Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2011-01-22 10:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Обороной не победить
Предлагаемые [info]as_merlin@lj меры борьбы с распространением консервативного агрессивного поведения, ссылающегося на одну из мировых религий как на опору и оправдание, представляются скорее решительными, нежели разумными. Некоторые из них явно избыточны и направлены скорее на ограничение миграции, нежели на адаптацию мигрантов к современному обществу. Правда, тут автора оправдывает демонстративный отказ современного мультикультурализма оценивать -- и тем более сравнивать -- степень полезности различных форм поведения. На мой взгляд, именно эта форма деградации современного общества, порождённая в конечном счёте стремлением рынка заполнить все доступные экологические ниши, стала первопричиной развития агрессивности групп, неожиданно для самих себя провозглашённых равными тем, кто явно и существенно опережает их в ходе естественного развития человечества. Так что начинать надо скорее не с обороны, а с самостоятельного продвижения вперёд на основе полного осознания и использования своих преимуществ.

Это, кстати, относится и к соревнованию атеизма с верой, и к соревнованию социализма с капитализмом: в обоих случаях поражения (несомненно временные) исторически прогрессивных течений куда больше связаны с переоценкой соперника и неумением эффективно пользоваться собственными возможностями, нежели с неисчерпанностью возможностей более ранних концепций.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Про "живьем"
(Анонимно)
2011-01-22 06:19 (ссылка)
"коммунизма никто живьем не видел"

Когда проектируется атомная подводна лодка ее тоже "никто живьем еще не видел", что совершенно не мешает ей после постройки плавать и палить ракетами.

По-вашему выходит, что инженеры, ее разрабатывающие, являются верующими, что есть явный бред - они не верят, они знают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про "живьем"
[info]velta_1@lj
2011-01-22 06:43 (ссылка)
Ну, понимаете ли, когда несколько лодок (числом более десятка, если я не ошибаюсь) проектируются в разных местах по одним и тем же (или очень похожим) чертежам - и в течение весьма длительного времени ни одна не поплыла - остается только верить, что когда-нибудь с божьей помощью все-таки поплывет. Или признать, что в чертежах ошибка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про "живьем"
[info]philodox@lj
2011-01-22 07:05 (ссылка)
Ошибка в чертежах — возможно. Но она не значит, что лодки, сделанные по исправленным чертежам, вобравшим в себя опыт прежних, более и менее удачных конструкций, также не смогут плавать. С первого раза вообще мало что получается идеально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про "живьем"
[info]velta_1@lj
2011-01-22 08:01 (ссылка)
Ну так это и есть вера.
Разумеется, я не могу доказать, что это невозможно. Доказать, что чего-то нет - невозможно в принципе. Точно также никто не может доказать, что Бога нет. Можно только основываться на том, что ни Бога, ни коммунизма никто никогда не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про "живьем"
[info]philodox@lj
2011-01-22 08:58 (ссылка)
Много что никто никогда не видел. Макро- и микро- всякое, например. А оно есть. И это самое «оно есть» — не вера, а результат экстраполяции вполне себе научных теорий, непротиворечивых и дающих точные предсказания в тех случаях, где можно провести эксперимент.

Разумеется, никто не может утверждать со 100%-й вероятностью, что «что-то» есть, если это «что-то» лишь предсказано теоретическими моделями. И тут-то и становится понятно, что вероятность построения коммунизма основана на научном подходе. А вероятность существования бога не укладывается в этот самый научный подход никоим образом.

Кстати, фраза «доказать, что чего-то нет - невозможно в принципе» не совсем верна. Я, например, мог бы вам доказать, что у меня нет второй пары рук, либо при личной встрече, либо отправив фотки, либо просто, ну, призвав к здравому смыслу. Доказательство отсутствия невозможно-нецелесообразно для многих вещей, но не для всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про "живьем"
[info]velta_1@lj
2011-01-22 09:48 (ссылка)
== Много что никто никогда не видел. Макро- и микро- всякое, например. ==

Ага. Есть такой ВИЧ-ддиссидент, паталогический анатом, который отрицает существование вируса СПИД на том основании, что "вскрывал покойников, но вируса не видел".

"Не видел" - употреблено в более широком смысле: ни с помощью никаких приборов, ни с помощью достоверной регистрации последствий существования чего-то "невидимого" (радиация, воздух).

Вероятность существования Бога укладывается при желании точно также и даже лучше:)
У меня была подруга-журналистка, верующая, которой я как-то долго объясняла механизмы наследственности, функционирование ДНК и прочие премудрости на популярном уровне. И она вроде все поняла - но реакция у нее была замечательная: "Ну ты же понимаешь, что КТО-ТО это все таким сложным и жизнеспособным образом устроил! Как же Бога нет?"
А что? Тоже научный подход: если мы не знаем, КАК это все так устроилось - значит, это дело чьих-то не человеческих рук.

Доказательство отсутствия невозможно в общем случае. Поэтому требовать такого доказательства недопустимо. Если нет алиби - презумпция невиновности остается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про "живьем"
[info]philodox@lj
2011-01-22 11:18 (ссылка)
Если давать богу определение как «некая фиговина, которая скользка настолько, что всегда умудряется не влиять ни на что (законы природы соблюдаются безукоризненно), при этом как-то существует и вроде как всем заправляет», то, конечно, эта фиговина может существовать. Но вот именно, что она ни на что не влияет, и смысла в привлечении этого виртуального костыля нет.

Мы знаем, как «это» устроилось — у естественного отбора были миллиарды лет. Про «низкую вероятность того, что всё сложилось именно так» ещё часто слышал возражение, но это косяк понимания теории вероятности. Можно, например, взять генератор случайных чисел и потребовать от него случайное число от 1 до 1Е+9. Допустим, 45334652 получится. Обожемой, вероятность того, что выпало именно это число — одна миллиардная! Чудо! Аллилуйя! Научным подходом подобные, хм, суждения называть в принципе неверно.

В общем, идея бога возникает от непонимания. А идея коммунизма — от понимания. Говорю, как человек, ранее веривший в либеральные ценности, но впоследствии давший себе труд разобраться в них и родственных вопросах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про "живьем"
[info]velta_1@lj
2011-01-22 11:27 (ссылка)
Все верно. Но от понимания ЧЕГО возникла (и продолжает жить) идея коммунизма?

Причем даже не социализма (повторяю, шведский социализм или чей-то там еще - это вопрос терминологии), а именно коммунизма с его "каждому по потребности?"
Как баланс способностей и потребностей согласуется с законом сохранения (чего ды то ни было)? Почему совокупность способностей общества может обеспечить совокупность потребностей?
Из каких психологических исследований возникла идея, что самоогранчение подребностей можно воспитать, и при этом последствия не будут хуже, чем при переучивании левшей, к примеру?
Насколько самоограничение свойственно человеческой психике вообще?

Насколько подходит каждому человеку идея равенства? В том смысле, что есть люди с высокой и низкой самооценкой, причем эта самооценка может быть реальной, а может заниженной и завышенной? Существуют люди, которые обоснованно или не обоснованно считают себя НЕ РАВНЫМИ большинству (причем в обе стороны, одни счтают, что им чего-то недодали, другие - что их недооценивают). Идея всеобщего равенства может приниматься лишь ограниченным числом (и далеко не факт, что большинством) людей, потому что все люди разные, и под одну гребенку не стритугся.

А если вычесть из коммунизма полное удовлетворение потребностей за счет способностей, и полное равенство в этом удовлетворении - что останется от коммунизма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про "живьем"
(Анонимно)
2011-01-22 11:33 (ссылка)
"никто не может доказать, что бога нет"

Ну, что "бога нет" - это экспериментальный факт, поэтому и не надо доказывать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про "живьем"
[info]nvd5berloga@lj
2011-01-22 18:50 (ссылка)
Я, например, мог бы вам доказать, что у меня нет второй пары рук
=================
Как Вы докажете? Может они лежат у Вас в гараже?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -