Светлану Алилуеву прочтите.

Барышня, Ваш совет прочесть кого-то (пусть и дочь Сталина), в ответ на вполне простую просьбу в глазах многих может выглядеть как "слив". Не находите?

Не нахожу.
Я предполага, что Вы в курсе:
С.Алилуева описывает, как она стала невольной свидетельницей заказа Сталина на убийство Михоэлса.

Какая доказательная база у данного утверждения?

А какие у Вас есть основания недоверять Алилуевой?

Доказывать принято обвинение, а не невиновность.

Это в суде, дорогой. А не в беседе. Так какие претензии к Алилуевой?

Уже "дорогой"? Хм...
Вообще, это везде. Доказываться должно негативное высказывание
(например, что я не доверяю Алилуевой- на что Вы активно пытаетесь меня развести). В противном случае оно считается голословным.

http://www.rubezh.eu/Zeitung/2008/01/11.htm

V> http://www.rubezh.eu/Zeitung/2008/01/11.htm

Ну почему Вы верите _только_ явным и очевидным фальшивкам?

А доказать?

V> А доказать?

Что доказывать? Указанная Вами легенда об убийстве Михоэлса давно разобрана "по косточкам" (в том числе и евреями, весьма заинтересованными в выяснении _подлинных_ обстоятельств его гибели). Не знать о том, что это -- липа, может только человек, вовсе не интересующийся реальной историей, а только выхватывающий клочки документов, совпадающие с его предрассудками.

Вы опять впали в бредовое состояние.

А "реальная история", это Мухин что ли?
Тяжело вздыхая: Вы уже не радуетесь, что Сталин помер в марте 53-го? Помнится когда-то Вы опасались, что Вас, как еврея, выслали бы в "солнечный край", не помри этот людоед.

Кстати, а почему репрессии закончились со смертью Сталина? И врачей-евреев выпустили, тех что живы остались.

V> Вы опять впали в бредовое состояние.

Я Вам не подражаю.

V> А "реальная история", это Мухин что ли?

Ну, не Яковлев же с Солженицыным! Мухин факты не перевирает. А то, что он их зачастую трактует неестественным способом, вполне поддаётся фильтрации.

V> Тяжело вздыхая: Вы уже не радуетесь, что Сталин помер в марте 53-го? Помнится когда-то Вы опасались, что Вас, как еврея, выслали бы в "солнечный край", не помри этот людоед.

Опасался. Потом узнал, что и это обвинение -- клевета. Узнал, кстати, из журнала, издаваемого одной из еврейских общин Москвы: уж там-то особо заинтересованы в точном знании этого эпизода.

V> Кстати, а почему репрессии закончились со смертью Сталина? И врачей-евреев выпустили, тех что живы остались.

Потому что главная цель репрессий -- предотвращение передачи всей полноты власти из партийного аппарата в государственный -- была достигнута.

http://razgovor.org/special/article242

Что за каша случилась в Вашей голове с тех пор?

Туше!

> разобрана "по косточкам"
Можно ссылку?

И, кстати, в прошлый раз Вы не закончили разговор со мной на тему убийства Михоэлса.

Считаете ли Вы, что Берия наврал в своей записке в президиум ЦК КПСС?

AW>> разобрана "по косточкам"

RM> Можно ссылку?

Даже две. Сравните уровень аргументации Костырченко (http://www.lechaim.ru/ARHIV/138/kost.htm) и Мухина (http://www.duel.ru/200537/?37_6_2). По-моему, Мухин упоминает больше фактов. И у меня пока -- после сравнительно кратких поисков -- нет сведений о том, что хотя бы один из этих фактов им выдуман. Если у Вас появятся такие сведения -- буду рад их узнать.

RM> И, кстати, в прошлый раз Вы не закончили разговор со мной на тему убийства Михоэлса.

Я вообще многие разговоры оставляю незаконченными: слишком уж их много приходится вести.

RM> Считаете ли Вы, что Берия наврал в своей записке в президиум ЦК КПСС?

Считаю, что любой документ, подписанный Берия и опубликованный после его убийства, нуждается в тщательной источниковедческой экспертизе. Судя по реплике Мухина в вышеуказанном тексте, данный документ даёт основания для сомнений в его подлинности.

Начать с того, что Мухин датирует убийство Михоэлса февралём, а не 13 января.

Дальше.
Как Костырченко объясняет, что в «подлинной записке Берии Маленкову» причиной «убийства» Михоэлса в 1948 году является его связь с «врачами-убийцами», дело о которых возникло только в 1952 году?
Если почитать записку, становится понятно, что Берия вовсе не объясняет этим убийство Михоэлса, а опровергает один из аргументов против врачей-убийц.

Ну и аргумент Мухина То, что «дело Михоэлса» является фальшивкой, ясно даже не из вышеприведенных подробностей, а из немотивированного оскорбительного отношения этих «историков» к работникам госбезопасности СССР - это полный финиш. Факт же он приводит только один: лужа крови возле трупов.

Не говоря уж о том, что статья Мухина содержит почти полный набор высмеянных (http://razgovor.org/special/article242) Вами конспирологических аксиом.

> Не говоря уж о том, что статья Мухина содержит почти полный набор высмеянных Вами конспирологических аксиом.

Ну вот вы и сами фильтруете мухинские аксиомы и приводимые им факты. По фактам возражений нет?

Аноним хуже сами знаете кого.

RM> Начать с того, что Мухин датирует убийство Михоэлса февралём, а не 13 января.

Насколько я могу судить, эта опечатка ничего не меняет в логике рассуждений и не ставит под сомнение прочие факты.

YM>> Как Костырченко объясняет, что в «подлинной записке Берии Маленкову» причиной «убийства» Михоэлса в 1948 году является его связь с «врачами-убийцами», дело о которых возникло только в 1952 году?

RM> Если почитать записку, становится понятно, что Берия вовсе не объясняет этим убийство Михоэлса, а опровергает один из аргументов против врачей-убийц.

Тем самым "записка Берия" отрицает существование какой-то цельной политики, частями которой могли бы оказаться убийство Михоэлса и дело врачей.

RM> Ну и аргумент Мухина

YM>> То, что «дело Михоэлса» является фальшивкой, ясно даже не из вышеприведенных подробностей, а из немотивированного оскорбительного отношения этих «историков» к работникам госбезопасности СССР

RM> это полный финиш.

То есть Вы считаете поведение работников госбезопасности, описанное в "деле Михоэлса", _возможным_ для профессионала с многолетним опытом?

RM> Факт же он приводит только один: лужа крови возле трупов.

Не только. Он ещё и указывает (в других своих публикациях) на вину (в рамках моих скромных медицинских познаний -- вполне реальную) группы высокопоставленных врачей, никоим образом не затронутых "делом врачей". И именно из этого (довольно убедительного) факта делает выводы.

Впрочем, даже одного факта лужи крови вполне достаточно, чтобы признать картину убийства, описанную официальной версией, несуществующей. Как одного опыта Майкелсона и Морли хватило, чтобы признать несуществующим мировой эфир.

RM> Не говоря уж о том, что статья Мухина содержит почти полный набор высмеянных (http://razgovor.org/special/article242) Вами конспирологических аксиом.

Да. Потому я и предложил Вам сравнить _фактологию_ статей Костырченко (http://www.lechaim.ru/ARHIV/138/kost.htm) и Мухина (http://www.duel.ru/200537/?37_6_2), а не их _аргументацию_. И сделать из этих фактов самостоятельные выводы.

> Насколько я могу судить, эта опечатка ничего не меняет в логике рассуждений и не ставит под сомнение прочие факты.
Она ставит под сомнение умение Мухина обращаться с фактами.

> Тем самым "записка Берия" отрицает существование какой-то цельной политики, частями которой могли бы оказаться убийство Михоэлса и дело врачей.
Во-первых, нет. Во-вторых, причём тут это? Мухин или неспособен понять её смысл, или соврал.

> То есть Вы считаете поведение работников госбезопасности, описанное в "деле Михоэлса", _возможным_ для профессионала с многолетним опытом?
Я считаю, что нужны более веские аргументы.

> Не только. Он ещё и указывает (в других своих публикациях)
Вот именно, что в других.

> на вину ... группы высокопоставленных врачей, никоим образом не затронутых "делом врачей". И именно из этого (довольно убедительного) факта делает выводы.
Казалось бы, причём здесь Михоэлс...

> Впрочем, даже одного факта лужи крови вполне достаточно, чтобы признать картину убийства, описанную официальной версией, несуществующей.
Костырченко ей приводит довольно убедительное объяснение.

> сравнить _фактологию_ статей Костырченко и Мухина
Костырченко опирается на многочисленные документы. Мухин опирается только на лужу крови. Вывод очевиден.

Так всё таки. Три года назад Вы писали, что мухинская теория "давно исследована и опровергнута как в целом, так и во всех значимых деталях". Что произошло с тех пор, что Вы перестали считать её опровергнутой?

AW>> Насколько я могу судить, эта опечатка ничего не меняет в логике рассуждений и не ставит под сомнение прочие факты.

RM> Она ставит под сомнение умение Мухина обращаться с фактами.

Мне это умение не нужно. Мне нужно его умение _выискивать_ факты. А уж проверить и обдумать их я и сам смогу. И Вы тоже.

AW>> Тем самым "записка Берия" отрицает существование какой-то цельной политики, частями которой могли бы оказаться убийство Михоэлса и дело врачей.

RM> Во-первых, нет.

Как это "нет"? Если нет связи, чьё существование считается доказательством некоторой политики -- тем самым и само это существование становится сомнительным.

RM> Во-вторых, причём тут это? Мухин или неспособен понять её смысл, или соврал.

Это при том, что без политического обоснования причины убийства Михоэлса вовсе не понятны.

AW>> То есть Вы считаете поведение работников госбезопасности, описанное в "деле Михоэлса", _возможным_ для профессионала с многолетним опытом?

RM> Я считаю, что нужны более веские аргументы.

Нужны. Но если описываемое поведение явно не соответствует прочим известным данным о человеке -- стоит задуматься о достоверности описания.

AW>> Не только. Он ещё и указывает (в других своих публикациях)

RM> Вот именно, что в других.

А что мешает их прочесть?

AW>> на вину ... группы высокопоставленных врачей, никоим образом не затронутых "делом врачей". И именно из этого (довольно убедительного) факта делает выводы.

RM> Казалось бы, причём здесь Михоэлс...

При том, что убийство Михоэлса -- часть той же сомнительной картины.

AW>> Впрочем, даже одного факта лужи крови вполне достаточно, чтобы признать картину убийства, описанную официальной версией, несуществующей.

RM> Костырченко ей приводит довольно убедительное объяснение.

Мне это объяснение вовсе не кажется сколько-нибудь убедительным. Если по официальной версии всё было сделано ради маскировки обстоятельств убийства -- к чему потом совершать демаскирующее деяние?

AW>> сравнить _фактологию_ статей Костырченко и Мухина

RM> Костырченко опирается на многочисленные документы. Мухин опирается только на лужу крови. Вывод очевиден.

Очевиден. Документы подделать куда проще, чем лужу крови.

RM> Так всё таки. Три года назад Вы писали, что мухинская теория "давно исследована и опровергнута как в целом, так и во всех значимых деталях". Что произошло с тех пор, что Вы перестали считать её опровергнутой?

У Мухина _много_ теорий. Если какие-то из них не выдерживают проверки -- это, конечно, заставляет проверять другие особо тщательно. Но вовсе не означает их _заведомой_ неверности.

> Если нет связи, чьё существование считается доказательством некоторой политики
Связь (в виде логической цепочки) никуда не делась. Берия указывает, что она выводится из ложной посылки.

> Это при том, что без политического обоснования причины убийства Михоэлса вовсе не понятны.
И что?

> стоит задуматься о достоверности описания.
Стоит задуматься о полноте известных данных.

> А что мешает их прочесть?
Так Вы же ссылку не дали. А всего Мухина прочёсывать, извините, не собираюсь.

> При том, что убийство Михоэлса -- часть той же сомнительной картины.
Какой?

> к чему потом совершать демаскирующее деяние?
Какое именно демаскирующее деяние?

> Документы подделать куда проще, чем лужу крови.
Смешно. Лужу крови я могу подделать хоть сейчас - поймать первую попавшуюся кошку или собаку. Или двух, если понадобится. А вот с документами сложнее.

> У Мухина _много_ теорий.
Вы писали про совершенно конкретную:

Юрий Мухин: Сталин готовился отстранить от власти коммунистических функционеров и передать всю её хозяйственникам, но партократы во главе с Хрущёвым убили сперва его, а затем и разоблачившего их Берию.

AW>> Если нет связи, чьё существование считается доказательством некоторой политики

RM> Связь (в виде логической цепочки) никуда не делась. Берия указывает, что она выводится из ложной посылки.

Это как раз и означает, что _реальной_ связи нет.

AW>> Это при том, что без политического обоснования причины убийства Михоэлса вовсе не понятны.

RM> И что?

То, что в практике государственных структур безмотивные преступления отсутствуют.

AW>> стоит задуматься о достоверности описания.

RM> Стоит задуматься о полноте известных данных.

Да. Это часть достоверности описания.

AW>> А что мешает их прочесть?

RM> Так Вы же ссылку не дали. А всего Мухина прочёсывать, извините, не собираюсь.

Убийство Михоэлса для Мухина -- часть темы "убийство Джугашвили и Берия". Достаточно прочесть последнюю по времени его книгу на эту тему.

AW>> При том, что убийство Михоэлса -- часть той же сомнительной картины.

RM> Какой?

Антисемитизма Джугашвили и его ближайших помощников.

AW>> к чему потом совершать демаскирующее деяние?

RM> Какое именно демаскирующее деяние?

Убийство кого-то на улице ради создания лужи крови.

AW>> Документы подделать куда проще, чем лужу крови.

RM> Смешно. Лужу крови я могу подделать хоть сейчас - поймать первую попавшуюся кошку или собаку. Или двух, если понадобится. А вот с документами сложнее.

Даже собаку довольно трудно убить на улице бесшумно -- так, чтобы этого посреди ночи никто не заметил. Я уж не говорю о том, что в случае назначения экспертизы (чего в тогдашней обстановке постоянных межведомственных интриг никто не мог исключить) отличить собачью кровь от человеческой сможет любой врач. А вот документы по делу Берия подделать несложно: уж их-то при Хрущёве на экспертизу заведомо не направляли (а ныне даже самый поверхностный анализ _доказывает_ поддельность большей их части: на сей счёт немало написала Прудникова).

AW>> У Мухина _много_ теорий.

RM> Вы писали про совершенно конкретную:

AW>> Юрий Мухин: Сталин готовился отстранить от власти коммунистических функционеров и передать всю её хозяйственникам, но партократы во главе с Хрущёвым убили сперва его, а затем и разоблачившего их Берию.

Да. Тут я, увы, в значительной мере ошибся. Факт _убийства_ Джугашвили действительно в высшей степени сомнителен -- доказано лишь неоказание помощи лицу, заведомо в ней нуждающемуся. Но вот попытки Джугашвили передать власть хозяйственникам несомненны (и не только доказаны Жуковым, но и вытекают из общих закономерностей развития любой революции). Я же, обнаружив сомнительность самого броского заявления, распространил впечатление на всю теорию. Так что теперь вынужден извиниться за чрезмерность своего обобщения.

> Это как раз и означает, что _реальной_ связи нет.
В данном случае "реальная" связь - это связь, которая была в мозгу заказчика/организатора обоих событий. А то, что она в реальности не существовала - это проблемы исключительно реальности.

> То, что в практике государственных структур безмотивные преступления отсутствуют.
А преступления с невскрытыми мотивами присутствуют?

> RM> Стоит задуматься о полноте известных данных.
> Да. Это часть достоверности описания.
В таком случае не стоит их противопоставлять.

> Даже собаку довольно трудно убить на улице бесшумно -- так, чтобы этого посреди ночи никто не заметил.
Вы опять сами себе противоречите. Задавить грузовиком двух человек так, чтобы никто этого не заметил, значит, можно, а собаку убить - нет?
Не вижу в этом ничего демаскирующего.

> Я уж не говорю о том, что в случае назначения экспертизы
Ну вот нашли грузовик в гараже МГБ. И что?

> а ныне даже самый поверхностный анализ _доказывает_ поддельность большей их части
Может, в том-то и дело, что поверхностный?

А чем Вы объясните лишение Михоэлса звания народного артиста и возвращение этого звания после смерти Сталина?

> попытки Джугашвили передать власть хозяйственникам несомненны
Несмотря на то, что гласящая это теория обладает всеми перечисленными Вами признаками теории заговора?

Вновь Вы делаете в отношении меня какие-то, мягко говоря, сомнительные выводы.