Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2010-07-20 14:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Альтернатива возможна
Судя по приведенным [info]ihistorian@lj спискам кандидатов и депутатов, выборы 1937.12.12 по некоторым (хотя и очень немногим) округам были альтернативными. Обсуждение сообщения затрагивает интересную проблему реального соотношения возможностей разных уровней государственного управления в тогдашнем СССР, так что рекомендую изучить все комментарии.


(Добавить комментарий)

?
[info]wyty@lj
2010-07-20 07:15 (ссылка)
Из приведенных сканов нельзя сделать такой вывод. Бюллетеней с 2 и более кандидатами там нет.
http://ihistorian.livejournal.com/108625.html?thread=1787729#t1787729

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]awas1952@lj
2010-07-20 07:30 (ссылка)
W> Из приведенных сканов нельзя сделать такой вывод. Бюллетеней с 2 и более кандидатами там нет.

Там есть списки кандидатов, выдвинутых по разным округам. Даже с учётом того, что одно и то же название относилось к нескольким округам (по выборам в две палаты совета), всё равно получаются округа с несколькими кандидатами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]wyty@lj
2010-07-20 08:08 (ссылка)
Дайте пример, пожалуйста.Я не нашел. По крайней мере, все выделенные маркером строки, говорят об одном кандидате на округ, который (кандидат) впоследствии и был выбран.
Непонятно с Сухумским сельским округом в Совет национальностей. Но и там никаких доказательств присутствия 2-х кандидатов в бюллетне я не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]vir77@lj
2010-07-20 11:53 (ссылка)
Такого быть не могло. Тогда бы избирателям надо было вычеркивать кандидата, а то еще и в кабинки заходить. А черт его знает чем это кончится? Так и бросали бы бюллетени с двумя кандидатами, чтобы не рисковать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]awas1952@lj
2010-07-20 15:17 (ссылка)
V> Такого быть не могло. Тогда бы избирателям надо было вычеркивать кандидата, а то еще и в кабинки заходить. А черт его знает чем это кончится? Так и бросали бы бюллетени с двумя кандидатами, чтобы не рисковать

Я в советское время всегда заходил в кабинку для голосования -- просто из уважения к труду людей, её строивших. И никаких неприятностей мне за это не было. Хотя по Вашей логике должны были случиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]vir77@lj
2010-07-20 15:52 (ссылка)
И что ты там делал?

Но это уже брежневский либерализьм. А при Усатом все не побалуешь - наверняка таких брали на заметку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]awas1952@lj
2010-07-20 17:57 (ссылка)
V> И что ты там делал?

Не припомню, чтобы мы с Вами выпили на брудершафт. Впрочем, в предположении, что данное проявление хамства меркнет на фоне прочих Ваших перлов, сообщаю: в кабине для голосования я аккуратно складывал бюллетень, чтобы его содержимое оказалось незаметным для окружающих. Зачёркивал ли я фамилию кандидата -- остаётся охраняемой законом тайной голосования.

V> Но это уже брежневский либерализьм. А при Усатом все не побалуешь - наверняка таких брали на заметку.

Насколько я помню фотографии избирательных участков на выборах, проходивших в соответствии с конституцией 1936-го года -- на доброй половине участков кабинки для голосования располагались так, что пройти к избирательной урне иначе нежели через кабинку было невозможно. То есть "брать на заметку" пришлось бы всех избирателей.

Кстати, сейчас эта технологическая хитрость мне уже не попадается -- ни на выборах, где я сам участвую, ни в фотовидеорепортажах.

В некоторых государствах страны Вашего нынешнего пребывания, насколько я наслышан, сами машины для голосования размещены в кабинках, причём выйти из кабинки можно только по завершении процедуры. Но кое-где -- например, во Флориде -- по сей день голосуют обычными бюллетенями (причём во Флориде их не зачёркивают, а перфорируют -- что и позволило брату флоридского губернатора стать президентом Соединённых Государств в 2000-м). Не подскажете ли, как там расположены кабинки относительно урн?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]vir77@lj
2010-07-20 19:25 (ссылка)
Да я верю, что был один такой мудак на всю Одессу. В ГБ про него знали, и им наверное даже любопытно было каким же придурком надо быть чтобы к этим выборам относиться столь серьезно: зайти в кабинку (в то время как все нормальные люди в буфет "за сардельками" даже не глядя чего там в этой бумажке прописано), сложить бюллетень и только потом бросить его в это мусорное ведро.

Повелся тов. Сталин на буржуазные выдумки. Какую-то конституция принял, выборы какие-то - только народные деньги понапрану тратили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]awas1952@lj
2010-07-21 09:25 (ссылка)
V> Да я верю, что был один такой мудак на всю Одессу. В ГБ про него знали, и им наверное даже любопытно было каким же придурком надо быть чтобы к этим выборам относиться столь серьезно: зайти в кабинку (в то время как все нормальные люди в буфет "за сардельками" даже не глядя чего там в этой бумажке прописано), сложить бюллетень и только потом бросить его в это мусорное ведро.

Если Вы презирали и нарушали действующие законы -- не надейтесь, что все остальные поступали так же.

V> Повелся тов. Сталин на буржуазные выдумки. Какую-то конституция принял, выборы какие-то - только народные деньги понапрану тратили.

Выборы превращены в бессодержательный ритуал уже после смерти Джугашвили. При нём, как видно из обсуждаемого сообщения, всё было реально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]vir77@lj
2010-07-21 10:55 (ссылка)
Вопзможно, при Усатом было больше мудаков которые думали что они кого-то выбирают и это хоть на что-то влияет. Но по мере роста "культурного уровня" их количесво падало по экспоненте. И сейчас остались буквально единицы, чем они и ценны для нас. Но это уже чисто медицинские случаи.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-07-20 07:49 (ссылка)
Какой-то театр абсурда. Как о таком взрослые люди могут разговаривать, лучше бы работать шли.

(Ответить)


[info]lugermaxotto@lj
2010-07-20 08:05 (ссылка)
Приведены сканы не самих бюллетеней, но образцов таковых. По спискам кандидатов- конкретней, где имеется два и более кандидата на один округ? Какой округ, какие кандидаты, какой скан?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Образец вообще-то, государственная тайна.
(Анонимно)
2010-07-20 10:57 (ссылка)
Образец вообще, наверно, существует только, как заполненный на выборах бланк, который является секретным, так как содержит сведения охраняемые государственной тайной, а именно - голос конкретного избирателя.
М!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rockerrrr@lj
2010-07-20 08:21 (ссылка)
какой скан?

(Ответить)


[info]alexchi@lj
2010-07-20 09:14 (ссылка)
Товарищ Сталин имел другие, очень эффективные механизмы для обеспечения лояльности депутатов. Фомы бюллетеней не доказывают, что в 37-39 годах в СССР была "подлинно народная демократия". Зачем натягивать презерватив на глобус?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-20 10:23 (ссылка)
Да Сталин вообще был терминатор из жидкого металла. Бессмертный и непобедимый. И поэтому его все боялись. Особенно депутаты.

:)

(Ответить) (Уровень выше)

А что можно сказать об этих кандидатах?
(Анонимно)
2010-07-20 10:27 (ссылка)
А что можно сказать об этих кандидатах?

http://sovmusic.ru/text.php?fname=dostslav
..Страна - это ты!
Страна - это я!
В бою и в работе с тобой мы друзья.
Достойные славы великих побед,
Я вас выбираю в Верховный Совет!

Мой Сталин...

Или
http://sovmusic.ru/text.php?fname=leningr
...
Да здравствует тот кто зовется
Избранником нашим в Совет.

От полюса до Дагестана
Родные для нас имена:
Калинин, Литвинов и Жданов -
Их знает и любит страна.

Мы лучших людей избираем
От фабрик, полей и морей.
Мы знаем, кому доверяем
Просторы отчизны своей...

Получается, что Сталину альтернативы в Верховный Совет к 37 г. не было? Но:

http://www.novayagazeta.ru/data/2007/color47/06.html

10 ноября из УНКВД Смоленской области в центр отправлено спецсообщение, целиком посвященное перипетиям предвыборной кампании:

«Антисоветские элементы местами ведут усиленную агитацию против выборов в Советы коммунистов. В ряде случаев антисоветские элементы пытаются скомпрометировать Сталинскую Конституцию и избирательный закон, клеветнически утверждая, что никаких свобод, провозглашенных Конституцией, в СССР нет. «В Советском Союзе нет свободы слова. Это обман народа. Попробуй скажи правду, тебя сейчас и арестуют». (Сергеев, колхозник, д. Векино Кармановского района, бывший торговец. Даны указания об аресте Сергеева.) <…>

Отмечены случаи, когда антисоветские элементы открыто, на широких собраниях выступают против выставления кандидатами в депутаты Верховного Совета тт. Сталина, Молотова, Ворошилова и других руководителей партии и правительства, высказываясь за кандидатуры врагов народа. На общем собрании колхозников колхоза «II пятилетка» Глинковского района бывший твердозаданец Эскин Николай выступал против выставления кандидатами в Верховный Совет тт. Сталина, Молотова. Выступление Эскина поддержал колхозник Клененков. При голосовании Эскин, Клененков, а за ними — колхозники голосовали против указанных кандидатов. Эскин и Клененков арестованы.

В колхозе им. Ульянова Глинковского района на общем собрании колхозников колхозник Власенков (середняк) выступил против выдвижения кандидатуры т. Сталина в Верховный Совет, заявив: «Я за Сталина голосовать не буду, такие руководители, которые дали нам иго, а не освобождение, нам не нужны». Власенков арестован.

В д. Катьково Ельнинского района на общем собрании колхозников на слова докладчика о том, что т. Сталин ведет нас от победы к победе, колхозница Полякова бросила реплику: «Ну и привел», а в дальнейшем выступила против выставления кандидатуры т. Сталина в Верховный Совет. В результате при голосовании кандидатуры т. Сталина воздержалось 9 чел., а Полякова голосовала против. Даны указания об аресте Поляковой.

В пос. Кондрово сезонный рабочий, печник Фетисов в группе рабочих выступил против выставления кандидатуры т. Сталина в Верховный Совет, заявив: «Если бы выбрать в Верховный Совет таких людей, которые могли бы отстранить от руководства Сталина, то это было бы хорошо. Не сегодня-завтра все равно ключи под вашего Сталина подберут». Фетисов арестован.

Бывший кулак д. Хвощи Износковского района Макушкин в канцелярии колхоза заявил собравшимся колхозникам: «Мы, колхозники, должны голосовать за Троцкого». Макушкин арестован. В Тростянском сельсовете Стодолищенского района единоличник Хомяков ходил по дворам и агитировал: «Голосуйте за Троцкого, так как он борется за единоличное хозяйство». Ведется расследование»... Конец цитаты.
М!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что можно сказать об этих кандидатах?
(Анонимно)
2010-07-20 10:29 (ссылка)
Продолжение.

У меня возникли некоторые вопросы:

Вопрос 1: А давал ли Сталин согласия на избрание себя в Верховный Совет от колхоза «II пятилетка» Глинковского района, д. Катьково Ельнинского района и т.п.?

Вопрос 2: А не намеренно появились такие "агитаторы" в колхозах, с агитацией за Сталина в Верховный совет? Даже песню написали. Цель агитаций за Сталина - сорвать выборы. Представляете, в большинстве колхозах народ изберёт единственным кандидатом Сталина, а не "лучших людей от фабрик, полей и морей". Что тогда? Можно скептически, отнестись к арестам, (кстати арестами тех - кто против, можно тоже добиться недовольства), ведь арест в праве голоса автоматически не поражал "противников" Сталина. Но подозрение моё такого, что подобными мерами - "агитацией" за Сталина в колхозах, и последующими арестами предпринималась попытка сорвать выборы.
Есть другие мнение?

Вопросы по-этому остаются. Давал ли Сталин кому либо право агитировать за себя? Стремился ли он стать депутатом ВС?
М!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что можно сказать об этих кандидатах?
(Анонимно)
2010-07-20 10:39 (ссылка)
Забавно поменялся и смысл приведённых мной песен. Вместо "безальтернативного" Сталина в 37. появились к 38-ому Жданов, Литвинов, Калинин.
М!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А что можно сказать об этих кандидатах?
[info]alexchi@lj
2010-07-20 10:38 (ссылка)
Вы привели яркое доказательство "подлинно народной демократии" по-сталински. Если ты против предложенных депутатов - тебя арестуют. В 37 - 39 годах арестовали очень много народа. Где же здесь "альтернатива была"? Историан с Вассерманом брехуны и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что можно сказать об этих кандидатах?
(Анонимно)
2010-07-20 10:51 (ссылка)
alexchi Если ты против предложенных депутатов..

"депутатов" Сталина и Троцкого.

Арест на итоги собрания уже не влиял. Собрание в колхозах состоялось, голоса подсчитаны.
Я и спрашиваю на сколько законно было предлагать в депутаты и агитировать за Сталина, без его согласия?
alexchi, вы не понимаете что это провокация, с целью сорвать выборы? Насколько в деревни сильны были позиции "депутата" Троцкого? В вот в НКВД 37-го да.
М!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что можно сказать об этих кандидатах?
[info]alexchi@lj
2010-07-20 11:31 (ссылка)
При чем тут провокация? Я говорю, что демократии не было. Если даже за высказывание против какого-либо кандидата арестовывают и в ГУЛАГ, то какая же тут альтернатива? Не согласен я с Ихисторианом и Вассерманом. Вы говорите, что арест на итоги выборов уже не влиял, но кто эти итоги видел? И зачем же после победы на выборах арестовывать единичных противников? Нет, запугивали народ, чтобы все знали кого надо выбирать, если жизнь и свобода дороги. А что касается Троцкого и согласия Сталина, то напрасно Вы хлопочете. Нет никаких свидетельств попыток сорвать выборы, это все фантазии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что можно сказать об этих кандидатах?
(Анонимно)
2010-07-20 14:27 (ссылка)
alexchi "При чем тут провокация? Я говорю, что демократии не было. Если даже за высказывание против какого-либо кандидата арестовывают и в ГУЛАГ.."

Цитата:
Бывший КУЛАК д. Хвощи Износковского района Макушкин в КАНЦЕЛЯРИИ КОЛХОЭА ЗАЯВИЛ собравшимся КОЛХОЗНИКАМ: «МЫ, КОЛХОЗНИКИ,..» и пр. про Троцкого ...

Хорошо давайте рассуждать. На дворе 37 год. Позвольте вас спросить, какого чёрта кулак д. Хвощи Макушкин, заметьте бывший кулак, ошивается в канцелярии колхоза, и заявляет что-то от имени колхозников? Почему он не сидит - как кулак в ГУЛАГе или не сослан в Сибирь или Казахстан. Я допускаю, что такое, а именно, пересмотр дел, чтоб, стать бывшим, могло быть при Берия. Но, в 37 когда органы НКВД и партийные органы на местах ещё забиты троцкистами, и это я представляю слабо. Возможно Сталинская конституция сделала кулака - колхозником или демократия. В демократию при Сталине вы не верите. Остаётся другое. У меня только одно объяснение. Вот если предположить, что ранее кулак Макушкин завербован троцкистами для каких-то своих целей, то становиться теперь понятно, как он стал "бывшим", и колхозником при канцелярии, и его агитация за "депутата" ВС Троцкого. Он свой,(троцкист) в доску, никого не боится, но сболтнул при людях и при не нужных свидетелях лишку, может пьян был и ляпнул не то, пришлось его арестовать, чтобы спрятать и не выдать других сообщников. А органом НКВД и отчитаться теперь можно, что враг народа выявлен, за самого "депутата" Троцкого агитирует. Это хорошо напоминает действия спецслужб сегодня, когда террористом и боевиком может быть объявлен любой арестованный, а лучше убитый дагестанец или чеченец.. Списать можно всё на них, хоть теракты в метро. Ну а если признание - это Царица доказательств.

Цитата:
"В Тростянском сельсовете Стодолищенского района единоличник Хомяков ходил по дворам и агитировал: «Голосуйте за Троцкого, так как он борется за единоличное хозяйство»."
Вам не смешно, где Троцкий, а где Тростянский сельсовет. (С 27 года Троцкого в Росси нет). Да и как единоличник Хомяков, знает как "депутат" Троцкий борется за хозяйство. А вот если предположить, что единоличник Хомяков ранее был завербован троцкистами на местах и использовался ими для своих целей, то становиться понятна его роль в подрыве выборов троцкистами.
Ну и т.д. Т.э. если вчитаться повнимательнее, то можно понять, что этой туфтой втираются очки вышестоящему начальству. "Агитация" подобрана слишком тенденциозно либо за "депутатов" ВС Троцкого, либо против "депутата" Сталина. Но, с др. стороны и органы типа не дремлют. Берегут от народа Сталина. Если бы органы были честными, то писали, о том, как выбирают альтернативных троцкистам кандидатов. А они троцкистские органы эту информацию скрыли, прикрывшись липовой агитацией за или против "депутата" Сталина.
М!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что можно сказать об этих кандидатах?
(Анонимно)
2010-07-20 15:42 (ссылка)
Ещё раз обращу внимание, что с моей точки зрения, отчет приведённый в Новой газете, это липа и липа выдаёт работу троцкистсков в НКВД. Если смотреть на эти "сообщения с мест" с точки зрения руководства СССР и Сталина, то руководству, которое добилось альтернативных выборов, останется неясным, с какого перепугу, вместо агитаций местного уровня, идет агитация за "депутата" Сталина и Троцкого? Вот тут и понятна суть "работы" местного троцкиского НКВД. На то время 37-38 год, не понятно кому достанется власть в стране. Чтобы подстраховаться, отчёт написан как бы и для Сталина, и как бы и для Троцкого. Ведь если сторонники привели любым способом к власти Троцкого, то по отчету выходит, что даже на предложенным его противником Сталиным альтернативных выборах, сторонники Троцкого смогли провести агитацию за Троцкого. Правда пришлось пожертвовать своими агентами-пешками вроде бывших кулаков и единоличников, но глубоко законспирированная сеть сторонников Троцкого осталось цела и не зря тратила деньги.
Ну и с другой стороны игра за ворота "тирана" Сталина имитировалась, арестами тех кто против избрания его, Сталина, депутатом ВС. Если Сталин оставался при власти, то это работа как бы в его поддержку. Вели такие нехорошии агитацию против советской власти, есть чистосердечные признания вот и результат..
Но Сталин из имеющей совокупности информации поступил иначе предпочёл заменить руководство НКВД, и поток информации с мест уже носил иной характер.
М!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А что можно сказать об этих кандидатах?
[info]vir77@lj
2010-07-20 11:49 (ссылка)
Отчаянные люди в колхозах были. Сказануть такое на собрании - это похлеще чем на дот лечь. На доте хоть смерть мгновенная, а здесь еще и помучают, и не только его но и семью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korol1724@lj
2010-07-21 12:43 (ссылка)
Сам голосовал до перестройки : Получил бумажку, там какие-то рожи и фамилии. Никого из них не знаю. Прямая дорога к урне для сброса. Неподалёку стоит кабинка, но идти к ней под взглядом десятка бдительных глаз как-то не хочется ( мне ещё ВУЗ надо закончить, страшно...)после вброса бумажки в урну пионеры отдают салют.
Отжеребился, слава богу...

(Ответить)