В названиях есть бардак, но всё таки катапульты это скорее что-то вроде арбалета, только они всегда стреляли стрелами, но и ядрами тоже. Вообщето вряд ли вражеским морякам понравится если в них будет втыкаться здоровенная палка.
:)

Но вреда большого бы не нанес один-два человека если очень повезет пострадавших или небольшая дырка в борту. В чем плюс камня или ядра, так это в том что при попадании либо большую дырку может сделать, либо залетев толпу народу там покалечит гораздо больше чем огромная стрела.

Вот как раз такой стрелой был ранен Александр Македонский не защитил ни щит не доспехи, чуть-чуть в сторону и не было бы легендарного полководца. Думаю уничтожить несколько воинов на вражеском корабле далеко не лишнее. Что эффективнее стрела или ядро сказать трудно, но применялись оба снаряда, значит были у каждого свои плюсы.

Какой стрелой? Из балисты? Он был ранен обычной стрелой. При чем тут обычные стрелы? Речь вроде бы шла о балистах и катапультах.
Эффективнее поставить на места балисты пару обычных лучников, они положат больше людей чем балиста.
\\Что эффективнее стрела или ядро сказать трудно, но применялись оба снаряда, значит были у каждого свои плюсы.\\
В том то и вопрос применяли ли. На море по всей видимости нет. На земле может быть. Еще раз повторюсь, сейчас историки в основном говорят о двух приемах, которые тогда применяли на море: переломать противнику вёсла и абордаж. Катапульты\ балисты и всякие приемы(ЕМНП, первое окружение применил Ганибал, а преследование отступающего противника шурик македонский), которые еще на земле тогда только были опробованы, - это фантастика.

Арриан сообщает что из катапульты
"но сам был поражен в плечо из катапульты: стрела насквозь пробила и щит, и панцирь."
http://lengvizdika.narod.ru/biblioteka/antichnie_istochniki_ob_aleksandre_makedonskom/-arrian_pohod_aleksandra/

Не сравниваете убойную силу лука, тем более античного и катапульты, их делали не из-за того что деньги некуда потратить. Так что если уже во времена Александра Македонского это оружие активно применялось, то что уж говорить про белее поздние времена. Не вижу смысла в этом вопросе не доверять античным авторам, катапульты и другие метательные машины использовались на кораблях.

\\Арриан сообщает что из катапульты
"но сам был поражен в плечо из катапульты: стрела насквозь пробила и щит, и панцирь."\\

Плутарх пишет, что под Газой ранили в плечо дротиком, без всяких выдумок про катапульту. Если бы ему в плече прилетело из балисты стрела(как минимум 4-5 см в диаметре), то в лучшем случае он остался без руки.

\\Не сравниваете убойную силу лука, тем более античного и катапульты, их делали не из-за того что деньги некуда потратить.\\

А при чем тут деньги, когда речь идет о эффективности? И делали ли балисты(в смысле большие арбалеты, про катапульты речи нет)?

\\ Так что если уже во времена Александра Македонского это оружие активно применялось, то что уж говорить про белее поздние времена.\\

Не вижу доказательств применения балист, речь там только о машинах ломающих стены и всё.

\\Не вижу смысла в этом вопросе не доверять античным авторам, катапульты и другие метательные машины использовались на кораблях.\\

Не знаю о каких авторах идет речь, но даже если они есть не стоит их слова воспринимать буквально. Из катапульты невозможно попасть на море(возможны разовые применения, например, для осады города с моря), а какие плюсы у балисты против пары лучников вы так и не сказали.

1. На основании каких источников вы решили что сведения Арриана выдумка? Вам так показалось ли вы можете привсти авторитетные источники.
2. Плутарх не сообщает чем был выпущен этот дротик, им могли выстрелить и из катапульты.
3. На основании чего вы решили что при любом попадании обязательно должно отрывать руку, даже если удар например пришёлся по касательной?
4. Деньги всегда причём, такие машины стоили не дёшево, для их обслуживания и перемещения затрачивались большие силы, если их использовали значит они были эффективны, слишкм дорогое удовольствие использовать их для забавы.
5. "Из катапульты невозможно попасть на море(возможны разовые применения, например, для осады города с моря), а какие плюсы у балисты против пары лучников вы так и не сказали." - на основании чего вы сделали подобный вывод? Просьба предоставить ссылки, на источники где опровергаются сообщение древних авторов.
6. "а какие плюсы у балисты против пары лучников вы так и не сказали" - убойная сила и дальность применения.
7. "Не вижу доказательств применения балист, речь там только о машинах ломающих стены и всё." - ещё раз "но сам был поражен в плечо из катапульты: стрела насквозь пробила и щит, и панцирь." на этом примере видно что это было мощное высокоточное оружие.

\\Плутарх не сообщает чем был выпущен этот дротик, им могли выстрелить и из катапульты.\\

Смысла нет использовать балисту для метания дротиков, человек это делает точнее.

\\На основании чего вы решили что при любом попадании обязательно должно отрывать руку, даже если удар например пришёлся по касательной?\\

По какой касательной? Если пробило панцирь, то ей там уже некуда деться, посмотрите на рисунки брони греков.
Да не оторвет ему может руку. А дело в том, что рану диаметром 4-5см почти не могли залечить(даже если бы залечили, то рука была бы нефункциональна после ранения), в те времена даже обычное ранение в плечо могло быть смертельным, а тут такая дура в плечо прилетает.

\\если их использовали значит они были эффективны\\

А если не использовали?

\\на основании чего вы сделали подобный вывод? Просьба предоставить ссылки, на источники где опровергаются сообщение древних авторов.\\

Каких конкретно авторов?
По этому поводу я приводил довод: "Попасть в корабль из пушки не всегда получалось, а там целишься по стволу и траекторию можно считать почти прямой. А целится метательным оружием сложнее и траектория парабола, так что, если например пришла волна и наклонила катапульту на пару градусов влево, то это промах."

\\убойная сила и дальность применения.\\

Дальность выше у лука. Балиста, большой арбалет, а арбалет - это оружие на 100-200 шагов. Значит для балисты имеем примерно 100-200 шагов - это недостижимый максимум для неё, так как она всё равно будет уступать арбалету.

\\ещё раз "но сам был поражен в плечо из катапульты: стрела насквозь пробила и щит, и панцирь." на этом примере видно что это было мощное высокоточное оружие.\\

На этом примере видно только то, что либо автор фантазировал, либо под катапультой он понимал нечто отличное(например арбалет, вики вообще говорит, что катапульта любая метательная машина то есть арбалет тоже подходит под определение) от нашего представления, либо где-то закралась ошибка на этапах переписывания и перевода его труда.

1. Вы не приводите источников на которые опираетесь, википедения это не источник.
2."но когда Александр со своими воинам и энергично бросился на них, он и, ловко увертываясь от больших камней и стрел, которью метали с башен машины, убежали в город."

"Увидев, что враги наседают на арьергард, он велел установить на берегу машины и метать с их помощью дротики на такое расстояние, на какое только достанет машина, а лучникам остановиться посередине реки и стрелять."
http://lengvizdika.narod.ru/biblioteka/antichnie_istochniki_ob_aleksandre_makedonskom/-arrian_pohod_aleksandra/

Чётко понятно что речь идёт о стационарных машинах, а не о ручном оружии вроде арбалета. Плутарх пишет что Александра ранили дротиком и Арриан пишет о том же, только уточняет что дротик был выстрелен машиной, поэтому не помог ни щит, ни доспех.

3. Насчёт дальности стрельбы укажите источники на какие опиаетесь, у меня например другие сведения. С чего вдруг более мощное устройство стреляет на такой же растояние как и менее мощное мне не понятно, разве что только снаряд большей массы, но и тогда он имеет большую убойную силу.

4. Ошибку нужно доказать, а то что сведения приводимые в источниках противоречат вашим, то это не проблема источников.

"Смысла нет использовать балисту для метания дротиков, человек это делает точнее."
и может пробить и щит, и доспех с броска?
А дротик из катапульты и борт прошибет.

Гранату, кстати, тоже можно рукой кинуть, а в войсках зачем-то пушки используют.

\\и может пробить и щит, и доспех с броска?
А дротик из катапульты и борт прошибет.\\

Это зависит от свойств снаряда, щита и доспеха. Это не средневековье, доспехи довольно слабые и жандармов нет.

Попробуйте.
Хотя бы лист фанеры-двадцатки, упруго закрепленной, что бы навылет.

Я к тому, что дротик может не пробить эти щит и доспех даже если из балисты. Зависит от свойств снаряда, щита и доспеха.

Не понял. То говорите, что доспехи были плохие, и можно пробить рукой, то из баллисты не пробьет.
Мы про Античность и Александра Македонского говорим или про что?

В массе плохие. Могли быть вообще без доспеха. Хороший доспех могли позволить единицы. Дротики тоже разные были. Доспех мог хорошо защищать от меча, но плохо от колющих ударов и тп.

Баллиста - пушка античности.
Лук не может навредить борту корабля или каменной крепостной стене. Метательная машина - может.
Метательная машина превосходит по дальнобойности прочее оружие.

\\Лук не может навредить борту корабля или каменной крепостной стене. Метательная машина - может.\\

А балиста может?

\\Метательная машина превосходит по дальнобойности прочее оружие.\\

Я не против катапульт, но вот балиста...

Да, может.
Может так же убит нескольких человек одним выстрелом (либо проткнуть двух-трех одним тяжелы дротом, либо засыпать залпом пучком легких дротиков/камней)

Баллиста (навесная стрельба) в корабельном бою - сложно, но можно. Преимущества - возможность закинуть на корабль противника горшок с зажигательной смесью, что фатально. Поскольку нормальная баллиста по точности спорит с легкими минометами - то тоже реально.
Хотя, конечно, это в основном осадное оружие.

Требюше - строго осадное оружие.

\\Да, может.\\
Каким образом?

\\Может так же убит нескольких человек одним выстрелом (либо проткнуть двух-трех одним тяжелы дротом, либо засыпать залпом пучком легких дротиков/камней)\\

А может не убить... Вы вроде согласились, что для этих целей лучники эффективнее.

\\Баллиста (навесная стрельба) в корабельном бою - сложно, но можно. Преимущества - возможность закинуть на корабль противника горшок с зажигательной смесью, что фатально.\\

Это всё можно фантазировать стоя на земле, а вот на море когда эту катапульту качает...

\\Поскольку нормальная баллиста по точности спорит с легкими минометами - то тоже реально.\\

Фантастика. Хотя бы потому что угол метания с минометом устанавливается точнее и лучше.

Эм-це квадрат пополам

Где я это признал?
Блин, с тем же успехом можно сказать, что рота солдат с винтовками эффективнее пушки-сорокопятки.
Это оружие РАЗНОГО класса и для разных задач.
Пушка и пехотинец.

Все качает. Но стреляют, и только совсем недавно начали корректировать полет снаряда. А 100 лет назад - 2-3% попаданий на дальних дистанциях считалось приемлемым.

Регулировка силы натяжения для изменения дальности стрельбы имеется, так что нормально можно стрелять, если умеючи.

\\Блин, с тем же успехом можно сказать, что рота солдат с винтовками эффективнее пушки-сорокопятки.\\

Разные вещи.

\\Это оружие РАЗНОГО класса и для разных задач.\\

Балиста стреляющая одним здоровым болтом или кучей дротиков? Это чем же она другой класс. Залп дротиками, или залп лучников? Где разные классы?

\\Все качает.\\

Пушке некритично, потому что траектория почти прямая. Для каты очень плохо потому что траектория парабола и при наклоне снаряд уйдет в сторону и не долетит до цели к которой прицелились.

\\А 100 лет назад - 2-3% попаданий на дальних дистанциях считалось приемлемым.\\
И сейчас считается приемлемо.

\\Регулировка силы натяжения для изменения дальности стрельбы имеется, так что нормально можно стрелять, если умеючи.\\

Ваша регулировка дает очень большую погрешность несравнимую с минометом.

Одинаковые. С поправкой на эпоху.

Залп лучников или залп дротиков - одно и то же? Да? Значит, залп из ружей и выстрел картечью из пушки - это тоже одно и то же и одного класса? Зачем тогда пушки делали?

Какта - это катапульта?
Катапульта - пологая траектория.
Сравнимая с бронзовой пушкой.


Вы пробовали? Изменять натяг?
А вот как-то лично присутствовал при том, как небольшую баллисту (навесная стрельба) пристреливали с дистанции метров 200 попадать в бойницу... Правда, жгуты были не пеньковые, а резиновые из эспандеров. Кстати, пристреляли.

Если и сейчас считается приемлемо - то почему в античности будет неприемлемо? Разброс на спокойной воде на сотне-другой метров будет едва ли не меньшим.

Да, еще - с кораблей иногда города осаждали. Тут баллисты рулят.

Я оговаривался на этот счет.

"Дальность выше у лука. Балиста, большой арбалет, а арбалет - это оружие на 100-200 шагов. Значит для балисты имеем примерно 100-200 шагов - это недостижимый максимум для неё, так как она всё равно будет уступать арбалету."

нет.
Сэр Ральф Пейн-Голлуэй, построивший действующую баллисту на основании сохранившихся данных, заявляет, цитата:
"моя самая большая модель баллисты оснащена плечами всего два фута (60см) длиной и мотком веревкитолщиной всего 3 дюйма,(7,6 см), однако она метнула дротик весом 2,5 фунта (1,2 кг) на расстояние в 300 яродов (274 метра).
Их текста его книги можно сделать ввод об эффективной дальнобойности полноразмерой катапульты примерно в 350-500 метров.

Лук то всё равно дальше)

\\Их текста его книги можно сделать ввод об эффективной дальнобойности полноразмерой катапульты примерно в 350-500 метров.\\

Из дерева и доступных материалов тогда? Вы смеетесь? Арбалет в средние века не мог на такое расстояние стрелять. И проблема не только в силе бросания, а в том еще что траектория настильная и стрелы будут в землю падать.

Опять же из книг - метательные машины располагали ВНЕ зоны действия ручного оружия.
Даже лука - на такие расстояния били только очень немногие лук и специальными, спортивными стрелами.

Эффективная дальность - это та, на которой оружие эффективно. Для АК-47 эффективная дальность составляет 400 метров.

Про "дерево и доступные материалы" - да. Дерево и пеньковый канат. Автор построил несколько полноразмерных машин, и стрелял из них.
Кстати, катапульта - она не совсем арбалет, там тоже торсионная система (скрученные канаты).

Требюще - вообще рычаг с грузом на одной стороне и пращой на другой, тут уж ограничений практически нет.

\\Опять же из книг - метательные машины располагали ВНЕ зоны действия ручного оружия.\\

Какие метательные? Не обобщайте. Каты могут из-за спин стрелять, балиста нет. Тогда где вы балисты расположите вне досягаемости?

\\Даже лука - на такие расстояния били только очень немногие лук и специальными, спортивными стрелами.\\

На какие такие? 300м? Без проблем. Для композитного, правда это уже средние века, 700м.

\\Эффективная дальность - это та, на которой оружие эффективно. Для АК-47 эффективная дальность составляет 400 метров.\\

Хорошее определение :) Такое определение не применяют. Есть прицельная и убойная. Убойная для АК-47 в районе 2км. И эффективно оно до 2км.

Метательные машины для обстрела городов располагали вне зоны досягаемости актуального для того времени/региона ручного оружия, преимущественно за счет превосходства в дальнобойности.

Да, я в курсе дальнобойности луков! У нас в клубе как бэ есть подразделение, занимающихся Лонг Боу, и входящих в ассоциацию стрелков из длинного лука.

Такое определение есть, и перед написанием поста я сверился насчет точных цифр.
Учите матчасть. Или хотя бы юзайте Яндекс.

\\Такое определение есть, и перед написанием поста я сверился насчет точных цифр.
Учите матчасть. Или хотя бы юзайте Яндекс.\\

Определения не применяют вроде: эффективная дальность - это та, на которой оружие эффективно или белое - это, то что белое.
А эффективная дальность - расстояние, на котором стрелок может поразить мишень примерно с 25%-ой вероятностью(ну тут различные параметры могут менятся).