W> Было. В 1919-м году. Антанта по предложению министра иностранных дел Великобритании маркиза Кёрзона рекомендовала установить восточную границу Польши так, чтобы к западу от границы на примыкающих к ней землях была больше концентрация поляков, а к востоку -- русских (тогда белорусов и украинцев объявляли не русскими только немцы -- включая австрийцев -- и поляки). В 1919-20-м году Польша захватила обширные территории к востоку от линии Кёрзона. Но в сентябре 1939-го СССР вышел на эту линию и на ней остановился. На том с немцами и договорились.

Я думаю, что А.Гитлеру было глубоко плевать на линию Кёрзона, он без соглашений перешёл бы её не глядя. Что ему мнение мирового сообщества? А тем, что СССР дошёл только до линии Керзона (воеводства не в счёт) в глазах "западных демократий" вовсе не было оправданием, ибо это противоречило установленной ими же мировой упорядоченности, как они её видели. Другими словами, и СССР в глазах мировой общественности имел рыльце в пушку. Так что говорить о том, что и Гитлер и СССР руководствовались в своих соглашениях этой линией, мне представляется некорректным. Имели в виду, наверное да. А как лимитрофы - там же мы нарушили границы, установленные в 20-х? Нелогично получается, в одном месте придерживаться, в другом - нет.

W> От секретного соглашения -- кем бы оно ни было подписано -- толку всё равно немного. Если бы СССР его опубликовал, он бы скомпрометировал себя не меньше, чем Германию. А без публикации партнёр легко отопрётся от всех обещаний. Такие соглашения подписывают только в случаях, когда есть уверенность: партнёру тоже выгодно соблюдать соглашение, и нужно лишь согласовать технические подробности.

Ну как раз тот случай. До поры и Гитлеру было выгодно соблюдать соглашение; более того, он ещё и глаза закрывал на мелкие шалости в виде Буковины.

W> А без публикации партнёр легко отопрётся от всех обещаний.

Знаете, можно говорить об определённой аналогии с обычным договором между гражданами. Даже между совершенно добропорядочными гражданами, не держащими камень за пазухой, надо в договоре конкретизировать всё, иначе выяснится, что кто-то чего-то не так понял или будет соблазн сделать такой вид. В нашем случае опубликовать - нельзя. Значит к соблюдению условий можно и нужно принуждать другими методами - типа прекращения поставок, выражения мнения в прессе и т.п. Но всё это можно делать только при условии, что правила игры определены, иначе можно бесконечно косить под дурака. А в случае, если есть письменный текст, всегда можно ткнуть пальцем туда.

Вот что в меня вселяет сомнения, так это то, что если бы этот протокол имел место, то немцы его году в 43 - 44 не преминули бы довести до сведения Англии и США. Хотя, может быть и поздно уже было?

AW>> Было. В 1919-м году. Антанта по предложению министра иностранных дел Великобритании маркиза Кёрзона рекомендовала установить восточную границу Польши так, чтобы к западу от границы на примыкающих к ней землях была больше концентрация поляков, а к востоку -- русских (тогда белорусов и украинцев объявляли не русскими только немцы -- включая австрийцев -- и поляки). В 1919-20-м году Польша захватила обширные территории к востоку от линии Кёрзона. Но в сентябре 1939-го СССР вышел на эту линию и на ней остановился. На том с немцами и договорились.

W> Я думаю, что А.Гитлеру было глубоко плевать на линию Кёрзона, он без соглашений перешёл бы её не глядя. Что ему мнение мирового сообщества?

Мирового -- действительно не волнует. А вот возможность столкновения с СССР -- очень беспокоила. Судя, например, по дневнику начальника генерального штаба вооружённых сил Германии, переговоры между военными ведомствами СССР и Германии после ввода войск велись в пожарном порядке -- именно во избежание случайных боевых контактов. Кстати, если бы существовал секретный протокол о разграничении, такие переговоры просто не понадобились бы.

W> А тем, что СССР дошёл только до линии Керзона (воеводства не в счёт) в глазах "западных демократий" вовсе не было оправданием, ибо это противоречило установленной ими же мировой упорядоченности, как они её видели. Другими словами, и СССР в глазах мировой общественности имел рыльце в пушку.

Тем не менее Англия и Франция не объявили СССР войну -- хотя всего парой недель ранее именно так отреагировали на аналогичные действия Германии.

W> Так что говорить о том, что и Гитлер и СССР руководствовались в своих соглашениях этой линией, мне представляется некорректным. Имели в виду, наверное да. А как лимитрофы - там же мы нарушили границы, установленные в 20-х? Нелогично получается, в одном месте придерживаться, в другом - нет.

Границы между прибалтийскими республиками и остальной Россией не были зафиксированы на том же уровне, что и линия Кёрзона. Кроме того, с ними мы стали разбираться только после радикального изменения международной обстановки.

AW>> От секретного соглашения -- кем бы оно ни было подписано -- толку всё равно немного. Если бы СССР его опубликовал, он бы скомпрометировал себя не меньше, чем Германию. А без публикации партнёр легко отопрётся от всех обещаний. Такие соглашения подписывают только в случаях, когда есть уверенность: партнёру тоже выгодно соблюдать соглашение, и нужно лишь согласовать технические подробности.

W> Ну как раз тот случай. До поры и Гитлеру было выгодно соблюдать соглашение; более того, он ещё и глаза закрывал на мелкие шалости в виде Буковины.

Если бы существовал протокол, упоминающий Бессарабию, Германия несомненно потребовала бы придерживаться его и не трогать Северную Буковину.

AW>> А без публикации партнёр легко отопрётся от всех обещаний.

W> Знаете, можно говорить об определённой аналогии с обычным договором между гражданами. Даже между совершенно добропорядочными гражданами, не держащими камень за пазухой, надо в договоре конкретизировать всё, иначе выяснится, что кто-то чего-то не так понял или будет соблазн сделать такой вид. В нашем случае опубликовать - нельзя. Значит к соблюдению условий можно и нужно принуждать другими методами - типа прекращения поставок, выражения мнения в прессе и т.п. Но всё это можно делать только при условии, что правила игры определены, иначе можно бесконечно косить под дурака. А в случае, если есть письменный текст, всегда можно ткнуть пальцем туда.

То-то каждая поправка западной границы СССР оборачивалась новыми переговорами с Германией.

Что же до тщательности соглашения -- вспомните историю с поставками железной руды. Германия не оговорила в торговом договоре содержание железа в руде из СССР. В результате СССР поставлял под видом руды всевозможные отходы -- например, отвалы горнообогатительных фабрик с содержанием железа 17-20%. На все попытки немцев возмутиться следовал ответ: договор не нарушен. Полагаете, секретный протокол больше помог бы при подобных разногласиях?

W> Вот что в меня вселяет сомнения, так это то, что если бы этот протокол имел место, то немцы его году в 43 - 44 не преминули бы довести до сведения Англии и США. Хотя, может быть и поздно уже было?

Не поздно. В начале 1943-го немцы затеяли катынскую провокацию именно в расчёте на общественное мнение союзников СССР. Правда, тогда её в основном задавили сами же англичане с американцами, но дипломатические отношения СССР с правительством Польши в изгнании оказались разорваны.

Анатолий, почему заголовок этой ветки "Темные стороны СССР", когда речь идет о величии дипломатии СССР... это ИМХО светлые стороны, которых порой сегодня катастрофически не хватает.

K> Анатолий, почему заголовок этой ветки "Темные стороны СССР", когда речь идет о величии дипломатии СССР... это ИМХО светлые стороны, которых порой сегодня катастрофически не хватает.

Заголовок ветки дал не я. Но я предпочитаю в данном случае воспринимать "тёмные" как "не освещённые историей".