На Льва Натаныча покусились!На святое!!
Чекисты!
Дотянулся проклятый Сталин!!!11

Мда! Вы случайно может не знаете, что в Марокко назревает или это тоже продолжение поливуда? Мне туда ехать надолго вот.

а в том что в википедии на финском языке больше статей про российские ЦБК, чем на русском, тоже американцы виноваты?

Я вообще не фанатка википедии,включалась 2 раза (причем без регистрации, объяснив, что не собираюсь этим делом в принципе заниматься). Первый раз, когда, в связи о сбором подписей за УДО Бахминой в качестве контрпропаганды статья "Бахмина" в вики стала изменяться до неузнаваемости совершенно безобразно и без ссылок на первоисточники. Я там полезла и немножко пошуршала.

Второй раз меня персонально попросили повоевать с Ермаковой, которая развела такой жуткий срач в стаье про ГМО, что пятеро биологов едва справились.

Но из моего небольшого опыта функционирования этой системы - я как-то не понимаю, каков механизм зачистки? Как это может работать?
То есть, как показал опыт с Бахминой - работать это МОЖЕТ, но ОЧЕНЬ недолго. Пока народ не сбежится, и в силу чисто статистического набора мнений не образуется нечто, что ни у кого не получается грамотно опровергнуть. И, как правило, это "нечто" окзывается довольно близко к истине, просто в силу того, что очень много "вкладчиков". Большинство, конечно, тоже может ошибаться, особенно не в фактах, а в трактовках - но на то есть правила цитирования, правила отката, и еще целая куча правил работы с вики, которые я изучила очень поверхностно, но при желании в этом можно разобраться.
Если Вам лично не нравится информация - Вы имеете полное право влезть и исправить. Если "вас" будет много, и за Вами будут валидные ссылки - никакая вражина не сможет Вашу правку откатить!
В чем проблема-то?

Проблема в том, что народу гораздо проще хаять википедию, повышая при этом своё ЧСВ, чем идти туда и редактировать. Намного приятней ощущать себя умным, сидя в своём блоге, чем выяснять в свободном википедийном общении, что ты, оказывается, далеко не всегда бываешь прав.

Да уж.

Я более внимательно посмотрела статью по ссылке, и...
Поначалу, не разобравшись, посоветовала ее автору внимательнее изучить правила работы с вики, и тогда никто его не съест. Он ответил, что с вики ВООБЩЕ не работает!

Тогда я уже внимательно проча, там всего-то две фразы, замечательные!

Люди тут сообщают, что попытки разместить в Википедии информацию...

Это - все. Если б хоть эти "люди сообщают" - были кликабельны, и можно было посмотреть на этих людей! Не-а. Люди сообщают. Одна баба сказала. Информация - на миллион!

И таких "обиженных википедией", даже не попытавшихся разобраться, как она устроена и работает - тьмы и тьмы, к сожалению. Собственно, это лишь подтверждает известный тезис про 95 процентов населения...

Я уж привык смотреть на таких уникумов с улыбкой. До того, как я связался с википедией, у меня была хорошая практика с эсперанто, про который 95 процентов населения тоже регулярно выдаёт невесть что, совершенно ничего о нём не зная. В общем, опыт показывает, что проблема не в википедии, а именно в этих 95 процентах. :)

Если бы я не сталкивался раньше ровно с тем же
(зачисткой вики от неприятных для США фактов)
я бы и не писал. Но увы.

Никаких ссылок не будет, поскольку всё стёрто ;=)))
Так можете резвиться дальше, всех смело разоблачая.

А хотя бы нотариально заверенные скриншоты у вас остались? :)

Что мне, делать больше нечего ;-)))

На этом и заканчивается вся аргументация противников википедии...

Давайте подкину ссылочек

http://wikireality.ru/wiki/Randy

а как иллюстрации:

http://wikireality.ru/wiki/Стелла_Кренцбах ,

http://wikireality.ru/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%A4%D0%BB%D0%BE%D1%82

Я не читаю "Викиреальность". К сайту, создатели и наполнители которого массово рассылали спам-сообщения неприличного содержания на мою википедийную почту (из-за этого возможность отправить мне письмо из википедии пришлось отключить), доверия у меня ноль.

Вы просили ссылки, я дал. Не хотите читать, ведите себя как страус-викисектант, игнорируя очевидное, верьте в существование мифической Стеллы Кренцбах, например. За действия спаммеров и вандалов я не отвечаю.

Вы дали ссылки на такой же вторичный источник, каким является и сама википедия (только, правда, редактируемый очевидно "обиженными" личностями с завышенным самомнением). Если вы не верите википедии как вторичному источнику, чего вы удивляетесь, что я не верю вашей викиреальности?

Ссылки я просил дать на внутривикипедийные источники - на те диффы, где вы усматриваете какую-то претенциозность. Заявления о том, что таковых нет по причине того, что их потёрли, не принимаются - с таким же успехом я могу вам доказывать существование чайника Рассела.

Я не сталкивалась специально с "неприятными для США" статьями. Я все больше по ГМО. Ермакова - знойная женщина, без всяких США понадобилось 6 человек и больше месяца времени, чтоб откатить весь бред, который она туда насовала, именно что круглосуточно дежуря...

Но как Вы себе представляете механизм?
Насколько я понимаю устройство вики - ЕДИНОГО начальника там нет. Там "наверху" довольно большая группа, которую туда никто не утверждал и не назначал, она сформирована иным способом (если надо уточнить, каким именно - я поищу). Каким образом получилось, что вся эта БОЛЬШАЯ компания либо "добровольно" стоит на стороне США, либо подчиняется кому-то?
Аргумент типа "сервер стоит в США" - как Вы понимаете, смешон.
Если США начинает вульгарно платить ОДНОМУ из вики-компании - во-первых, он один ни черта не может, а во-вторых, неоплаченные его снесут на раз. Значит, надо оплатить всю команду. Но у нее ОЧЕНЬ переменный и текучий состав...

>Но как Вы себе представляете механизм?

Прямой доступ к бд, например. Есть статья (состояние 1), вносится неугодная правка (состояние 2), она откатывается (состояние 3). Затем прямым запросом к базе данных правка и её откат удаляются, соятояние 1 и 3 становятся одним целым. Где надо в базе подчищаются даты и прочие мелочи. Да, дампы БД вики выкладываются в публичный доступ и желающие могут такие подчистки обнаружить. Но те, у кого есть такая квалификация в политическое дерьмо лезть не хотят. Я не считаю вики надёжным источником информации о политике. Им очень не хватает правила "написано пером -не вырубишь топором".

Какая квалификация? Если выкладывается в ПУБЛИЧНЫЙ доступ - какая мне нужна квалификация, чтоб обнаружить, что меня мало того, что окатили, так еще и всю "историю болезни" как корова языком слизнула?
Если я по этому поводу не полезу ругаться - значит, мне не сильно важно. Если же я задета - у меня есть все возможности полезть. Да еще если я априори в курсе, что такое может быть - я от всех стадий процесса оставлю скриншоты, и могу такой скандал учинить, что мало никому не покажется.
Почему нет таких скандалови никто не может привести никаких скриншотов?

== Им очень не хватает правила "написано пером -не вырубишь топором". ==

А вот это как раз ПРИНИЦПИАЛЬНО не так.
Имеется куча словарей и энциклопедий, которые "не вырубишь". При всех достоинствах - информация устаревает, это раз. При невозможности откатывать - мы бы сейчас имели АБСОЛЮТНО бредовую статью по ГМО - это только про что я в курсе, а вообще шизофреников, широко тиражирующих бредятину по самым разнообразным вопросам - легион.
так что любая застывшая структура, из которой "не вырубишь" - во-первых, была бы никому не интересна,а во-вторых, содержала бы В РАЗЫ больше ляпов, неточностей и сознательного вранья, не говоря уж об устаревших данных, чем "подвижная" википедия. Чем она принципиально отличается от всех источников информации по самому главному устройству.

>какая мне нужна квалификация, чтоб обнаружить
Обнаружить - одно, доказать - другое. Тем более, что, ЕМНИП, дампы БД снабжаются цифровой подписью.

>Почему нет таких скандалов
Площадки нет. В телевизор с таким не попадёшь, на вики, понятно, потрут (раз уж начали). Ну и, как я сказал, доказать трудно ("ой да што вы такое говорите, вам везде заговоры мерещатся, а скриншот любой можно рарисовать")

>При всех достоинствах - информация устаревает, это раз. При невозможности откатывать
Не-не, вы меня не поняли. Откаты и правки - это хорошо и правильно. А вот то, что снос страницы администратором в вики сносит и историю правок - вот это плохо. Так очень часто при скандалах концы в воду прячут.

>мы бы сейчас имели АБСОЛЮТНО бредовую статью по ГМО
Я, кстати, бросил заниматься борьбой с субчиками типа неграмотных антиГМОшников в вики, уж простите. Да, здоровых людей больше, чем астрологов, но времени свободного у них меньше.

Я, повторяю, НЕ википедист, что там у них внутре - не знаю, и возможно что Вы во многом правы.

НО:
Awas инициировал дискуссию постом, в котором сказано однозначно: злонамеренно откатывается "некошерная позиция" по ливийским событиям.


Ладно. Приходит куча людей, объясняют мне, каковы механизмы, кто там оплачен, кто ангажирован, кто стирает историю откатов и все такое прочее, и что всех там подряд уже забанили, и все это очень познавательно...

А через несколько часов является г-н altes. Один из пяти сегодня действующих арбитров вики. Лично. И с большим удивлением констатирует, что в арбитраж ВООБЩЕ не поступало НИ ОДНОЙ жалобы на откаты именно по Ливии. И он вообще СОВСЕМ не в курсе, что возникла проблема именно с этой статьей!
Как это такое может быть?

Автор правок право странный какой-то. Словно не знает про бюррократизм вики, который, впрочем, не мешает при должной сноровке, упорстве и знании предмета все таки отметить значимые факты в любой статье. Хорошим примером служат статьи про взаимоотношения семитских народов, коренных и понаехавших. То есть перекосы одновременно и в ту и в другую сторону есть, войны правок в наличии, но четко обозначенные и поддержанные источниками факты в той или иной окраске присутсвуют.

А голословные "откровения свыше" никто не любит. Начал бы товарищ свою деятельность с аргументированной работы на странице обсуждении, глядишь, и все сложилось бы иначе.

Я ему там и написала: RTFM - и все будет хорошо.

Когда с пыло с жару кидаются... Меня тоже поначалу аж два раза откатили. Я обиделась, но более искушенные в этой конструкции товарищи объяснили - и все пошло на лад.

Этот господин, так мне сдается, сунулся туда со своими "убежжениями" и с какими-то не слишком валидными сплетнями - и обиделся, что не прокатило. А посидеть, подумать, как сформулировать, на что сослаться - это не-а!

А ещё интересно: в посте gunter_spb@lj, судя по всему, были два скриншота: http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shushpanzer_ru/Viki_01.PNG и http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shushpanzer_ru/Viki_02.PNG. Сейчас на их месте прозрачные png-шки размером 1х1...

PS. Правда, бают, что на этот раз Вашингтонский обком ни при чём, лежит сервис.

Кстати, заработало.

Ага, как раз хотел спросить -- а там вообще кто-нибудь мотивирует отказ?

Нет.

Насколько я поняла по моему очень скромному опыту - там мотивируют, наоборот, НЕОБХОДИМОСТЬ дополнения.

Я в первый раз сунулась - меня снесли через 5 минут. Второй раз - то же самое. Тогда я написала в ЖЖ - ребята, что за твою мать???

Ну мне объяснили: во-первых, я пришла "с улицы" не регистрируясь и н являясь членом команды. Что не возбраняется, но в таких случаях требуется объяснение, кто, почему и зачем. Просто в целях борьбы с анонимными спамерами.

Я спокойненько написала туды "вовнутрь". Ребята, я вот такая-то, регистрироваться не хочу, ибо вики - не мое хобби, и я не планирую там жить. Я вернула на место вот эту фразу, которая там была давным-давно, и КТО-ТО ее откатил, я полагаю, в связи с "обострением" дела Бахминой. Во-вторых, я убрала оттуда подробные сведения об ОДНОЙ ИЗ четырех компаний, потому что это предмет отдельной статьи (и пишите ее, кому надо), и потому что три ДРУГИЕ точно такие же компании не описываются аналогично подробно, следовательно, массив информации явно и злонамеренно искажен. Примите и проч.

И больше меня никто не откатывал. Правда, они там еще промеж собой долго ругались. С тем человеком, который устроил все это безабразие.

В вики посмотрел самую суть события и его главных участников, а дальше рой себе по поисковикам и специализированным сайтам

"підступний" - не "подлый", а "коварный".

1."подступный" - от "подступ" - топкое болото, в которое грузнет телега; иносказательно может использоваться и как "коварный", и как "подлый"
2. "коварный" - делающий "ков" (нечто сродное злому умыслу)
3. "подлый" - то же, что "низкий человек" в переносном значении значении

Так что, господа-товарищи, не стоит переводить с русского на русский;)

"Подлый" - хотя и синоним слова "підступний", но довольно далёкий.
Смысловой оттенок другой.
Гораздо ближе "коварный", или даже "вероломный".

Словом, не увлекайтесь "ложными друзьями переводчика".
Подобные ошибки позволительны уроженцу Одессы - русскоязычного города, но не жителю Житомира.

Толковый "Словарь академии Российской" 1784 года дает мне основания полагать, что Вы неправы. Это именно близкие синонимы, т.к. происходят от сходных слов, используемых иносказательно по тем же принципам: происходящие от "подлая грязь" и "подступное болото". Более того, мой комментарий подразумевал не совсем то, в чём Вы мне пытаетесь возразить - я лишь написал, попросту говоря, что "підступний" по-русски не переводится и будет точно так же: "подступный".
P.S. Житомир был польскоязычным, идишеязычным и русскоязычным городом в разное время - украинизироваться он стал только в 70-е годы (пик - где-то в конце 80-х). Так что Ваша реплика в адрес моего родного города вызывает у меня недоумение.

Ваша реплика в адрес моего родного города вызывает у меня недоумение.

Теперь моя очередь недоумевать. Я-то считал Житомир "исконно русским щиро українським містом"... )))

К существу вопроса - это всё-таки далёкие по смысловым оттенкам слова.
Ну как Вам нагляднее проиллюстрировать?
Вот есть - "гигант", "великан", "бугай", "громила", "дылда", "верзила".
Все обозначают "человек большого роста".
Но по смысловым оттенкам их можно поделить на три группы: в первой будут два первых, во второй - третье и четвёртое, в третьей - два последних.

И если слова из первой группы практически не имеют эмоционального оттенка, то синонимы из второй группы имеют некий уголовно-агрессивный оттенок, а из третьей больше подходят для обозначения людей недалёких, глуповатых.

И, надеюсь, последнее возражение.
Мне не приходилось в литературном русском языке встречать ни "подлая грязь", ни "подступное болото". Думаю, это либо диалектизмы, либо архаизмы, а потому считать их нормой не следует, большинство русскоязычных этих слов без объяснения не поймёт. Точно так же, как южнорусское "бурак" и украинское "буряк" - оба означают "свекла", но для живущего далеко от Украины и юга России эти слова нужно объяснять.

Если Вам интересно, то Житомир гораздо ближе исторически к Киеву, чем в, например, к Виннице, Ровно или Проскурову. Ну а как родина кучи польских, еврейских и русских деятелей мирового уровня при отсутствии таковых украинцев/малороссов тут - я бы не говорил о его "щирости". Хотя сейчас, конечно, во многом он "орагулел":)

"либо диалектизмы, либо архаизмы"
Вы меня удивляете:) Подлый - тот, что внизу, подле чего-то. Я бы не назвал это диалектизмом. Подступный - архаизм. Но то, что в советское время русский язык искромсали до ужаса, а в РФии эту традицию продолжают - для меня лично не показатель. Да и пример реанимирования архаизмов в украинском языке показывает наглядно, что от них нельзя так огульно отмахиваться.

P.S. Большинство русскоязычных говорят/пишут "луДше/луТше" - и что ж теперь?
P.P.S. "бурак/буряк" - такое же русское слово, как и "свекла". Миллионы (даже десятки) русскоязычных граждан и сейчас говорят именно так - куда уж более русское слово?

Если бы вы были внимательнее, то поняли бы, что под "диалектизмами или архаизмами" я имею в виду не отдельные слова, а устойчивые словосочетания. У которых значение может не только не совпадать с суммой значений отдельных слов, но и иметь к ним очень далёкое отношение.
Значение выражения "где собака зарыта" не имеет отношения к местам захоронения домашних животных, например.

Большинство русскоязычных говорят/пишут "луДше/луТше" - и что ж теперь?

А давайте без голословных утверждений?

Есть Гугль:

"лучше" - 101 000 000 результат поиска
"лудше" - 352 000 результат
"лутше" - 801 000 результат

"лудше"+"лутше" вместе - 1 153 000 результат
1 153 000 : 101 000 000 = 0,011416 - то есть чуть больше 1%...

"бурак/буряк" - такое же русское слово, как и "свекла". Миллионы (даже десятки) русскоязычных граждан и сейчас говорят именно так - куда уж более русское слово?

Такое, да не такое. Диалектное, то есть малоупотребительное.
Думаю, если бы не Гоголь с его "Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем", многие бы даже не узнали этого слова...

Кстати: "бурак" - 256 000 результатов поиска Гугля.
"свекла" - 2 320 000 результатов, "свёкла" - 376 000.
"бурЯк"(украинское) - 659 000 результатов.
И выходит, что миллионы использующих слово "бурАк" - абсолютное меньшинство,
меньше 10% от всех русскоговорящих.
Да, таких до 18 миллионов... А говорящих "свекла" или "свёкла" - остальные 162 миллиона.
Если верить цифре 180 миллионов человек, говорящих на русском.

Даже украинскоязычные использует слово "бурЯк" чаще почти в два раза, чем русскоговорящие - "бурАк".

Так и в чём я был неправ?:)

Устойчивые словосочетания - это понятие относительное. В литературе встречаются, пусть и не очень часто, подобные полуархаизмы, а в разговорной речи вообще может использоваться мат, блатняк или какой-то молодёжный сленговый оборот. ИМХО

Диалектным слово "брак/буряк" никогда не было - это слово-синоним свекле, возникший из-за цвета этого овоща. Более того, "бурак" используется очень редко (по крайней мере, на Украине), т.ч. статистику нужно подкорректировать, учитывая вариант "буряк" (хотя бы частично). Далее, для чистоты эксперимента нужно отнять не-русских среди русскоязычных (кавказцев там разных, волжан, казахов). После этой коррекции мы уже получим не 18 миллионов, а свыше 20 и уже не среди русскоязычных, а среди русских.

P.S. Не смотря на то, что я писал, статистика по лудше/лутше меня просто убила - я не имел в виду буквально большинство, подразумевая просто очень большое количество людей. Но всё оказалось совсем нехорошо:(
P.P.S. Спасибо за интересную дискуссию. Думаю, она подошла к логичному завершению, т.ч. не примите за неуважение, если я не отвечу на Ваши будущие возможные сообщения - время очень позднее и с мыслями о "луДших буряках" я с Вами прощаюсь:) Всего наилучшего и доброй ночи.

Так и в чём я был неправ?:)

В сущем пустяке - предположении, что слово "пидступный" общеизвестно и перевода не требует.

Диалектным слово "брак/буряк" никогда не было - это слово-синоним свекле, возникший из-за цвета этого овоща

Всё чудесатее и чудесатее.
"Бурак" - это именно диалектизм. Не стоит доверять неграмотным предположениям участников форума "Ответы" на мэйл.ру... ;)

для чистоты эксперимента нужно отнять не-русских среди русскоязычных (кавказцев там разных, волжан, казахов). После этой коррекции мы уже получим не 18 миллионов, а свыше 20 и уже не среди русскоязычных, а среди русских.

Да не нужно никого отнимать... Соотношение использования слов в интернете от общего числа русскоговорящих, никто там не уточняет, русский написал то или иное слово, или русскоговорящий нерусский. Да и не стоит абсолютизировать эти цифры - 18 миллионов или 20, или 25 - большой разницы нет. Главное, что использующих диалектизм примерно в десять раз меньше.

я не имел в виду буквально большинство, подразумевая просто очень большое количество людей

это называется: "многие" )))

Спасибо за интересную дискуссию. Думаю, она подошла к логичному завершению, т.ч. не примите за неуважение, если я не отвечу на Ваши будущие возможные сообщения - время очень позднее и с мыслями о "луДших буряках" я с Вами прощаюсь:) Всего наилучшего и доброй ночи

Не за что... Обижаться не буду: не на что.
До свидания!

RL> "підступний" - не "подлый", а "коварный".

Изучив дискуссию, пришёл к выводу, что предложенный Вами синоним точнее. Исправил.

Вот именно поэтому в свое время было организовано http://www.wikiznanie.ru

Оно уже давно мертво.

Надо писать в Циклопедию, Викиреальность, Традицию.

О , да... Викизнание с более чем 20000 посетителей в сутки, конечно же мертвее циклопедии с 7800 просмотров главной страницы со времени ее создания.

;)

Оно мертво, так как около него нет жизнеспособного сообщества, наполняющего его свежим содержанием, вычищающего вандализм и т.д. У Традиции число посещений более 20000 в сутки, а Циклопедию лишь недавно открыли, у ней сейчас 300-500 посещений в сутки, но перспективы хорошие, в отличие от Викизнания, не имеюшего никаких перспектив развития.

Чтобы мои утверждения не выглядели голословно Алекса ранк, зависящий от числа посещений (порядковый номер среди всех сайтов по посещаемости):

Лучше всего у Традиции - 50454
Второе место у Викиреальности - 75544
Третье место у Викизнания - 83426

Сильно подозреваю, что 20 тыс. - это число ежедневных просмотров страниц Викизнания, а не уникальных посетителей.

Википедию можно листать и просматривать, как большую газету сомнительной ценности. Но как серьёзную энциклопедию её воспринимать нельзя, равно как нельзя серьёзно воспринимать тех людей, кто строит свои знания на ней, относясь к ней как к чему-то святому без должной (очень и очень весомой) доли скептицизма.

Можно и как серьёзную энциклопедию. Но только не в русскоязычном сегменте, слишком многих обучили в своё время на свою голову. Например, меня однажды на строительном форуме пытался один ретивый продавец кирпича уязвить, что Ytong - это китайская диверсия. Пришлось переводить ему из шведской вики, что это слово образовано из двух yxa-тесать топором и betong-бетон, что и подтвердается свойствами этого стройматериала.

Вы упрощаете. В Википедии разные люди пишут о разном и наличие хороших статей никак не связано с языковыми разделами, а лишь с человеческим фактором. Есть много хороших русскоязычных статей, но это как минное поле: стоит потерять бдительность - и всё:)

Нет не упрощаю. Хоть меня русскоязычная аудитория песателей в вики и натренировала семь раз отмерять, но в других языках вики я чувствую себя намнооого спокойнее. :( Вики удобна на самом деле, проблемма в нас самих :)

Если исключить из неё исторические и политические статьи - то, хоть и с натяжкой, но так и будет. Но сам принцип её составления является и главным её плюсом, и главным минусом - тут как с лекарствами: что-то лечит - что-то калечит.

Википедия - сама абсурдная вещь созданая на просторах интернета. Кучу обезьян посадили за печатные машинки и обьявили этот ресурс верхом всех знаний. Да я не отрицаю что есть там полезные статьи но исключительно из соображений что их написали люди имеющие отношение к описываемым темам.

Я бы запретил подобный проект в виду элементарного осуществления разноса дезинформации среди населения.

А я бы запретил интернет в виду элементарного осуществления разноса дезинформации среди населения (например, вами).

Анонимность это хорошо только тогда когда ты из себя представляеш недоношеную личинку человека в виде школия. Я за запрет этой безусловно бестолковой псевдо-энциклопедии. И Я повторюсь что не многие ее авторы могут претендовать на достоверность и темболее полезность информации.

А виной всему фимоз и завышенное ЧСВ википидоров.

Согласен на все 100500 ЧСВ просто закаливает. B нех.. претендовать на звание гипер супер пупер правильной энциклопедии.

User evgen2@lj referenced to your post from Онтоле о википедических чудесах (http://community.livejournal.com/ru_wikipedia/1528362.html) saying: [...] 15 Март 2011 @ 19:33 Википедические чудеса [...]

Давно известно, что материалы в википедии ангажируются в чью-то пользу.

Например, в исторических статьях по всем вопросам предпочтение отдаётся западным источникам с соответствующей точкой зрения.

О достоверности вообще говорить не приходится, особенно когда администраторы банят участников и удаляют их статьи из-за личной неприязни.

Ну объясните толком - что значит "ангажируются" и "предпочтение отдается"? Само по себе? Высшими силами? Или туда специально напиханы люди с одной из альтернативных позиций?

Кто их туда напихал, как отобрал, и кто запретил ВАМ войти в эту компанию (там очень небольшие формальности требуются)?

Механизм формирования вики-собщества - Вам известен?

Есть решение Арбитражного комитета по этому поводу, что предпочтение западным источникам.

Кое-кто работает и за зарплату.

В круг избранных не примут, если сам не станешь википидором до мозга костей и т.д.

Во-первых, арбитражный комитет - функция переменная, со сроком полномочий ВСЕГО 6 месяцев. Там всего 5 арбитров плюс два резервных. Избираются из кандидатов, имеющих на счету минимум 8 месяцев в сообществе и 2000 правок. Все арбитры - русские. Рожков - энциклопедист, у него статьи - от биографии Циолковского до какой-то рок-группы "Мифы", и еще про кино. Додонов - питерский физик, астрономия, космонавтика, программирование. Некий Altes - "темная личность", судя по стилю своей автобиографии, молод, к вики относится не оченрь серьезно (и кстати числится не так давно, а уже арбитр). Вот есть некий Лев - тот действительно пишет про политику (особо интересуясь Израилем) - и про теннис во всех аспектах.И Сергей - информация только по запросу, но есть в свободном доступе все кляузы и заявки на арбитраж, которые он рассматривал. Там все исключительно прозрачно.

Сегодняшний арбитраж действует с 3 декабря 2010 по 2 июня 2011. ВСЕ решения арбитража публикуются. Никаких решений о предпочтениях нет. От какого числа решение? Где Вы его (или о нем) прочли?

>арбитражный комитет - функция переменная, со сроком полномочий ВСЕГО 6 месяцев

И как это может помешать ему принять правила указания? Речь идёт не о нынешнем комитете, а о восьмом созыве. Хотя я не люблю деление на русских, не русских, эмигрантов и т.п., но в том созыве четверо из пяти основных арбитров были эмигрантами. Причём некоторые из того созыва работают не бесплатно.

Механизм формирования вики-сообщества мне известен. На собственной шкуре.

Следующий арбитраж обязан следовать правилу предшественников, чьи полномочия закончились?


Даже если Вы правы насчет состава второго созыва, и их небесплатной работы - их ВСЕГО 5 человек, и у них сегодня нет никаких полномочий. Как они могут повлиять?

ГДЕ такое правило? Хоть от восьмого, хоть от 28-ого созыва?
Кто и как может обязать члена сообщества этому правилу следовать? Учитывая, что эти члеов все виртуальны, и большинство незнакомо между собой, а также то, что ломовое количество правок вносят и вовсе не члены - для того, чтоб обязать их выполнять правило - это правило они должны где-то прочитать. ГДЕ ОНО?
Вот рекомендация ВИКИ по авторитетности источников: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%98

Найдите мне там, плиз, формулировку "западный источник" и ткните пальцем.

второго читай восьмого

>Следующий арбитраж обязан следовать правилу предшественников, чьи полномочия закончились?

Да, решения имеют бессрочную силу.

В правиле такое не будет указано. Вот выдержка из текста решения АК-8 по армяно-азербайджанскому вопросу:

Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.

Сейчас это правило негласно применяется вообще во всех конфликтных темах, например, связанных с СССР или Израилем.

== Да, решения имеют бессрочную силу. ==

Простите, но этого не может быть, потому что это противоречит здравому смыслу.

Это решение сформулировал 8-ой арбитраж? До него - такого правила не было?
Значит, некий по счету арбитраж вправе принять собственное правило, которого раньше не было?
А девятый, десятый и пооследующие арбитражи такого права не имеют?

Если не имеют - так и восьмой не имел. А если имеют - кто может им запретить создть правило, отменяющее предыдущее?

На выдержку их текста решения - ссылки, конечно, нет?
Тогда хотя бы - имелась в виду ОДНА статья или одна тематика? То есть, по каждой теме должно создаваться специальное решение?
тогда, возвращаясь к корневому посту - решение по Карабаху не имеет силы для статей по Ливии?
Тогда об чем базар?

Спорить с вами бесполезно.

>Простите, но этого не может быть, потому что это противоречит здравому смыслу.

Да, решения арбкома бессрочные, на то это и решения арбкома. Ведь приговор судьи после ухода его на пенсию не отменяется. Если вы о том, можно ли их отменять, то да, их отменять можно. Для этого нужно подать очередной иск с просьбой пересмотреть решение предыдущих комитетов. По сути, когда конфликт урегулирован, такое делать никто не будет.

>Это решение сформулировал 8-ой арбитраж? До него - такого правила не было?

De jure не было, de facto было.

>А девятый, десятый и пооследующие арбитражи такого права не имеют?

Имеют, конечно. Но зачем что-то менять, когда всё и так уже сделано?

>На выдержку их текста решения - ссылки, конечно, нет?

Почему же? Иск 481 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:481).

>тогда, возвращаясь к корневому посту - решение по Карабаху не имеет силы для статей по Ливии?

De jure нет, de facto да.

== Имеют, конечно. Но зачем что-то менять, когда всё и так уже сделано? ==

То есть, речь о том, что они СОГЛАСНЫ с этим решением? Тогда им, конечно, нечего делать, если то, что уже сделано - им по вкусу.
Вы никак не хотите видеть механизм В ЦЕЛОМ. В котором все взаимосвязано.

Чтоб не разводить бодягу - каков механизм выборов (формирования)очередного арбитража? Если это все-таки выборы - то это означает, что данный арбитраж, которого устраивают решения 8-ого (дом, который построил Джек:) выбран БОЛЬШИНСТВОМ?
ТО есть, это решение одобряется большинством?

А как бы Вы хотели, чтоб принимались решения?

Большинство не всегда право. В России оно выбрало Единую Россию.

По сути всех несогласных просто банят, и они не могут проголосовать на выборах. Тогда как клевреты с радостью голосуют за своих.

Пример: у участника DrBug, неугодного "Партии операторов", высокая поддержка, и он может пройти в АК. Просто забанить его нельзя, админ и директор Викимедиа-РУ, как-никак. Тогда на него просто наложили ограничения, с которыми он не смог идти на выборы (впрочем, и это не помогло: нынешний состав всё равно оказался оппозиционным).

Решения в идеале принимаются так: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Консенсус.

Арбитражный комитет избирается на полгода (кстати, здесь (http://toolserver.org/~kalan/arb9/) можно увидеть, какой результат на выборах получил face_it_alone, его ник в Википедии - Ole Førsten).

Подавляющее большинство несогласных не забанены. Раз уж тут всплыла тема Скайпочата, можете почитать выборочно порождённые ей дискуссии, например, http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Просьба_прокомментировать/Скайпочат/Архив/2, http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Просьба_прокомментировать/Скайпочат, http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_Википедии:Заявки_на_арбитраж/Скайпочат/Архив. В обсуждении слышны голоса тех несогласных, которые умеют корректно выражать свою точку зрения (Scorpion-811, Therapeutes, OZH, Skydrinker, Dr Jorgen, Esp, Dima io и другие; ни один из перечисленных в настоящий момент не забанен). Один из подателей заявки против Скайпочата, Рожков, вообще после этого стал арбитром.

>этого не может быть, потому что это противоречит здравому смыслу.

Это далеко не самое абсурдное, что есть в Википедии. Все неотмененные решения действуют (кроме решения об удалении статьи Хуй).

Формально новых правил Арбитраж не принимает, фактически принимает и при том постоянно.

Про Ливию ну Вы откройте статью о нынешних беспорядках в Ливии что ли и найдите там официальное мнение руководства Ливии на происходящее или хотя бы сколько-нибудь развернутую критику американско-европейской версии. См. также http://community.livejournal.com/ru_wikipedia/1524873.html

Да я ничего не хочу сказать про Ливию. Информация ТАК противоречива, что я не только вики, я своим глазам по этому поводу не верю.

А ВЫ, ЛИЧНО, пытались туда сунуться с альтернативной версией? Откатили? На каком основании?

А нафига Вы мне сунули ТУ ЖЕ ссылку, которая у Вассермана, только в другом исполнении?
Я ее уже читала. Мне неинтересно, когда пишут: "Люди тут сообщают, что..."
Это - не информация, а профанация.

Хотя бы эти "люди" еще и сообщили бы, что они лично предприняли, столкнувшись с таким беспределом? Они в арбитраж обращались? Все обращения в арбитраж с ответами выкладываются в публичном доступе. Что ответили арбитры "этим людям"?

Он не может. Он там бессрочно заблокирован. Я тоже.

Честно - не могу сказать, что сочувствую. Хотя, конечно, еще полгода назад искренне посочувствовала бы. Но после того, как мы МЕСЯЦ ежедневно выковыривали Ермакову из статьи про ГМО, сколько раз я ей объясняла чуть ли не по слогам, что она ссылается на академию тринитаризма, что абсолютно невалидно, что она пишет совершенно безграмотную дичь, что ее ссылки не соответствуют цитатам, которые она приводит, а с точностью до наоборот, и все это - по жаре...

Я ОЧЕНЬ понимаю, КАК надо достать википедистов, чтоб они наконец наклали бан. Мы просто все от счастья плясали - когда Ермакову оттуда наконец выпихнули...

Так что, если Вы их ТАК достали - я скорее им сочувствую, уж извините.

А нас не доводили. Мы не проталкивали маргинальные точки зрения. Мы — диссиденты, политзаключённые, так сказать :]

Я создал альтернативный вики-проект Циклопедия http://cyclowiki.org В нем есть более нейтральная статья о беспорядках в Ливии.

Еще я участвую в других альтернативных википроектах. В самой Википедии нахожу бессмысленным что-то исправлять.

По поводу Ливии не обращались, по крайней мере в АК руВики (насчёт других языковых разделов не знаю). И вообще не помню (я, правда, не могу всё запомнить и за всем уследить) чтобы вокруг ливийских событий был серьёзный конфликт.

Ну, вот видите! Есть, оказывается, конфликт!

А что, действительно есть циркуляр о предпочтении западных источников???

Не, я вообще-то ни википедист. Я только летом помогала Ермакову окорачивать. Меня чуть из отпуска не выдернули, ТАК она всем надоела! :)

Ну, конфликтов много, другое дело, многие ли из них приобретают большие масштабы и доходят до АК.

> А что, действительно есть циркуляр о предпочтении западных источников???

Так face_it_alone дал ссылку: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:481. И цитаты привёл. Но, во-первых, это касается только армяно-азербайджанской тематики, во-вторых, там написано, что остальные (незападные) источники тоже могут быть признаны авторитетными по итогам обсуждения.

Я не знаю ни почему именно в этом конфликте АК-8 принял такое решение (сам арбитр на той странице дал комментарий: "Вы же понимаете, что список стран условен и выбран исключительно с целью исключить результаты давления разного рода властей некоторых стран на результаты исследований. Если какие-то случаи подпадают под 3.3, но вызывают резкие возражения, их всё равно придётся обсуждать"), ни как оно реально отражается на ходе армяно-азербайджанского конфликта. Насколько мне известно, больше нигде в правилах или решениях АК не написано, что предпочтение отдаётся западным источникам.

Так я людей и спрашиваю: а чего Вы не жалуетесь?

Выясняется, что и один, и другой глубоко и бессрочно забанены, виноград зелен, и вообще они создали собственную вики, самую наиобъективнейшую из всех википедий!

О я бы им глубоко посочувствовала - кабы не знала, насколько сложно забанить даже абсолютно неадекватного субъекта! После того, как мы шестеро (или больше) - МЕСЯЦ выгребали за Ермаковой, прежде чем добились бана (а Ермакова добилась быть увековеченной во фрикопедии вместе со всеми своими аргументами и ссылками, которые там добросовестно размещены) - я вообще плохо себе представляю, ЧТО там надо такое учинить, чтоб потянуло на бан. Землетрясение? Всеобщую резню?

Решения действуют либо определённый (указанный самим АК срок), либо пока их в явном виде не отменит один из следующих составов, но для такой отмены нужно обоснование (например, ошибки в обосновании предыдущего решения или изменившиеся обстоятельства).

== Механизм формирования вики-сообщества мне известен. На собственной шкуре. ==

Вот а мне как раз неизвестен. Просветите?

Ну, что касается рядовых членов и "волонтеров", которые вообще никуда не зарегистрированы - понятно, что они вообще никак не "формируются". Если я зашла с улицы и со второй попытки исправила одну статью, а на вторую меня просто коллеги специально пригласили, хотя я и по сей день там не числюсь и не собираюсь - то никакого "механизма", по МОЕМУ опыту, там нет.

Если механизм касается администраторов, модераторов, арбитража и прочих "слиовк общества" - они КАК получаются? Назначаются? Кем? Избираются? Кем и по какой процедуре?

Это я к чему: предполжим для простоты, что имеются только ДВЕ диаметрально противоположные позиции, причем по всем впросам. (Хотя это ерунда, конечноо - есть сто позиций, истина посередине, и когда статью праваят сто человек, она неминуемо приближается к этой середине). Но допустим, что две, и непримиримых.

Дальше, насколько я понимаю, если имеются какие-то выборы "верхушки", которая выбравшись начинает работать исключительно "на одну сторону" - это означает, что она выбрана БОЛЬШИНСТВОМ, следовательно, большинство википедистов стоит на этой позиции?

А дальше это большинство МОЖЕТ окуклиться и вести себя так, как Единая Россия - то есть, услоэнить правила выборов до такого состояния, что даже когда равновесие сил будет изменено - другой "фракции" все равно уже никогда в начальство не пробиться?
Как это по факту произошло?

Если же они не окуклились - то почему, когда оппозиции не станет большинство, приоритеты не поменяются?

> Если механизм касается администраторов, модераторов, арбитража и прочих "слиовк общества" - они КАК получаются? Назначаются? Кем? Избираются? Кем и по какой процедуре?

Всё очень просто: круговая порука. "Своих" по духу действующие админы (точнее, влиятельная группировка из десятка человек) поддерживают и всячески способствуют выдаче им флагов, "чужих" всячески стараются изгнать: блокируют за сущие пустяки, оказывают моральное давление. Если после этого участник выходит из себя — начинает заниматься троллингом, вандализмом, "чистенькие" операторы от него сразу избавляются, то бишь банят. Если нет — банят потом, через несколько месяцев, по другим "легитимным" причинам (таким как критика в ЖЖ). См., например, <"a href="http://wikireality.ru/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B0%D1%82">статью про деятельность этих операторов.

В том-то и дело, что так произошло, и ныне приоритеты постепенно меняются. Старая верхушка уходит в прошлое, админами и арбитрами становятся нейтрально и оппозиционно настроенные участники.

Что же до прозападных позиций, то их держит как минимум стабильность ситуации: больших конфликтов не возникает, при мелких спорах их останавливают принимая западню точку зрения за основную.

Избираются. См.: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Правила_выборов_администраторов_и_бюрократов, http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Правила_выборов_Арбитражного_комитета. Правда, регулярных перевыборов администраторов не существует (это отняло бы слишком много времени), но такие перевыборы может назначить (или просто снять статус) АК в случае нарушений.

Вам выше уже написали, что срок действия решений бессрочный. Ничего не имею в общем-то против нынешних арбитров, но кардинально они ситуацию в Википедию не изменили, несмотря на некоторые обещания и намеки.

Вполне возможно. Но, учитывая полную прозрачность всех правил вики - ГДЕ это написано? И про бессрочность вообще, и про предпочтение западным источникам в частности?

Я тоже уже ответила - если это какие-то секретные правила - о них не может узнать любой правщик или рядовой член сообщества. Если он о них не может узнать - он их не может выполнять.
Если он их не выполняет, и его за это откатывают - при откате можно обратиться к арбитру, причину отката обязаны сообщить. То есть, кто-то где-то должен сказать мяу: есть такое правило. ГДЕ и когда это сказано?

> молод, к вики относится не оченрь серьезно

По каким именно признакам вы так решили ;-)?

Здравствуйте! :)))

А что - ошиблась?

Во-первых, молодежный... не то чтоб жаргон, а какое-то построение фразы.
Во-вторых, слишком разнообрзные темы и увлечения.
Ну и общее впечатление - несколько легкомысленное )))

Насчёт возраста не ошиблись. Насчёт несерьёзного отношения - может быть. А вот насчёт "числится не так давно" точно ошиблись.

А автобиография - это вот это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Altes?

Да вроде это. Я вышла в поиске "Вики Арбитраж", там список из всех пяти - я всех и посмотрела. А с 2006 года - разве долго уже? Чтоб успеть 2000 поправок написать?

Эх, время идет...

Да, с 2006 года - это много, больше, чем у большинства арбитров последних составов. Некоторые участники по 10-20 тысяч правок, а то и больше, в год (большинство правок - мелкие рутинные операции, но всё-таки).

(в скобках)

Я вообще представляю себе, ЧТО в адрес вики говорит Ермакова...
Что все отечественные биологи в заговоре и испытывают к ней ТАКУЮ личную неприязнь, чо кушать не могут, пока не выпихнут ее бред из вики...

+100 очков тебе к респекту !!! Однозначно пишутся в чью то пользу а именно а пользу Админов всия-википедия а там уж не извесно кто заказчик. Ну не знаю как личная неприязнь но, не одной моей личной поправки, не то что бы созданой статьи, не было проведено это просто пипец какойто. Для кого она тогда открыта для редактирования ???

== Для кого она тогда открыта для редактирования ??? ==

Для меня, ага. Хотя я там и не числюсь. Все оказалось довольно просто, если разобраться. Надо было понять, что делать, чтоб не откатили. Причем я уж не помню точно, я тогда руководствовалась советами ЖЖ-френдов - но я просто написала, по каким основаниям я хочу это поправить. Вылез автор спорного текста (причем, против меня, википедист со стажем, даже помню как его звали) - где-то денек была дискуссия, совершенно открытая - потом признали мою правоту и его откатили. Ничего личного.

Я думаю, что мав підступний - это муж род от мавки из Лісової пісні. Это может подтвердить только сам мав.

"Мав підступний" - действительно, коварный. Но не "имел". Это выражение лишено смысла. Думаю, автор ника имел в виду мужской род от "мавка" (русалка, они славились своим коварством), или "мавпа" (обезьяна, что вряд ли).