Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2011-03-15 19:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Википедические чудеса
Обсуждение заметки [info]ros_sea_ru@lj о блокировки википедическими модераторами всех сведений, не соответствующих американоцентричной легенде о ливийских событиях, проходит бурно. В частности, [info]emdrone@lj кратко изложил одну из возможных технологий зачистки и указал на свою старую подборку сведений о коммерческой борьбе в Википедии. http://exlex.ru/ рьяно отстаивает честь Википедии, по ходу дела неоднократно требуя ссылок на удалённые данные (точнее, на сводки различий между версиями, но эти сводки в подобных случаях зачищаются так же оперативно, как и сами нежелательные данные). [info]mav_pidstupnyj@lj (для не владеющих солов’їною мовою -- украинским государственным диалектом русского языка -- перевожу: "имел_коварный") сообщает: из Википедии удалена даже статья о всеми нами любимом [info]lev_sharansky2@lj. Словом, стоит копнуть любое интересное место -- такое начнётся! Так что прав [info]emdrone@lj: Википедией можно пользоваться "для узнавания набора ключевых слов по теме, которые будут использованы вами далее для поиска".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pishu_v@lj
2011-03-15 16:50 (ссылка)
Толковый "Словарь академии Российской" 1784 года дает мне основания полагать, что Вы неправы. Это именно близкие синонимы, т.к. происходят от сходных слов, используемых иносказательно по тем же принципам: происходящие от "подлая грязь" и "подступное болото". Более того, мой комментарий подразумевал не совсем то, в чём Вы мне пытаетесь возразить - я лишь написал, попросту говоря, что "підступний" по-русски не переводится и будет точно так же: "подступный".
P.S. Житомир был польскоязычным, идишеязычным и русскоязычным городом в разное время - украинизироваться он стал только в 70-е годы (пик - где-то в конце 80-х). Так что Ваша реплика в адрес моего родного города вызывает у меня недоумение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rex_lockheart@lj
2011-03-15 17:28 (ссылка)
Ваша реплика в адрес моего родного города вызывает у меня недоумение.

Теперь моя очередь недоумевать. Я-то считал Житомир "исконно русским щиро українським містом"... )))

К существу вопроса - это всё-таки далёкие по смысловым оттенкам слова.
Ну как Вам нагляднее проиллюстрировать?
Вот есть - "гигант", "великан", "бугай", "громила", "дылда", "верзила".
Все обозначают "человек большого роста".
Но по смысловым оттенкам их можно поделить на три группы: в первой будут два первых, во второй - третье и четвёртое, в третьей - два последних.

И если слова из первой группы практически не имеют эмоционального оттенка, то синонимы из второй группы имеют некий уголовно-агрессивный оттенок, а из третьей больше подходят для обозначения людей недалёких, глуповатых.

И, надеюсь, последнее возражение.
Мне не приходилось в литературном русском языке встречать ни "подлая грязь", ни "подступное болото". Думаю, это либо диалектизмы, либо архаизмы, а потому считать их нормой не следует, большинство русскоязычных этих слов без объяснения не поймёт. Точно так же, как южнорусское "бурак" и украинское "буряк" - оба означают "свекла", но для живущего далеко от Украины и юга России эти слова нужно объяснять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pishu_v@lj
2011-03-15 18:38 (ссылка)
Если Вам интересно, то Житомир гораздо ближе исторически к Киеву, чем в, например, к Виннице, Ровно или Проскурову. Ну а как родина кучи польских, еврейских и русских деятелей мирового уровня при отсутствии таковых украинцев/малороссов тут - я бы не говорил о его "щирости". Хотя сейчас, конечно, во многом он "орагулел":)

"либо диалектизмы, либо архаизмы"
Вы меня удивляете:) Подлый - тот, что внизу, подле чего-то. Я бы не назвал это диалектизмом. Подступный - архаизм. Но то, что в советское время русский язык искромсали до ужаса, а в РФии эту традицию продолжают - для меня лично не показатель. Да и пример реанимирования архаизмов в украинском языке показывает наглядно, что от них нельзя так огульно отмахиваться.

P.S. Большинство русскоязычных говорят/пишут "луДше/луТше" - и что ж теперь?
P.P.S. "бурак/буряк" - такое же русское слово, как и "свекла". Миллионы (даже десятки) русскоязычных граждан и сейчас говорят именно так - куда уж более русское слово?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rex_lockheart@lj
2011-03-15 20:46 (ссылка)
Если бы вы были внимательнее, то поняли бы, что под "диалектизмами или архаизмами" я имею в виду не отдельные слова, а устойчивые словосочетания. У которых значение может не только не совпадать с суммой значений отдельных слов, но и иметь к ним очень далёкое отношение.
Значение выражения "где собака зарыта" не имеет отношения к местам захоронения домашних животных, например.

Большинство русскоязычных говорят/пишут "луДше/луТше" - и что ж теперь?

А давайте без голословных утверждений?

Есть Гугль:

"лучше" - 101 000 000 результат поиска
"лудше" - 352 000 результат
"лутше" - 801 000 результат

"лудше"+"лутше" вместе - 1 153 000 результат
1 153 000 : 101 000 000 = 0,011416 - то есть чуть больше 1%...

"бурак/буряк" - такое же русское слово, как и "свекла". Миллионы (даже десятки) русскоязычных граждан и сейчас говорят именно так - куда уж более русское слово?

Такое, да не такое. Диалектное, то есть малоупотребительное.
Думаю, если бы не Гоголь с его "Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем", многие бы даже не узнали этого слова...

Кстати: "бурак" - 256 000 результатов поиска Гугля.
"свекла" - 2 320 000 результатов, "свёкла" - 376 000.
"бурЯк"(украинское) - 659 000 результатов.
И выходит, что миллионы использующих слово "бурАк" - абсолютное меньшинство,
меньше 10% от всех русскоговорящих.
Да, таких до 18 миллионов... А говорящих "свекла" или "свёкла" - остальные 162 миллиона.
Если верить цифре 180 миллионов человек, говорящих на русском.

Даже украинскоязычные использует слово "бурЯк" чаще почти в два раза, чем русскоговорящие - "бурАк".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pishu_v@lj
2011-03-15 21:20 (ссылка)
Так и в чём я был неправ?:)

Устойчивые словосочетания - это понятие относительное. В литературе встречаются, пусть и не очень часто, подобные полуархаизмы, а в разговорной речи вообще может использоваться мат, блатняк или какой-то молодёжный сленговый оборот. ИМХО

Диалектным слово "брак/буряк" никогда не было - это слово-синоним свекле, возникший из-за цвета этого овоща. Более того, "бурак" используется очень редко (по крайней мере, на Украине), т.ч. статистику нужно подкорректировать, учитывая вариант "буряк" (хотя бы частично). Далее, для чистоты эксперимента нужно отнять не-русских среди русскоязычных (кавказцев там разных, волжан, казахов). После этой коррекции мы уже получим не 18 миллионов, а свыше 20 и уже не среди русскоязычных, а среди русских.

P.S. Не смотря на то, что я писал, статистика по лудше/лутше меня просто убила - я не имел в виду буквально большинство, подразумевая просто очень большое количество людей. Но всё оказалось совсем нехорошо:(
P.P.S. Спасибо за интересную дискуссию. Думаю, она подошла к логичному завершению, т.ч. не примите за неуважение, если я не отвечу на Ваши будущие возможные сообщения - время очень позднее и с мыслями о "луДших буряках" я с Вами прощаюсь:) Всего наилучшего и доброй ночи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rex_lockheart@lj
2011-03-16 06:57 (ссылка)
Так и в чём я был неправ?:)

В сущем пустяке - предположении, что слово "пидступный" общеизвестно и перевода не требует.

Диалектным слово "брак/буряк" никогда не было - это слово-синоним свекле, возникший из-за цвета этого овоща

Всё чудесатее и чудесатее.
"Бурак" - это именно диалектизм. Не стоит доверять неграмотным предположениям участников форума "Ответы" на мэйл.ру... ;)

для чистоты эксперимента нужно отнять не-русских среди русскоязычных (кавказцев там разных, волжан, казахов). После этой коррекции мы уже получим не 18 миллионов, а свыше 20 и уже не среди русскоязычных, а среди русских.

Да не нужно никого отнимать... Соотношение использования слов в интернете от общего числа русскоговорящих, никто там не уточняет, русский написал то или иное слово, или русскоговорящий нерусский. Да и не стоит абсолютизировать эти цифры - 18 миллионов или 20, или 25 - большой разницы нет. Главное, что использующих диалектизм примерно в десять раз меньше.

я не имел в виду буквально большинство, подразумевая просто очень большое количество людей

это называется: "многие" )))

Спасибо за интересную дискуссию. Думаю, она подошла к логичному завершению, т.ч. не примите за неуважение, если я не отвечу на Ваши будущие возможные сообщения - время очень позднее и с мыслями о "луДших буряках" я с Вами прощаюсь:) Всего наилучшего и доброй ночи

Не за что... Обижаться не буду: не на что.
До свидания!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -