объективно освещает материалы со всех сторон. Когда ему как-то коллеги задали в эфире вопрос, дескать, почему, претендуя на объективность, он всегда поливает регионалов, зачастую бездоказательно, но никогда, ни одного критического слова в адрес оранжевых, он ответил: "Ну так регионалы же преступники", а когда его тут же саркастично спросили: "А оранжевые - святые?" (это уже после скандалов с сыном Юща, после коррупционных скандалов) Арьев ответил: "Журналист имеет право на свою точку зрения, это краеугольный камень свободы слова"
И на этот источник Вы ссылаетесь.

Кстати, тот же Арьев, в незаконных досрочных парламентских выборах, получил место в первой десятке списка НУНС. Так что не зря мальчик холуйствовал.

Ваша ссылка на отчет международных наблюдателей - просто смехотворна. В 2004 международные наблюдатели играли на стороне кандидатов. ПАСЕ - на стороне Ющенко, России - Януковича. Наблюдатели ПАССЕ открыто голосовали за Ющенко, открыто говорили, что присутствуют здесь, чтобы не допустить фальсификации власти, не дать отнять победу у Ющенко. Они дошли до того, что разъезжали на машинах обклеенных агитационными материалами Ющенко, с оранжевыми флажками за стеклом, в день выборов, что вообще запрещено Конституцией Украины. Это транслировалось по ТВ на всю страну. Кстати, я написал соответствующую жалобу, в тот же комитет избирателей, кроме меня такую жалобу им послали еще 19 человек. Ну-ка найдите этот факт, в перечне нарушений, в их материалах? НЕ-ТУ! И не было.

Теперь по поводу мифа о данных МВД, о куче зарегистрированных нарушений. Вся власть у оранжевых, и МВД, и прокуратура, и суды, где тысячи уголовных дел, где тысячи судебных решений? Их нет. Выбросить в течение года 250 000 человек в течение первого же года правления, за политические убеждения - это пожалуйста, а устроить судебное разбирательство, завести уголовные дела, при всей своей предвзятости - не сделали. Потому, что это все оранжевая болтовня, фальшивка.

>>Рад, что Вы признали сотрудничество Януковича с криминальными авторитетами из политической целесообразности,

Только обращаю Ваше внимание, что этот криминальный авторитет не один год работал на Ющенко. Вы могли бы еще упомянуть о совместной работе регионалов с криминальными авторитетами, они же принимали какие-то решения по договоренности с БЮТ, а это практически ОПГ: крупные хищения, педофилия, убийства - долго перечислять.

Я наблюдал за сайтом ЦИК и тогда, и сейчас. Изменения данных по Донецкой области я что-то не заметил. Если Вы утверждаете, что помните, что данные были изменены, - какие именно данные? Как изменены? Это Вы, к сожалению, не указали. Но тем не менее предлагаете поверить на слово и на основании этого железного аргумента строите утверждение – «фальсификации не было!». Я с тем же успехом могу сказать: данные ЦИК не были изменены, следовательно это фальсификация! Что это за дискуссия?

Если Вы считаете, что данные Комитета избирателей и других организаций – «смешные», хорошо, тогда приведите конкретные факты, кто именно из них и сколько денег получил от американцев, где доказательства, что именно их обучали, как дезинформировать и проводить перевороты?
Вы совершенно правы, что нельзя безоговорочно доверять наблюдателям, которые говорят о нарушениях только одной стороны. Именно поэтому, если Вы заметили, я сослался и на их данные, и на данные штаба Януковича. Лично я склонен доверять и одним отчетам о нарушениях, и другим. Поскольку и Верховный суд признал, что в целом по стране имело место большое количество нарушений, которые затрудняют правильное установление результатов 2-го тура. Только вот сами Вы почему-то не следуете собственным рекомендациям и доверяете только одной стороне, а другую поголовно объявляете лжецами.
Профессиональные и моральные качества 5 канала я здесь обсуждать не собирался. Я нигде не привел цитат из комментариев журналистов 5 канала, а сказал только то, что увидел на картинке. А на картинке я увидел разбитое лицо депутата ВР Оробца в Ужгороде, и мне все равно, какой канал это показал. Я увидел высказывания не Арьева, а зам. начальника Ужгородского угрозыска, в форме и погонах (или он тоже член бригады Балоги?). Еще на видео 5 канала запечатлены аккуратно сложенные толстые пачки бюллетеней, лежащие в прозрачных урнах для голосования. Если это не вброшенные фальшивые бюллетени – то я японский император. И мне опять-таки все равно, какой канал это показал, и за кого эти бюллетени.
Насчет выброшенных на улицу 250 тыс. человек – не подскажете ссылку? Я помню разговоры о 18 тысячах. Насчет «всей власти у оранжевых» тоже можно поспорить – генпрокурором в 2005 году был член Партии регионов Пискун. «Оранжевая болтовня», «фальшивка», «миф» - это, конечно, сильные аргументы. 1887 установленных преступлений, наверное, тоже «миф».
Интересная у нас с Вами дискуссия. Я Вам – цифры, взятые из официальных источников, Вы мне – лозунги.

И при чем тут сотрудничество Балоги и Ющенко? Это аргумент в стиле «а у Вас в Америке негров бьют» ? Я не помню, чтобы я где-то говорил, что одобряю это сотрудничество.
Вам не кажется, что Вы слишком вольно обращаетесь с эпитетами типа «ОПГ» - а как же презумпция невиновности? Кстати, это и к Балоге относится.
Повторяю вопрос: если бы Янукович выиграл в 3-м туре, Вы объявили бы его узурпатором?

>>Но тем не менее предлагаете поверить на слово

Нет, как раз не предлагаю. Я сразу предупредил, что у меня нет этих данных, я обратил Ваше внимание, что невозможно восстановить данные, где за два часа голосует 70% западенцев. Однако, я и Вас тем самым предупреждаю, что в беседе со мной бессмысленно оперировать данными ЦВК, поскольку я сам видел как их меняли.

>>Если Вы считаете, что данные Комитета избирателей и других организаций – «смешные», хорошо, тогда приведите конкретные факты, кто именно из них и сколько денег получил от американцев, где доказательства, что именно их обучали, как дезинформировать и проводить перевороты?

Я опираюсь на запрос в американском Конгрессе, по поводу вливаний в частные структуры "любих друзив", на заявление БАБа, о вливании денег, подтвержденных Жванией, на заявление Кэтрин-Клэр, что она опекалась Комитетом избирателей, а как они их внутри дерибанили - это меня мало волнует. Что касается организации тренировочных лагерей, семинаров, тренингов - то это не было секретом и тогда (почему я и утверждаю о параличе админресурса), и уж тем более после переворота. У нас крутили документальный фильм - оранжевые гордились тем, что они сделали - как Каськив "Пора" проходил тренинг, как вести "мирную революцию", где кроме американских тренеров, своим опытом делились руководители сербского "Отпор" и грузинской "Кмара", а вместе с нашим Каськивом, там "учатся" представители белорусского "Зубр", и представители Азербайджана и Киргизии. Кэтрин-Клэр, гордо рассказывала, как она организовывала обучение представителей "Комитета избирателей" у ведущих американских специалистов, как противодействовать злоупотреблениям властей. Заметьте, речь не идет о противодействии просто злоупотреблениям, любым нарушениям избирательного законодательства, а конкретно "злоупотреблениям властей". А ее муж в этот момент лидер оппозиции. Все это происходит за полтора года до выборов.

У нас это крутили по нескольким центральным каналам, это не скрывают,а этим гордятся. После переворота официально устраивали "учебы", для тех же азербайджанцев, белорусов, киргизов, всерьез говорили об экспорте революции.

>>Поскольку и Верховный суд признал, что в целом по стране имело место большое количество нарушений, которые затрудняют правильное установление результатов 2-го тура. Только вот сами Вы почему-то не следуете собственным рекомендациям и доверяете только одной стороне, а другую поголовно объявляете лжецами.

Я не доверяю ни какой стороне, я самостоятельный аналитик, весьма точно описывающий и предсказывающий события. Тут у Вассермана где-то должно быть: мы оба абсолютно точно предсказали начало войны 08.08.08.
И о том, что будет переворот, я говорил за два года до выборов, когда увидел подготовку, имея определенную инсайдерскую информацию: например, что посредством бюрократических процедур практически блокирована оперативная работа СБУ внутри страны, когда был скандал с "Кольчугой", квотирование нашего металла, на американском рынке. Только я очень боялся кровопролития, я не думал, что настолько будет парализована власть.

Глюк сайта, не залогинил. Продолжаю.
Говорит о решении верховного суда тут просто не приходится. Что это за суд, когда в открытом эфире того же 5-го канала, толпа, беснующаяся и барабанящая по бочкам, под судом. Когда на всю страну идут интервью с людьми из этой толпы, где открыто говорят, что если решение будет "не то", то судей просто разорвет толпа, когда бандитского вида молодчики открыто говорят, дескать, у членов суда есть семьи, пусть они как следуют подумают, принимая решение. И это идет на всю страну. Судьи тоже люди, у них действительно семьи. Какие основания у них не верить этим угрозам, если по телевизору показывают, как бьют ментов, а они не сопротивляются, как блокируется резиденция президента, и никто пальцем о палец не ударяет для его защиты. Это, извините, не суд, это насмешка над правосудием, циничная демонстрация безнаказанности и пренебрежения судом.

>>Я нигде не привел цитат из комментариев журналистов 5 канала, а сказал только то, что увидел на картинке. А на картинке я увидел разбитое лицо депутата ВР Оробца в Ужгороде, и мне все равно, какой канал это показал. Еще на видео 5 канала запечатлены аккуратно сложенные толстые пачки бюллетеней, лежащие в прозрачных урнах для голосования. Если это не вброшенные фальшивые бюллетени – то я японский император.

В том-то и дело, это и называется монтаж. Вы же не знаете, где, когда и при каких условиях разбили лицо депутату. Вы даже не знаете оно действительно разбито или это постановочный кадр, с гримерной кровью. Вы видите сложенные толстые пачки бюллетеней в урне, но не знаете где и когда это снято. Может их положили утром, буквально на несколько минут, готовясь к открытию, может это пересчитанные и опечатанные бюллетени, в ожидании перевозки, и держат их в урнах, по настоянию наблюдателей. Вы даже не знаете бюллетени ли это. Вы их не пересматривали, Вы не видели номера. В том то и дело - это принцип кино и ТВ, Вам показывают что-то, а Ваш мозг достраивает остальное. А 5-й канал "отличился" именно такими грязными приемами, неоднократно.

>>Насчет выброшенных на улицу 250 тыс. человек – не подскажете ссылку? Я помню разговоры о 18 тысячах. Насчет «всей власти у оранжевых» тоже можно поспорить – генпрокурором в 2005 году был член Партии регионов Пискун.

Ссылку не подскажу, но это достаточно часто встречалось в сети. 18 тысяч выбросили в первые дни, а в течение года 250 000. И Вы очень заблуждаетесь, насчет Пискуна. В регионы он подался тогда, когда его выкинули из генпрокурорского кресла, невзирая на то, что он буквально наизнанку выворачивался, желая угодить оранжевым, а особенно после того, как на его немаленький бизнес, записанный на дочку, начался серьезный наезд. Ему нужна была политическая крыша.

>>Интересная у нас с Вами дискуссия. Я Вам – цифры, взятые из официальных источников, Вы мне – лозунги.

Нет, не так. Вы мне цифры из официальных источников, а я Вам - официальные источники оранжевых насквозь лживы. Я, в ответ, Вам предлагаю пользоваться объективными критериями, дающими возможность четко представлять происходящие процессы: если комитет избирателей рассказывает о нарушениях только одной стороны, то не за соблюдением прав избирателей он следит, не за честностью выборов, а как раз работает на фальсификацию выборов, если на сцене, рядом с кандидатом, появляется заместитель начальника СБУ, возглавлявший контрразведку, в свое время, а на тот момент разведку - это означает, что за спиной этого кандидата не только боевые части этой спецслужбы, но и все методы этой спецслужбы и т.д. и т.п. Перечитайте внимательно.

>>Вам не кажется, что Вы слишком вольно обращаетесь с эпитетами типа «ОПГ» - а как же презумпция невиновности?

А я не суд, и не официальный чиновник, я не делаю официальных заявлений. Я свободный аналитик, могу себе это позволить. И если я вижу, группу людей, которые фигурируют в разных криминальных схемах, а руководит ими крупный преступник, чьи преступления не вызывают сомнений, доходы от криминальных схем баснословны, руководит в жесткой авторитарной манере - я могу однозначно говорить об ОПГ.

Что касается Вашего вопроса. Извините, просто забыл написать ответ. Нет, я бы не называл Януковича узурпатором, хотя бы потому, что он не занимался подготовкой переворота. Он честно выиграл выборы.

Утверждение «бессмысленно оперировать данными ЦВК» я не понял. Вы ведь раньше писали, что «в результатах 2-го тура не было ничего странного». Результаты 2-го тура –это данные ЦВК. На их основе победителем 2-го тура объявлен Янукович. Так почему ими бессмысленно оперировать? Я указал на странности в динамике явки на Востоке, не утверждая что это однозначно фальсификация. Насчет 70% проголосовавших на Западе за 2 часа – так я не спорю, что подтасовки на Западе могли быть. За этим я и появился в этом ЖЖ, чтобы все это прояснить. К сожалению, не прояснил. У меня нет других данных, кроме официальных данных, висящих на сайте ЦИК. Если у кого-то есть другие данные, я с удовольствием их бы посмотрел. Только конкретные цифры, а не что-то вроде «я помню», «я точно знаю», «вброшено никак не меньше миллиона». Но мне так никто их и не привел. Так к чему тогда все споры?

То, что активисты «Поры» участвовали в тренингах по проведению мирной революции, я знаю. Обучение организации дезинформации (это Вы писали раньше) и обучение противодействию злоупотреблениям властей – разные вещи. В том, что представителей Комитета избирателей обучали противодействию злоупотреблениям властей, на мой взгляд, ничего плохого нет. Что в этом участвовали иностранцы – вопрос отдельный. Допустим, Комитет работал на оппозицию. Как бы там ни было – это не есть доказательство того, что все написанное в отчетах наблюдателей (всех, а не только из КИУ) – вранье. Я в любом случае читаю не только их отчеты, но и отчеты другой стороны.

По поводу Верховного суда – да, митинг под его стенами был. Кто-то из судей, возможно, испугался. Но если Вы смотрели заседания, Вы не могли не заметить, что представители ЦИК элементарно путались в показаниях. Поэтому не думаю, что судьи принимали решение исключительно из страха. Приведу слова министра юстиции, члена партии регионов Лавриновича:
«Решение Верховного Суда Украины об отмене результатов повторного голосования на выборах президента Украины полностью вернуло ситуацию в стране в русло закона …с правовой точки зрения, ситуация в Украине вернулась на середину кампании, когда первый тур выборов уже пройден, его результаты не вызывают сомнений и должен быть проведен второй тур… И может вызвать лишь уважение точность судей в исследовании материалов, и принятии резолютивной части. Министр юстиции подчеркнул, что решение Верховного Суда является обязательным для исполнения и "должно с уважением быть воспринято каждым гражданином Украины".
http://podrobnosti.ua/power/2004/12/04/163397.html

Мне остается только присоединиться к словам министра.

Про монтаж кадров – как говорится, «что и требовалось доказать». Конечно, депутат не побит, а кровь – гримерная. Простите, если сложенная стопка бюллетеней лежит в опечатанной урне – как это могут быть «положенные утром, буквально на несколько минут» или «пересчитанные и опечатанные бюллетени»?

Из Ваших слов про Пискуна я понял, что он непорядочный человек, так как имел бизнес, будучи генпрокурором, а Партия регионов – это «крыша», куда берут таких людей.

«Официальные источники оранжевых насквозь лживы.» ЦИК – это официальный источник оранжевых? А результаты выборов 2010г., которые выиграл Янукович, - насквозь лживы или не насквозь?

Если зам. начальника СБУ –сторонник Ющенко, это значит, что он сторонник Ющенко. Боевых частей спецслужбы я не видел. Может, Вы видели. А министр МВД – на стороне Януковича. И что?

Раньше Вы писали “Достаточно факта третьего тура, чтобы говорить об антиконституционном захвате власти», «Янукович был вынужден идти на третий тур, что вовсе не делает этот третий тур законным».
Теперь – в случае победы в 3-м туре «я бы не называл Януковича узурпатором, хотя бы потому, что он не занимался подготовкой переворота. Он честно выиграл выборы.» Двойные стандарты?

>>Утверждение «бессмысленно оперировать данными ЦВК» я не понял.

Я о данных на сайте ЦВК за 2004 г. существующих сейчас. Я тогда не скопировал данные, до изменения. Я недооценил их, не думал, чо они пойдут на такую наглость, на глазах у всего мира.

>>То, что активисты «Поры» участвовали в тренингах по проведению мирной революции

Уже этой фразы вполне достаточно, чтобы говорить о подготовке переворота и об узурпации власти.

>>Обучение организации дезинформации (это Вы писали раньше) и обучение противодействию злоупотреблениям властей – разные вещи.

Да бросьте, хороша постановка вопроса: "В стране антинародная тирания, власти в любом случае фальсифицируют выборы, единственный возможный "честный" вариант - это победа кандидата от оппозиции, которого поддерживает американская спецслужба, она же организатор тренингов". Это демократично? Это не есть прямое вмешательство во внутренние дела суверенного государства? Это не информационная подготовка грядущего переворота? Готовить людей из общественной организации, официально задекларированной, как общественный мониторинг выборов, объявлять о нарушениях только в пользу одного кандидата - это не подготовка массовой дезинформации общества? Полно, ну не настолько же Вы наивны. Особенно учитывая, что эти мероприятия патронирует жена одного из кандидатов, по случайному совпадению бывший высокопоставленный сотрудник разведки Госдепа.

>>Но если Вы смотрели заседания, Вы не могли не заметить, что представители ЦИК элементарно путались в показаниях.

Смотрел абсолютно все, от и до. Ничего подобного не было, никто не путался. Им давали некорректные вопросы, например про тот же промежуточный сервер. А они давали корректные ответы, это было.

>>Приведу слова министра юстиции, члена партии регионов Лавриновича... Мне остается только присоединиться к словам министра.

Безусловно, поскольку это позволяет Вам продолжать старательно открещиваться от факта, что в стране был совершен антиконституционный государственный переворот, при участии иностранных спецслужб. Тут Вы почему-то настолько наивны, что не понимаете происходящего. Вам как будто не ясно, что Лавринович тут спасает лицо, что он должен дать хоть какие-то вменяемые объяснения своему электорату, тут Вы почему-то напрочь забываете, что ничего подобного по Конституции быть не может, хотя в других местах, Вы настаиваете "Вот Конституция - и все!"

Уважаемый, если я иду только по содержательной части, то это не значит, что я не замечаю тех манипуляций, что Вы пытаетесь применять, особено пытаясь меня обвинить в этом. Не стоит. Со мной не пройдет.

>>Про монтаж кадров – как говорится, «что и требовалось доказать».
Абсолютно верно: что и требовалось доказать. А именно: Вы не знаете происхождения этих кадров, ни когда сняты, ни кем, ни постановочные они или документальные. Вы видите ряд изображений, смонтированных в определенной последовательности, снабженных определенных комментарием, для достижения определенного контекста. Фактом тут является лишь то, что Вы ВЕРИТЕ именно такому контексту.

Блестящая иллюстрация моим словам, "милая шалость" проведенная на днях на Грузинском ТВ, по поводу захвата Грузии, введения российских войск и убийства Саакашвили.

>>Из Ваших слов про Пискуна я понял, что он непорядочный человек, так как имел бизнес, будучи генпрокурором, а Партия регионов – это «крыша», куда берут таких людей.

Вы абсолютно правильно поняли мои слова, за тем исключением, что не партия "крыша", а статус депутата крыша. В остальном да, регионы принимают и работают с подонками-перебежчиками. Жаль только, что они поздно поняли, что имеют дело с конченной мразью, циничными бандитами, безо всякой морали, не стесняющихся никаких грязных методов. И что давно пора вести с ними борьбу их же методами, а не соглашаться на двойные стандарты. Их нужно только уничтожать.

>>«Официальные источники оранжевых насквозь лживы.» ЦИК – это официальный источник оранжевых? А результаты выборов 2010г., которые выиграл Янукович, - насквозь лживы или не насквозь?

Разве мы говорили о 2010? И в 2004 ЦИК стал официальным источником именно оранжевых, вплоть до фальсификации данных о предыдущих турах. Но какое это отношение имеет к 2010.
Не пытайтесь меня поймать на противоречиях, у Вас это не получится, поскольку у меня просто противоречий нет.

>>Если зам. начальника СБУ –сторонник Ющенко, это значит, что он сторонник Ющенко.

Угу, а его подчиненные сказали: "А, старик выжил из ума, пшел он нах, пусть себе былуется, а мы не будем обращать внимания на его приказы"
Опять пытаетесь отморозиться и сыграть в наивняк?

>>А министр МВД – на стороне Януковича. И что?

Неверно. Не был Билоконь на стороне Януковича. Он выполнял указание Кучмы - не вмешиваться. И это настолько свято исполнялось, что менты даже себя перестали защищать, а не то что других. О чем уже мы, с Вами, говорили неоднократно.

>>Раньше Вы писали “Достаточно факта третьего тура, чтобы говорить об антиконституционном захвате власти», «Янукович был вынужден идти на третий тур, что вовсе не делает этот третий тур законным».
Теперь – в случае победы в 3-м туре «я бы не называл Януковича узурпатором, хотя бы потому, что он не занимался подготовкой переворота. Он честно выиграл выборы.» Двойные стандарты?

Ничего подобного, никаких двойных стандартов. Третий тур антиконституционный в любом случае, и Вам это прекрасно известно. Другое дело, что если бы и незаконный третий тур был бы в пользу Януковича, то тут можно было бы говорить, что незаконный тур всего лишь подтвердил результат. А поскольку в результате третьего тура опровергнуты законные данные, то это узурпация.

Более того, учитывая, что людей регионов выбросили практически отовсюду, учитывая какой ресурс спецслужб стоял за Ющенко, учитывая уровень фальсификаций и истерию, которая началась в третьем туре и в результате этого просто ничтожный перевес Ющенко, можно с полным основанием говорить, что он лучше всех других доказательств указывает, что Янукович выиграл второй тур вчистую и являлся единственным легитимным президентом.

Да, интеллектуальный уровень дискуссии неуклонно растет. «Отморозиться», «наивняк», «манипуляции»…Хотя, собственно, если взглянуть на Вашу «аватарку», ничего удивительного в том, что Вы перешли на оскорбления, нет.
В чем Вы видите мои «манипуляции»? В том, что я привел слова министра юстиции? Так это его слова, а не мои. Да, я с ними согласен – решение любого суда нужно выполнять. А если министр юстиции говорит антизаконные вещи, значит, надо гнать такого министра за профнепригодность. Но тем не менее и в 2006, и в 2010 он был снова назначен министром. Так какие претензии тогда ко мне?

Про данные ЦИК, которые Вы не сохранили, споры пора прекращать, пока Вы не скажете, на сколько именно и где они были изменены. Я, например, слышал заявления «оранжевых» депутатов на заседании ВР, что цифры по явке избирателей на Востоке Украины после завершения голосования подскочили с 80% до 95-97%. Юридическая сила этих заявлений такая же, как у Вашего - «данные были изменены, но я их не сохранил».

«Уже этой фразы вполне достаточно, чтобы говорить о подготовке переворота».
Слово «мирная» не подразумевает переворот.

По поводу показаний членов ЦИК в Верховном суде.
Напомню, что во время заседания Верховного суда 30.11.2004 представитель ЦИК г-н Охендовский на вопрос, сколько все-таки было использовано открепительных удостоверений, ответил, что у него нет этой информации – «данные еще обобщаются». Это при том, что итоговое заседание ЦИК с подведением окончательных результатов выборов состоялось 24 ноября – а значит, к этому моменту у ЦИК были все протоколы территориальных комиссий, а следовательно, и цифры по открепительным удостоверениям. На сайте ЦИК этих данных как не было тогда, так нет и сейчас. Вы случайно не знаете, почему их нет? И почему, если какая-либо информация про 2-й тур засекречена, я должен верить, что данные 2-го тура – «законные» и «Янукович выиграл вчистую»?
Представитель ЦИК г-н Бондик на вопрос судьи, менялись ли цифры по явке после завершения голосования, ответил, что данные менялись (уточнялись). На вопрос, что там уточнять, если выборы завершились и количество проголосовавших установлено, он уже ответил «нет, данные после 20 часов не уточнялись». Я так и не понял, уточнялись они или нет. Как я понимаю, при оперативном подсчете числа проголосовавших кто-то может ошибиться и нажать не ту кнопку на калькуляторе, и потом подсчет бюллетеней покажет другую цифру. Зачем тогда говорить «не уточнялись»?
Представитель Януковича г-жа Лукаш на заседании суда 1.12.2004 утверждала, что ЦИК сделала все возможное для установления результатов выборов и претензий к ЦИК быть не может. На вопрос судьи, известно ли ей, что сам Янукович к этому моменту уже подал жалобу на бездеятельность ЦИК при установлении результатов 2-го тура, она ответила «это не имеет отношения к делу». Странно как-то.
Что касается транзитного сервера – не могу ничего утверждать, так как я не специалист в серверах. Могу только воспроизвести, что говорили в суде член ЦИК Магера и представитель фирмы «Проком», которая создала информационно-аналитическую систему для ЦИК, - что электронные данные приходили в ЦИК с задержкой на несколько часов, что некий человек за 3 дня до 1 тура выборов получил коды доступа в систему и потом куда-то исчез, за день до 2-го тура некий другой человек внезапно был назначен руководителем управления информационного обеспечения ЦИК, поменял пароли и пустил в серверную посторонних людей. Я при всем этом со свечкой не стоял. И сам по себе это не факт фальсификации. Но доверие к результатам выборов это подрывает – если кто-то мог просматривать данные из участковых комиссий раньше, чем ЦИК, он мог перезвонить в эти комиссии и поручить им подменить данные. Неважно, в чью пользу. А мог и не перезванивать, а просто из любопытства захотел первым узнать результаты. Как бы там ни было, в 3-м туре проблем с серверами, насколько я помню, не отмечалось. Как я понимаю, за дачу ложных показаний в суде полагается ответственность. Если Магера и представитель фирмы дали ложные показания – давайте возбуждать против них дело.

>>Да, интеллектуальный уровень дискуссии неуклонно растет. «Отморозиться», «наивняк», «манипуляции»…Хотя, собственно, если взглянуть на Вашу «аватарку», ничего удивительного в том, что Вы перешли на оскорбления, нет.

Ну кто же Вам виноват, что Вы задаете такой интеллектуальный уровень дискуссии. Вот, теперь Вам вздумалось прицепиться к аватарке. Я понимаю, есть люди не понимающие шуток, я понимаю, что у разных людей разное чувство юмора, но в любом случае, упоминать аватару в дискуссии, это все равно, что в реале говорить о форме носа, в качестве аргумента - это всегда моветон.

И если Вы действительно пытаетесь изобразить полнейшую наивность, то чего пенять на интеллектуальный уровень? Вы, приводя слова Лавриновича, как будто никогда не слышали словосочетания "политическое решение" как альтернативу закону. Вы как будто не понимаете, что если генерал СБУ, второе лицо службы, под началом которого все оперативные подразделения, открыто выступает в поддержку какого-то кандидата, то это не частное мнение, а он не частное лицо. Вы наверное настолько наивны, что верите в то, что вот услышал этот генерал призыв по телеку и прибежал на майдан, а до этого и он, и его служба - ни сном, ни духом?
Что это как не попытка манипуляции, не игра в наивняк?

>>Слово «мирная» не подразумевает переворот.

Правда? А я почему-то подумал, что речь только о форме антиконституционного захвата власти, а вовсе не о конституционной процедуре. И потом Вы будете мне пенять о двойных стандартах? И откуда Вы знаете, как бы обернулась ситуация, если бы власти начали бы реагировать адекватно?

>>Напомню, что во время заседания Верховного суда 30.11.2004 представитель ЦИК г-н Охендовский на вопрос, сколько все-таки было использовано открепительных удостоверений, ответил, что у него нет этой информации – «данные еще обобщаются». Это при том, что итоговое заседание ЦИК с подведением окончательных результатов выборов состоялось 24 ноября – а значит, к этому моменту у ЦИК были все протоколы территориальных комиссий, а следовательно, и цифры по открепительным удостоверениям.

Странно, а ведь Вы говорили, что работали в избирательных комиссиях, вроде даже сами там что-то организовывали. По идее должны знать, что в итоговых протоколах теризберкомов не указывается, кто там и как голосовал на участках, то ли в кабине, то ли на дому. Должны бы знать, что обработка протоколов с мокрыми печатями - это не одного дня дело. Что шесть дней - это как раз время окончания пересчета этих протоколов, причем в очень интенсивном режиме, а уточнение по всем участкам, раз уж это стало предметом разбирательства в суде, кто и как проголосовал - это отдельная весьма трудоемкая работа. Так что, ответ Охендовского как раз указывает на добросовестное отношение конкретно этого чиновника, к поставленному судом вопросу

>>На сайте ЦИК этих данных как не было тогда, так нет и сейчас. Вы случайно не знаете, почему их нет?

Знаю, и совершенно не случайно. Там нет не только этих данных, но и данных, как проголосовали на моем участке. Там нет данных о почасовой активности избирателей, в день выборов, мало ли каких данных еще там нет.
И Вы это прекрасно знаете, так с какой целью Вы задаете этот вопрос? Изобразить, что какая-то информация засекречена?

>>Представитель Януковича г-жа Лукаш на заседании суда 1.12.2004 утверждала, что ЦИК сделала все возможное для установления результатов выборов и претензий к ЦИК быть не может. На вопрос судьи, известно ли ей, что сам Янукович к этому моменту уже подал жалобу на бездеятельность ЦИК при установлении результатов 2-го тура, она ответила «это не имеет отношения к делу». Странно как-то.

Какое у Вас избирательное удивление. Толпы и прямые угрозы членам суда - это Вас не удивляет, это несущественная и незначительная деталь. То, что липовые протоколы с запада отклоняются из рассмотрения - Вас тоже не удивляет, когда Ключковский предъявив пачку открепительных талонов, обвиняя регионы, не может подтвердить их происхождение - не удивляет, даже односторонние претензии комитета избирателей, исключительно в пользу одного кандидата Вас не удивляет настолько, что Вы даже ссылаетесь на него, как на серьезный объективный источник, а расхождение в высказывании Лукаш и подачей заявления Януковичем Вас настолько изумило - что это стало для Вас серьезным основанием говорить о том, что регионы путались в показаниях.

Угу, а я беседую не с ярым оранжевым пропагандистом, а с объективным и непредубежденным наблюдателем.

>>Что касается транзитного сервера – не могу ничего утверждать, так как я не специалист в серверах.

ОК, Вы не специалист в серверах, но Вы же говорили, что Вы специалист в выборах. И как специалист по выборам, Вы бы должны были точно знать, что вся история с сервером - это не более чем пропагандистский прием манипулирования массовым сознанием, для создания видимости фальсификаций. Этот прием рассчитан на безграмотность нашего населения. Но Вы то, должны были бы знать, что никакой сервер ни на что не влияет и никакого отношения к подведению итогов выборов не имеет. Юридическую силу имеют только протоколы с мокрой печатью, кои и пересчитываются, а все истории с серверами имеют такое же отношение к выборам, как заказные экзитполы.
И уж совершенно нелепо, для человека знакомого с процедурой, звучит Ваша заявка: "если кто-то мог просматривать данные из участковых комиссий раньше, чем ЦИК, он мог перезвонить в эти комиссии и поручить им подменить данные." Вот так просто позвонил и подменил протоколы с мокрыми печатями. Но, тогда зачем тут команда, зачем сервер, если все так просто, бери фальсифицируй, не дожидаясь. Тем более, что сидя на месте, сразу все видишь и знаешь, для этого не нужно ждать мифическую команду сверху.

Извините, но одно из двух: или Вы действительно ничего не смыслите в избирательных процедурах и стали жертвой манипуляции массовым сознанием, или Вы сознательно пытаясь впарить старую сказочку для лохов, от оранжевых. И в том и в другом случае, Вашим словам доверия нет.

Все имеющееся у меня видео я готов прямо сегодня отправить Вам по e-mail, если Вам не жалко 600 мб трафика, и Вы сами сможете посмотреть, что там постановочное, а что документальное. Не знаю, правда, можно ли такой объем отправить по e-mail, наверное, придется разбивать файлы на части. Надеюсь и на ответную любезность – что Вы пришлете мне видеокадры, где сняты лагеря боевиков, спецназовцы СБУ и работники американских спецслужб на майдане, фальсификации в пользу Ющенко, тренинги иностранных разведчиков по захвату власти.

Если ЦИК стала в 2004г. лживым источником оранжевых, значит это имеет отношение ко всем выборам, которые провела эта ЦИК. Значит, и результаты выборов 2006, 2007г – лживы. И тем более 2010г. – ведь сейчас глава ЦИК- «оранжевый» В.Шаповал. Если результаты 2010г. Вам нравятся, а другие – нет, то к чему разговоры о двойных стандартах? Мне нравятся все результаты, кроме тех, в отношении которых есть решения судов об их отмене.

«Людей регионов выбросили отовсюду». Откуда? Есть список людей, которых незаконно откуда-то выбросили? В отчетах КИУ есть перечни фактов «выбрасывания» людей из избиркомов. Но этим отчетам Вы не доверяете. Почему тогда я должен верить словам, что людей регионов откуда-то выбросили, без фамилий, «адресов, явок»? Если незаконно кого-то выбросили, давайте ссылки, будем разбираться. Про уровень фальсификаций – та же история. Какой конкретно уровень? Сколько заявлений в прокуратуру направлено по фактам фальсификаций в пользу Ющенко? Даже если прокуратура на 100% оранжевая, факты все равно нужно фиксировать и туда отправлять, чтобы иметь на руках документы об отказе в рассмотрении и потом их обжаловать. Если этого не сделано – все это снова разговоры «в пользу бедных», а не «содержательные аргументы». Если это сделано – тогда сколько?

Насчет 3-го тура и возможной победы в нем Януковича - я так и не понял, как можно законно выиграть незаконные выборы. И стать после этого легитимным президентом. А может, он все-таки был законным? Приняла же Верховная Рада закон об особенностях переголосования 2-го тура. Или опять будем сортировать, какие законы хорошие, а какие плохие – это я снова к вопросу о двойных стандартах? Вы ведь применительно к Регламенту ВР говорили, что он, как и любой закон, действует, пока КС не установил обратное. Я не против.

Хотя, собственно, зачем я все это пишу…
Вы ведь собираетесь «уничтожать мразь». Просто блеск. Я тут полемизирую про какую-то явку избирателей, открепительные, решения судов, презумпцию невиновности – а Вы, оказывается, идейный наследник товарищей Ежова и Вышинского. Тогда к чему все споры – давайте возьмем маузеры и пойдем уничтожать «мразь». Еще можно сказать «как поганых псов» (с). Не уточните ли, кто находится в Вашем списке подлежащих уничтожению «мразей»? Первым там, как я понял, г-н Пискун. Вторым, наверное, буду я.
Какой смысл продолжать дискуссию? Айда за патронами.

Трафика мне не жалко, и ящик у меня безразмерный, главное, чтобы Ваш сервер пропустил. Но, смысл этого, если после указаний где и как смонтировано, ВЫ мне расскажите, что это мое субъективное мнение, или еще какую-нибудь ерунду. И я не записывал хвастливые фильмы оранжевых, где они объясняли быдлу, как они его трахнули.

Но, Вам ничего не мешает, при желании, разобраться в ситуации. Например, посмотреть кто был назначен послом в Киев, на период переворота, и познакомившись с его биографией, обнаружить что за ним тянется цепочка переворотов, в том числе и в Белграде, и в Тбилиси.
Было бы желание. Вот, на вскидку (http://www.inosmi.ru/world/20041126/215052.html), британское издание, еще тогда - никаких секретов, открытым текстом. И там же, сразу же первая ссылка (http://www.inosmi.ru/world/20041126/215069.html) по теме.

Интересно получается, как касается "путанности" регионалов, Вы тут дословно готовы приводить материалы, а как касается организации переворота, Вы слыхом не слыхивали, хотя об этом говорила вся Европа. Надеюсь британский "Гардиан" Вы не заподозрите в пророссийскости, или в поддержке Януковича?

>>Если ЦИК стала в 2004г. лживым источником оранжевых, значит это имеет отношение ко всем выборам, которые провела эта ЦИК. Значит, и результаты выборов 2006, 2007г – лживы. И тем более 2010г. – ведь сейчас глава ЦИК- «оранжевый» В.Шаповал.

Отнюдь, ничего подобного не значит. Например, в отличие от 2004 г. в этом году отсутствовали и давление, и финансирование с запада. И ряд мер регионалов, пресек возможности для ряда фальсификаций. Извините, но я не верю, что Вы не понимаете такие очевидные вещи. Значит это очередная попытка манипуляции. Не проходит.

>>Почему тогда я должен верить словам, что людей регионов откуда-то выбросили, без фамилий, «адресов, явок»?

Разве я Вам предлагал верить? Раз Вы в состоянии приводить дословные цитаты, когда Вам нужно, наверняка Вы в состоянии посмотреть насколько изменился состав избирательных комиссий в пользу оранжевых. Если конечно есть желание разобраться, а не любым способом обелить оранжевых, отвлечь внимание от факта переворота.

>>Насчет 3-го тура и возможной победы в нем Януковича - я так и не понял, как можно законно выиграть незаконные выборы. И стать после этого легитимным президентом. А может, он все-таки был законным? Приняла же Верховная Рада закон об особенностях переголосования 2-го тура. Или опять будем сортировать, какие законы хорошие, а какие плохие – это я снова к вопросу о двойных стандартах? Вы ведь применительно к Регламенту ВР говорили, что он, как и любой закон, действует, пока КС не установил обратное. Я не против.

Не, не, не нужно с больной головы на здоровую. Это Вы признаете незаконный третий тур, поскольку он в пользу оранжевых, но готовы придумать несуществующую запретительную норму, для депутатов, только потому, что это дает возможность, законную и легитимную, прекратить бардак и уничтожение Украины.

>>Вы ведь собираетесь «уничтожать мразь». Просто блеск. Я тут полемизирую про какую-то явку избирателей, открепительные, решения судов, презумпцию невиновности – а Вы, оказывается, идейный наследник товарищей Ежова и Вышинского.

Да, я заметил, как Вы полемизируете, исключительно в оранжевую пользу. И Вы ошиблись, в очередности, не с Пискуна нужно начинать, с Ющенко, Тимошенко, Турчинова. И уничтожать мразь нужно не маузером. Маузер - только в случае снятия моратория на смертную казнь. Лично я бы приветствовал такое размораживание, в отношении оранжевых. Однако, начинать нужно все-таки с ареста, уголовного дела, а затем суда, как за старые дела - хищения в особо крупных, так и за новые, куда добавить можно и измену Родине, и организацию государственного переворота.

Ну Вы меня просто пригвоздили к позорному столбу!
Уж куда мне со своим низким интеллектуальным уровнем да против Вашего!
Наверное, я должен быть Вам благодарен за то, что Вы, не найдя оппонента, соответствующего Вашему уровню, снизошли до общения со мной. Я явно этого не достоин - я, наверное, не знаю и половины тех матерных слов, которые Вы знаете.
А уж услышать от Вас слово „моветон”... Все, Вы меня окончательно вогнали в краску.

Поэтому это – моя последняя Вам реплика в трех частях со вступлением и занавесом.

Я не знаю, что у Вас за круг общения „в реале”, но если Вы не понимаете разницы между обсуждением формы носа и использованием нецензурной лексики – то это не чувство юмора, а пробел в воспитании. А прицепился я к ней, как Вы соизволили выразиться, потому что меня коробит тот факт, что я общаюсь с человеком, который гордится знанием матерных слов. Среди моего круга общения других таких нет. Я это терпел, пока Вы не перешли на оскорбления. А перешли Вы на них, судя по всему, так как аргументы закончились.

Например, Вы в который раз вспоминаете генерала СБУ, который стоял на Майдане. Я Вам про результаты выборов – Вы мне про Скибенецкого. Я про админресурс и уголовные дела – Вы про Скибенецкого. Я про Лавриновича – Вы про Скибенецкого. Да, Скибенецкий стоял на Майдане. Стоял. Еще раз, чтобы закрепить, - стоял. Больше ничего конкретного я про этого генерала не узнал – ни что именно он сделал, ни какие приказы отдал, ни сколько людей привел, ни есть ли какие-либо доказательства его преступной деятельности. Еще в конце декабря 2004г. на Майдан приходил Азаров. Еще на той сцене однажды стоял депутат Госдумы РФ Рогозин. Наверное, они тоже участвовали в заговоре.
За неимением никаких других фактов дальнейшие споры по этой теме считаю бессмысленными.

«откуда Вы знаете, как бы обернулась ситуация, если бы власти начали бы реагировать адекватно?»
Судя по Вашим предыдущим репликам, «адекватно» в Вашем понимании – значит «уничтожать мразь». Могу себе представить, что бы было, если бы Вы тогда были у власти.

Согласно Закону о выборах еще до начала голосования участковая комиссия обязана провести подсчет выданных и неиспользованных открепительных удостоверений, упаковать их, составить акт об их количестве, а затем отправить в территориальную комиссию вместе с остальной документацией. На том самом заседании суда Охендовский пообещал представить данные об открепительных после их обобщения. Допустим, нужно дополнительное время. Прошло 5 лет. Данных нет. Я не знаю, почему. И не могу «изобразить» ничего, кроме того, что уже изображено на сайте ЦИК. У Вас, судя по всему, ответа тоже нет.

Ну а фразой
«обработка протоколов с мокрыми печатями - это не одного дня дело. Шесть дней - это как раз время окончания пересчета этих протоколов, причем в очень интенсивном режиме»
Вы, собственно, подвели итог всем спорам. Решение ЦИК об окончательных итогах выборов было принято на 3-й день после выборов. Представители Ющенко в Верховном суде как раз предъявляли в качестве одного из главных обвинений в адрес ЦИК поспешное принятие решения, до окончательного поступления всех документов, актов, протоколов, жалоб и пр. Вы это подтвердили.

Делать мне замечания по поводу незнания избирательного законодательства может кто угодно, но только не Вы. Судя по тому, что Вы всерьез считаете, что избирательные бюллетени можно положить в урну для голосования «утром, буквально на несколько минут, готовясь к открытию» или держать пересчитанные и опечатанные бюллетени «в ожидании перевозки в урнах, по настоянию наблюдателей», избирательное законодательство Вам незнакомо.
Я повторяю, что не имею фактов использования транзитного сервера. Не доверять данным под присягой показаниям, что информация в ЦИК приходила с задержками и что доступ в систему имели посторонние, у меня тоже нет оснований. Теоретически использование транзитного сервера вполне реально. Некто, заинтересованный в победе одного кандидата, смотрит картинку в целом по стране, и если кандидат побеждает, данные сразу переправляются в ЦИК, и комиссиям на местах нет смысла рисковать и нарушать закон. Если не побеждает – дается указание «надежным» участковым комиссиям подменить данные. Подменить данные в протоколе участковой комиссии при наличии сговора председателя и секретаря комиссии и отсутствия наблюдателей несложно. Судебные приговоры по фактам таких подмен имеются. А также по фактам вброса бюллетеней, использования фальшивых открепительных талонов и других преступлений.

Состав ЦИК был изменен Верховной Радой – она имела на это право. Нижестоящие комиссии формировались из представителей обоих кандидатов. Фактов незаконного изгнания перед 3-м туром кого-то из комиссий, как и фальсификаций, не приведено. Смысла продолжать беспредметный спор нет.

Я признаю третий тур, поскольку он прошел на основании закона, принятого Верховной Радой. Конституционный суд этот закон не отменил. Запретительные нормы придумываю не я, а депутаты Верховной Рады, которые принимают такие конституции – адресуйте упреки им. Что касается Конституции и оценки конституционности чего-либо, я склонен больше доверять мнению судей Верховного и Конституционного судов, чем Вашему экспертному мнению. Во-первых, Вы не юрист, во-вторых, судя по тому, что Вы не видите разницы между юридической силой Конституции и Регламента Верховной Рады, основы конституционного права Вам мало знакомы.

Статьи в «Гардиан», безусловно, интересные.
Выборы, в результате которых победителем объявлен Янукович, названы в «Гардиан» сомнительными. Махинации с результатами выборов, злоупотребления и прочие неприятные вещи, связанные со 2-м туром, там признаются. Это именно то, о чем я говорил. Вмешательство из-за рубежа во внутренние дела Украины там тоже признается, и я этого не отрицаю. В «Гардиан» указывается на поддержку Ющенко со стороны запада и поддержку Януковича со стороны России. И то, и другое – плохо. Я согласен. Если мы хотим быть объективными, мы должны признать и это, и злоупотребления на выборах, а не только ту часть статьи, которая Вам нравится – про послов и перевороты. Экзит-полы были заказные. Я на них никогда и не ссылался. Статьи в «Гардиан» не опровергают моей главной мысли – если бы с выборами было все чисто, никакие экзит-полы, никакая реклама и никакие разведчики не заставили бы сотни тысяч человек три недели в мороз, снег и гололед стоять на площади.

«Да, я заметил, как Вы полемизируете, исключительно в оранжевую пользу».
Я, по крайней мере, полемизирую. Я привожу факты, ссылки, цитаты, цифры. Ни одну из них я не объявляю абсолютной истиной, с ними можно соглашаться или опровергать. Мне интересно смотреть разные телеканалы, слушать разных политиков, читать разные газеты (включая «Гардиан»), изучать разные отчеты разных наблюдателей – и от оппозиции, и от власти, и от ОБСЕ, и от СНГ. Никакие мнения я не объявляю заведомо лживыми только потому, что они расходятся с моим. Никого персонально ни в каких преступлениях я не обвиняю, кроме тех, в отношении кого есть решение суда.
Вы предпочитаете факты не приводить, а забрасывать меня штампами про переворот, заговор, западные разведки. Отчеты наблюдателей, как и видеокадры, судебные приговоры, нормативные акты, результаты выборов, которые Вам не нравятся, Вы объявляете заведомо лживыми, сделанными под давлением, заказушными и признавать не хотите. При этом в однобокости Вы обвиняете меня.

«Лично я бы приветствовал размораживание смертной казни в отношении оранжевых.»
Это подводит итог всем дебатам.
Наконец Вы показали свое истинное лицо.
У большевиков всегда, когда заканчивались аргументы, в дело шла смертная казнь.
Я, конечно, являюсь сторонником определенного политического курса, как и Вы. Но я никогда не позволял себе называть своих оппонентов и вообще кого-либо «мразью», преступниками, не имея решения суда. Судя по тому, как легко Вы разбрасываетесь ярлыками типа «ОПГ», «преступник», «измена Родине» и т.п., понятие презумпции невиновности Вам незнакомо. Это называется просто- правовой нигилизм.
И уж тем более никогда у меня не поворачивался язык призывать к физическому уничтожению моих оппонентов или восстановлению «только в отношении их» смертной казни.
Выходит, у нас не только разное воспитание, но и совершенно разный уровень правовой и политической культуры.
По этой причине не считаю для себя далее возможным продолжать с Вами диалог – не мой уровень.
Удачи!

Не Вам говорить о "фактах", о "правовой культуре", о "нигилизме". То, что Вы называете фактами - это либо передергивание фактов, либо предвзятые интерпретации, либо изображение полнейшей наивности.
Очередной оранжевый агитатор, нахально лезущий с двойными стандартами, и становящийся в позу, когда его на этом ловят. Говорить действительно не о чем, да и не с кем.
Приветик.