Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2010-04-27 21:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В единстве наша сила
С подачи [info]varjag_2007@lj с интересом прочёл сообщённые газетой "Сегодня" результаты опроса общественного мнения: "63,4% опрошенных фондом "Общественное мнение - Украина" одобряют создание союза Украины, России и Беларуси. Респондентов спросили, одобряют ли они создание союза Украины, России и Беларуси, о возможности создания которого заявляют некоторые политики. При этом 26,6% опрошенных не одобряют создание такого союза, 10% - затруднились ответить. В ходе опроса было опрошено 1 000 респондентов старше 18 лет в 85 населенных пунктах страны. Опрос проходил 10-19 апреля. Погрешность выборки не превышает 3,2%". Всякая идея проходит три стадии: "что за бред?"; "в этом что-то есть..."; "ну кто же этого не знает!" Приятно видеть, как мои идеи, ещё недавно числившиеся в первой категории, одна за другой переходят из второй в третью.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]lightduty@lj
2010-04-27 15:14 (ссылка)
"В единстве наша сила"... Где-то нечто подобное я уже слышал?...Ах, да!..fascis — «связка, пучок»...Кстати, не напомните, какой процент населения голосовал в свое время в Германии за носителй сего лозунга? Можно и без точных циферь - больше чем 63,4% или меньше?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2010-04-27 15:18 (ссылка)
L> "В единстве наша сила"... Где-то нечто подобное я уже слышал?...

Например, на гербе Соединённых Государств Америки. Там сказано ex pluribus unum -- из многих одно.

L> Ах, да!..fascis — «связка, пучок»...

Ну да. Притча о братьях, пытающихся по приказу отца сломать веник, бытовала во все времена у всех народов.

L> Кстати, не напомните, какой процент населения голосовал в свое время в Германии за носителй сего лозунга? Можно и без точных циферь - больше чем 63,4% или меньше?

Значительно меньше. Впрочем, Вы можете смело добавить себя к голосующим "за". Поскольку из всех примеров единства исхитрились выбрать едва ли не единственный случай, когда его удалось обратить во вред. Причём обратить -- именно тем, что из единства начали вычёркивать то по политическим взглядам, то по происхождению...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lightduty@lj
2010-04-27 15:57 (ссылка)
СОЕДИНЕННЫЕ Штаты Америки!...Какже я запамятовал? Чудный пример!...Если не затруднит - сколько американцев, единых, как пучок, в своем патриотическом порыве, голосовало за Буша-младшего во второй раз?
Удалось ли мне вновь исхитриться и найти второй (полагаете-ли Вы, что и последний?) пример того, как принцип единства удалось обратить во вред? Впрочем, возможно, что у нас с Вами разные представления о "вреде/пользе" президентстве Буша?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2010-04-28 05:51 (ссылка)
LD> СОЕДИНЕННЫЕ Штаты Америки!...Какже я запамятовал? Чудный пример!...Если не затруднит - сколько американцев, единых, как пучок, в своем патриотическом порыве, голосовало за Буша-младшего во второй раз?

Чуть больше половины пришедших на выборы.

LD> Удалось ли мне вновь исхитриться и найти второй (полагаете-ли Вы, что и последний?) пример того, как принцип единства удалось обратить во вред?

Не удалось. Поскольку в данном случае Вы исследуете _стандартный_ демократический механизм _большинства_, а не _единства_.

LD> Впрочем, возможно, что у нас с Вами разные представления о "вреде/пользе" президентстве Буша?

Вероятно, Ваши представления отличаются от американских. По их мнению, первое президентство Буша было весьма успешным. Отчего, собственно, они и предоставили ему возможность поработать ещё четыре года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Американская избирательная система - плохой пример
[info]stilor@lj
2010-04-28 18:20 (ссылка)
Она двухуровневая. Т.е. считаются не "голоса избирателей", а голоса "избирательной коллегии". Как легко заметить, это может привести к проигрышу кандидата, за которого проголосовало большинство (что, к слову, случилось во время избирательной кампании 2000-го года в США - Ал Гор набрал больше _голосов_, но в итоге проиграл).

Во-первых, подобная система особенно уязвима к распределению голосов по округам. Допустим, есть три округа с равным населением - в одном из них 100% голосует за кандидата А, а в двух других - 49% за А и 51% за Б. Как несложно посчитать, за кандидата А в итоге проголосовало 66%, а за кандидата Б - 34%. Однако, если голосование осуществляется через "выборщиков" от каждого округа - победит кандидат Б.

Подобный процесс стал настолько стандартным в американской избирательной системе, что у него уже давно появилось нарицательное имя - gerrymandering (иногда пишут jerrymandering), по имени "изобретателя" такого способа - [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Elbridge_Gerry]Элбриджа Томасовича Герри[/url].

Пара примеров из википедии - как в результате выглядят избирательные округа. Обратите внимание на причудливо-фрактальную форму границ:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Columbus_Ohio_Congressional_Districts.gif
http://en.wikipedia.org/wiki/File:CA_11thCD_clip.png

Особую пикантность ситуации добавляет тот момент, что перераспределение избирательных округов обычно находится в компетенции исполнительной власти - что на мой взгляд, несколько нарушает систему сдержек и противовесов (т.к. результаты голосования как раз и определяют, кто будет избран в исполнительную и законодательные ветви, а судебная обычно назначается законодательной по представлению исполнительной).

Во-вторых, такая система имеет еще одну критическую точку - выборщика. Выборщик может проголосовать не за того кандидата, за которого его обязали голосовать избиратели, умышленно или просто из-за ошибки. Опять-таки про выборы 2004-го года: один из выборщиков от Миннесоты случайно вписал имя кандидата в вице-президенты вместо имени президента. Так Джон Керри потерял еще один голос. При этом, меньше половины штатов ввели какую-то ответственность выборщика за корректную передачу волеизъявления своих избирателей. Подробный список подобных прецедентов можно поискать по ключевым словам "faithless elector".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lightduty@lj
2010-04-29 00:33 (ссылка)
<Не удалось. Поскольку в данном случае Вы исследуете _стандартный_ демократический механизм _большинства_, а не _единства_.>

Семантика - "большинство" vs "единство"(оно же, по сути - "100%-ое большинство"). Однако каким бы ни было декларируемое "единство" ("партии и народа", "России и Украины", "членов фашисткой партии", "51-го процента американских изблрателей" или же "99.99% чеченских"), оно никогда не бывает абсолютным и уж тем более во всем. Посему, полагаю, что мой пример вполне соответствует контексту дискуссии.

<Вероятно, Ваши представления отличаются от американских. По их мнению, первое президентство Буша было весьма успешным. Отчего, собственно, они и предоставили ему возможность поработать ещё четыре года.>

Речь шла о том, что в отличии от первых выборов Буша на президентство, в результатах его второго избрания никаких сомнений ни у кого не было - неоспоримое большинство избирателей (возможно, что большинство соизмеримое с тем, что ратует за "единство" Украины с Россией) было за Буша. К каким последтствиям привело избрание Буша столь милыми Вашему сердцу (поскольку "едиными" в своем выборе) про-республиканскими избирателями всем известно. Хотя количество человеческих жертв в Ираке и Афганистане было несоизмеримо с количеством жерв 2-ой Мировой и американская экономика к концу президенства Буша не лежала в руинах, примеры с нацистской Германией и после-сентябрьскими США не столь различны, как Вы пытаетесь представить.
К тому же, как показывали опросы населения (результатам которых Вы столь охотно доверяете), рейтинг одобрения деятельности Буша был по тем временам рекордно низкими.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sitr@lj
2010-04-29 06:13 (ссылка)
Объясните это болгарам.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -