Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2011-08-13 14:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Можно ли обойтись своими силами
Разбор одного полёта [info]17ur@lj (@ 2005-03-15 09:34:00) посвящён давней статье Гавриила Харитоновича Попова. За давностью лет она уже недоступна по прежнему адресу, указанному в разборе (хотя Гугл нашёл её нынешнее место: "Правда о союзниках"), но и приведенные цитаты выразительны. Конечно, профессор экономики во всём мире -- в том числе и у нас -- обязан не знать экономики и делать элементарные ошибки в арифметических расчётах. Но сам по себе вопрос об эффективности ленд-лиза достаточно сложный.

С одной стороны, по некоторым направлениям -- например, порохам и взрывчаткам -- зарубежные поставки покрыли половину нашей потребности. С другой стороны, ленд-лиз в целом покрыл всего 1/25 нашего собственного производства времён войны (даже не считая довоенных накоплений оружия и боеприпасов: они в основном израсходованы уже к концу 1941-го). Следовательно, оценка ленд-лиза зависит прежде всего от оценки наших собственных возможностей манёвра ресурсами.

Например, мы остановили производство паровозов и вагонов и на тех же производственных мощностях развернули выпуск танков. На работе железнодорожного транспорта это почти не сказалось: хватило и довоенного парка подвижного состава. Правда, американцы в конце войны поставили нам тысячу паровозов -- но и наших собственных к концу войны оставалось более двух десятков тысяч, так что американцы в данном случае скорее старались поддержать собственных паровозостроителей, а не наших железнодорожников.

Насколько я могу судить, наша промышленность к началу войны была достаточно велика и многообразна, чтобы большинством её ресурсов можно было оперативно маневрировать по мере надобности. Абсолютным дефицитом был разве что высокооктановый бензин: нефтехимию мы только начинали осваивать, так что выпускали в основном прямогонный бензин, снижая его детонационную способность лошадиными дозами тетраэтилсвинца (во второй половине войны основным антидетонационным средством стал американский бензин: его смешивали с нашим в разных пропорциях). Всё остальное мы могли выпустить сами с минимальными осложнениями. Поставки извне облегчали задачу победы, но и без них она решалась.

Так что на мой взгляд разумнее оценивать ленд-лиз в целом, а не абсолютизировать отдельные его аспекты.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]meniz@lj
2011-08-14 07:53 (ссылка)
>председатель Госплана Вознесенский (правда, его в 1950-м расстреляли за
>завышение плана для отраслей, чьи руководители ему лично не нравились, и
>исчезновение в Госплане нескольких сот документов высших степеней
>секретности, но подтасовок за ним не числится).
Завышение плана (ИМХО) вполне попадает под подтасовки. Ведь руководитель госплана не мог просто так дать цифру "из головы". Он должен был предоставить под это какие-то расчёты, которые (чтобы оправдать неправильную цифру) должны быть подтасованы. Хищение документов, тоже проводится с какой-то целью, и об честности не свидетельствует.
Но в принципе мне бы хотелось обсудить не Вознесенского - а саму цифру в 4%.

>Чтобы оценить его достоверность, вспомните хотя бы: одних пушек ЗиС-3
>выпущено более ста тысяч (в википедической статье, правда, есть таблица
>всего на половину этого числа, но оно подтверждено множеством других
>источников),
Артилерия важный показатель (так как продукт весьма дорогостоящий).
По лендлизу поставили более 10тыс орудий (в том числе 90мм пушки).
Если взять вашу цифру 100тыс. то получится 10%. Если взаять 50тыс. то 20%. В обоих случаях явно не 4%.

штурмовиков Ил-2 более 36 тысяч. Конечно, это самые массовые образцы боевой техники -- но далеко не единственные.
Тоже хороший пример. Сколько всего было выпущено самолётов? Насколько я помню за 40тыс. То есть лендлизовские 22тыс, состовляли где-то от 40до50%. Ну или понизим даже до 30% всё равно явно больше чем 4%.

>А ведь были и нефтехимия (хотя и слаборазвитая), и синтез каучука (куда
>более развитый, чем во всём остальном мире вместе взятом
Бензин и каучук уже не такие дорогостояшие товары как танки, самолёты или тем более корабли. Но например того же бензина поставили намного больше чем 4%, Сколько производили каучука - не знаю, но каучуком надо залить сплошным слоем пол Германии (образно говоря) чтобы он перевесил цену кораблей и самолётов.

>Если сложить всё произведенное нами для войны, действительно получится -- по действовавшим тогда ценам -- в 25 раз
>больше, чем мы получили от союзников.
Вполне возможно. Я не отвергаю такой вероятности.
Просто интересно что это за такие товары, которые перекрыли очень дорогостоящую технику, станки и т.д - с таким огромным перевесом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-08-14 09:11 (ссылка)
AW>> председатель Госплана Вознесенский (правда, его в 1950-м расстреляли за завышение плана для отраслей, чьи руководители ему лично не нравились, и исчезновение в Госплане нескольких сот документов высших степеней секретности, но подтасовок за ним не числится).

M> Завышение плана (ИМХО) вполне попадает под подтасовки. Ведь руководитель госплана не мог просто так дать цифру "из головы". Он должен был предоставить под это какие-то расчёты, которые (чтобы оправдать неправильную цифру) должны быть подтасованы. Хищение документов, тоже проводится с какой-то целью, и об честности не свидетельствует.

Я с Вами согласен. Суд -- тоже. Тем не менее это число указано в фундаментальном труде Вознесенского о советской экономике в годы войны. Там же перечислена по данным Госплана и Госстата собственная советская продукция. Даже если эти данные подтасованы -- то уж никак не в разы.

Кстати, за труд Вознесенский получил Сталинскую премию. Вряд ли только для того, чтобы замаскировать коварный план кровавого тирана по истреблению честного специалиста. Между тем Вознесенского ещё Хрущёв занёс в список невинных жертв (хотя при этом сам же перечислил множество личных недостатков покойного: похоже, Вознесенский его когда-то очень достал).

M> Но в принципе мне бы хотелось обсудить не Вознесенского - а саму цифру в 4%.

Да, от неё я и отталкиваюсь.

AW>> Чтобы оценить его достоверность, вспомните хотя бы: одних пушек ЗиС-3 выпущено более ста тысяч (в википедической статье, правда, есть таблица всего на половину этого числа, но оно подтверждено множеством других источников),

M> Артилерия важный показатель (так как продукт весьма дорогостоящий). По лендлизу поставили более 10тыс орудий (в том числе 90мм пушки). Если взять вашу цифру 100тыс. то получится 10%. Если взаять 50тыс. то 20%. В обоих случаях явно не 4%.

Сто тысяч -- это только ЗиС-3. Общее количество артиллерийских орудий, произведенных в СССР за годы войны, раза в 2-3 больше (точное число не помню). Вот Вам и 4% по артиллерии. Кстати, поставляли нам в основном малокалиберные (20-40 мм) зенитные автоматы (конечно, нужные: у нас выпускали только 37-мм автомат (http://ru.wikipedia.org/wiki/37-мм_автоматическая_зенитная_пушка_образца_1939_года_(61-К)) -- по данным Википедии, почти 19 тысяч).

AW>> штурмовиков Ил-2 более 36 тысяч. Конечно, это самые массовые образцы боевой техники -- но далеко не единственные.

M> Тоже хороший пример. Сколько всего было выпущено самолётов? Насколько я помню за 40тыс. То есть лендлизовские 22тыс, состовляли где-то от 40до50%. Ну или понизим даже до 30% всё равно явно больше чем 4%.

Всего за годы войны в СССР выпущено порядка сотни тысяч самолётов. Одних Як-9 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Як-9) порядка 15 тысяч, да ещё пара тысяч после войны. То есть весь ленд-лиз по самолётам не более 1/5.

AW>> А ведь были и нефтехимия (хотя и слаборазвитая), и синтез каучука (куда более развитый, чем во всём остальном мире вместе взятом

M> Бензин и каучук уже не такие дорогостояшие товары как танки, самолёты или тем более корабли. Но например того же бензина поставили намного больше чем 4%, Сколько производили каучука - не знаю, но каучуком надо залить сплошным слоем пол Германии (образно говоря) чтобы он перевесил цену кораблей и самолётов.

Представьте, сколько каучука нужно на шины всех автомобилей, выпущенных в СССР. Правда, бутадиеновый каучук не так долговечен, как натуральный -- потому и нужно его больше.

AW>> Если сложить всё произведенное нами для войны, действительно получится -- по действовавшим тогда ценам -- в 25 раз больше, чем мы получили от союзников.

M> Вполне возможно. Я не отвергаю такой вероятности. Просто интересно что это за такие товары, которые перекрыли очень дорогостоящую технику, станки и т.д - с таким огромным перевесом.

В основном -- боеприпасы. Они дешёвые, но их нужно _много_. Отсюда и большая общая цена. Не зря же VolksWagen купил Rolls-Royce, а не наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meniz@lj
2011-08-14 21:37 (ссылка)
>Представьте, сколько каучука нужно на шины всех автомобилей, >выпущенных в СССР. Правда, бутадиеновый каучук не так долговечен,
>как натуральный -- потому и нужно его больше.

Ну смотрите, наши выпустили 200тыс автомобилей. американцы поставили 4млн шин, ну явно больше чем 4%.
Плюс 400тыс американских автомобилей (с шинами), которые по цене дороже наших автомобилей, и явно дороже шин.

>В основном -- боеприпасы. Они дешёвые, но их нужно _много_. Отсюда и
>большая общая цена. Не зря же VolksWagen купил Rolls-Royce, а не
>наоборот.
Но ведь и боеприпасов они предоставили намного больше чем 4%.
Не говоря уже об обсуждаемых порохах и взрывчатке, цена которых вошла в цену уже выпущеных нами боеприпасов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-08-14 21:44 (ссылка)
AW>> Представьте, сколько каучука нужно на шины всех автомобилей, >выпущенных в СССР. Правда, бутадиеновый каучук не так долговечен, как натуральный -- потому и нужно его больше.

M> Ну смотрите, наши выпустили 200тыс автомобилей. американцы поставили 4млн шин, ну явно больше чем 4%. Плюс 400тыс американских автомобилей (с шинами), которые по цене дороже наших автомобилей, и явно дороже шин.

Шины они поставляли в основном к своим автомобилям. У нас были другие стандарты.

AW>> В основном -- боеприпасы. Они дешёвые, но их нужно _много_. Отсюда и большая общая цена. Не зря же VolksWagen купил Rolls-Royce, а не наоборот.

M> Но ведь и боеприпасов они предоставили намного больше чем 4%.

Боеприпасы они поставляли в основном к своему вооружению. Патронное производство куда более массовое и опасное, чем оружейное. Поэтому освоить его куда сложнее. Производство боеприпасов чужого стандарта развёртывается годами.

M> Не говоря уже об обсуждаемых порохах и взрывчатке, цена которых вошла в цену уже выпущеных нами боеприпасов.

Цена пороха и/или взрывчатки -- даже не половина цены боеприпаса в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meniz@lj
2011-08-14 22:17 (ссылка)
>Шины они поставляли в основном к своим автомобилям. У нас были
>другие стандарты.

Чтобы увидеть что количество американских шин в разы превышает 4% достаточно сравнить количество американских шин, и наших. Если ещё учесть что как вы говорите американский каучук был более качественный, то это делает шины более дорогими.

M> Но ведь и боеприпасов они предоставили намного больше чем 4%.

AW>Боеприпасы они поставляли в основном к своему вооружению.
>Патронное производство куда более массовое и опасное, чем оружейное.
>Поэтому освоить его куда сложнее. Производство боеприпасов чужого
>стандарта развёртывается годами.

Тоже самое. Надо просто сравнить количество боеприпасов и их стоимость


>Цена пороха и/или взрывчатки -- даже не половина цены боеприпаса в
>целом.
Не половина. Но и не 4%.





(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -