Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2011-08-13 14:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Можно ли обойтись своими силами
Разбор одного полёта [info]17ur@lj (@ 2005-03-15 09:34:00) посвящён давней статье Гавриила Харитоновича Попова. За давностью лет она уже недоступна по прежнему адресу, указанному в разборе (хотя Гугл нашёл её нынешнее место: "Правда о союзниках"), но и приведенные цитаты выразительны. Конечно, профессор экономики во всём мире -- в том числе и у нас -- обязан не знать экономики и делать элементарные ошибки в арифметических расчётах. Но сам по себе вопрос об эффективности ленд-лиза достаточно сложный.

С одной стороны, по некоторым направлениям -- например, порохам и взрывчаткам -- зарубежные поставки покрыли половину нашей потребности. С другой стороны, ленд-лиз в целом покрыл всего 1/25 нашего собственного производства времён войны (даже не считая довоенных накоплений оружия и боеприпасов: они в основном израсходованы уже к концу 1941-го). Следовательно, оценка ленд-лиза зависит прежде всего от оценки наших собственных возможностей манёвра ресурсами.

Например, мы остановили производство паровозов и вагонов и на тех же производственных мощностях развернули выпуск танков. На работе железнодорожного транспорта это почти не сказалось: хватило и довоенного парка подвижного состава. Правда, американцы в конце войны поставили нам тысячу паровозов -- но и наших собственных к концу войны оставалось более двух десятков тысяч, так что американцы в данном случае скорее старались поддержать собственных паровозостроителей, а не наших железнодорожников.

Насколько я могу судить, наша промышленность к началу войны была достаточно велика и многообразна, чтобы большинством её ресурсов можно было оперативно маневрировать по мере надобности. Абсолютным дефицитом был разве что высокооктановый бензин: нефтехимию мы только начинали осваивать, так что выпускали в основном прямогонный бензин, снижая его детонационную способность лошадиными дозами тетраэтилсвинца (во второй половине войны основным антидетонационным средством стал американский бензин: его смешивали с нашим в разных пропорциях). Всё остальное мы могли выпустить сами с минимальными осложнениями. Поставки извне облегчали задачу победы, но и без них она решалась.

Так что на мой взгляд разумнее оценивать ленд-лиз в целом, а не абсолютизировать отдельные его аспекты.


(Добавить комментарий)


[info]zabinok@lj
2011-08-13 07:03 (ссылка)
за ленд-лиз мы платили нашей кровушкой до высадки в Нормандии

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]toly322@lj
2011-08-13 08:10 (ссылка)
Бред. Англичане получили много больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bathi@lj
2011-08-13 07:05 (ссылка)
Вот спасибо, Анатолий Александрович, переведу на англ и буду использовать в спорах с янки на ютубе :)

(Ответить)


[info]weervolf@lj
2011-08-13 07:06 (ссылка)
Анатолий Александрович, вопрос немного не в тему. Что Вы думаете о том, что эвакуация промышленных предприятий на восток страны был спанированной задолго до войны операцией?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-08-13 07:50 (ссылка)
WV> Что Вы думаете о том, что эвакуация промышленных предприятий на восток страны был спанированной задолго до войны операцией?

Да, это известный факт. Подробно изученный многими военными аналитиками. И доказывающий высочайшую компетентность тогдашней советской системы управления (в отличие от системы военного руководства: не зря же пришлось Джугашвили становиться верховным главнокомандующим).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]weervolf@lj
2011-08-13 08:41 (ссылка)
Некоторые считают, что основой "высочайшей компетентности советской системы управления" было многократное дублирование.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sir_malkovich@lj
2011-08-13 07:10 (ссылка)
Абсолютным дефицитом был разве что высокооктановый бензин:
А алюминий с учетом потери большинства алюминиевых заводов? А автотранспорт? А средства связи?

Так что на мой взгляд разумнее оценивать ленд-лиз в целом, а не абсолютизировать отдельные его аспекты.
В целом будет 4 процента. но вот когда выяснится что по отдельном упоказателю процент более 50-ти

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Согласен.
[info]elordb@lj
2011-08-13 07:28 (ссылка)
Если уж приняли программу ленд-лиза, то значит посчитали действительно нужным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Согласен.
[info]ext_614663@lj
2011-08-13 09:22 (ссылка)
Американцы посчитали нужным. Видно просто посадить человека за изготовление оружия (после чего отдать оружие тупому аборигену чтобы он с ним умирал) было всяко выгоднее чем посылать своего воина воевать штык-ножом против немецких танков. Что еще раз доказывает безусловное превосходство американской промышленности и военно-политического гения (тех времен, кто знает что у них сейчас творится)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Согласен. - [info]elordb@lj, 2011-08-13 09:55:11
Re: Согласен. - [info]ext_614663@lj, 2011-08-13 10:01:35
Re: Согласен. - [info]elordb@lj, 2011-08-13 10:06:27
Re: Согласен. - [info]ext_614663@lj, 2011-08-13 10:10:09
Re: Согласен. - [info]elordb@lj, 2011-08-13 10:14:40
Re: Согласен. - [info]ext_614663@lj, 2011-08-13 10:22:27
Re: Согласен. - [info]meniz@lj, 2011-08-13 10:28:31

[info]awas1952@lj
2011-08-13 07:46 (ссылка)
AW>> Абсолютным дефицитом был разве что высокооктановый бензин

SM> А алюминий с учетом потери большинства алюминиевых заводов?

Есть электроэнергия -- будет и алюминий. А электростанций построили уже достаточно.

SM> А автотранспорт?

Свои автозаводы работали неплохо: почти все они были в неоккупированных районах.

SM> А средства связи?

Развернули производство в Ташкенте. И освоили -- как раз перед самой войной -- выпуск пьезокварца -- основы легко настраиваемого радиооборудования.

AW>> Так что на мой взгляд разумнее оценивать ленд-лиз в целом, а не абсолютизировать отдельные его аспекты.

SM> В целом будет 4 процента. но вот когда выяснится что по отдельному показателю процент более 50-ти

Тогда и надо разбираться: была ли возможность восполнить эту нехватку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

.
[info]elordb@lj
2011-08-13 08:01 (ссылка)
"Тогда и надо разбираться: была ли возможность восполнить эту нехватку."

+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sir_malkovich@lj
2011-08-13 08:40 (ссылка)
Свои автозаводы работали неплохо: почти все они были в неоккупированных районах.
Во 1-х переводились на произвдсво танков,во 2-х ГАЗ неплохо так немцы разбомбили, в 3-х их производительность была недостаточна даже для армии мирного времени

Есть электроэнергия -- будет и алюминий.
Но в реальности его почему то не было и спасал завоз по ЛЛ

Развернули производство в Ташкенте
Сколко в штуках? и чтожсотями тысяч завозились телефонные аппарты и радиостанции

Тогда и надо разбираться: была ли возможность восполнить эту нехватку.
Таки давайте разбираться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meniz@lj
2011-08-13 09:59 (ссылка)
SM> А алюминий с учетом потери большинства алюминиевых заводов?

AW>Есть электроэнергия -- будет и алюминий. А электростанций построили
>уже достаточно.

Ага. Днепрогэс например. И множество более мелких электростанций на Украине и остальной европейской части СССР. Только большинство из них оказалось на оккупированых территориях.
Да и к тому же электроэнергия далеко не единственный компонент в цикле производства алюминия. Там куча всего что заминает внушительное количество времени. Начиная от добычи руды, транспортировки, постройки завода, и налаживания производственного цикла.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот с алюминием есть вопрос
[info]vir77@lj
2011-08-13 12:43 (ссылка)
Его производство в 41-ом - 66.4 мл. тонн - даже выросло по сравнению с довоенным 40-ым - 59.9, не смотря на потери и заводов и электроэнергии. Упало только в 42-ом (51.7) и 43-ем (62.3).

Но алюминий это еще не дюраль, для производства которого нужны дополнительные мощности, примеси, и усилия. Может дело в них?

Конечно, это не так много, поскольку Германия, не считая её союзников и партнеров, выплавляла в эти годы 204.8 (40-ой), 212.3 (41-ый), 227.1 (42-ой), и 203.1 (43-ий).

Но одна маленькая Канада (миллионов 10 наверное население в то время), у которой и своих бокситов-то не было, крыла Германию с союзниками как бык овцу! Производство алюнимия в Канаде выросло с 99 в 40-ом до аж 449.7 в 43-ем! А в Штатах за то же время со 187.1 до 834.8.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в Штатах за то же время со 187.1 до 834.8.
[info]toly233@lj
2011-08-14 03:12 (ссылка)
Да, кому война мачеха, а кому мать родная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А в Штатах за то же время со 187.1 до 834.8. - [info]vir77@lj, 2011-08-14 11:25:00

[info]nvd5berloga@lj
2011-08-14 11:20 (ссылка)
отдельном показателю процент более 50-ти

Попробуйте - для самого себя, не для меня - построить график, в котором по одной оси будет отмечено время, по другой объём поставок.
Выделите на оси времени особо битву за Сталинград и Курскую битву.
Потом полюбуйтесь, что получилось. Очень помогает осознать кто и как воевал

(Ответить) (Уровень выше)

?
[info]elordb@lj
2011-08-13 07:10 (ссылка)
Есть ли где-нибудь оригинальная статья Попова?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]awas1952@lj
2011-08-13 07:52 (ссылка)
EL> Есть ли где-нибудь оригинальная статья Попова?

"Правда о союзниках (http://novayagazeta.ru/data/2005/18/32.html)". Укажу её адрес в исходном сообщении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]elordb@lj
2011-08-13 07:59 (ссылка)
Благодарю!

(Ответить) (Уровень выше)

Современный ленд-лиз...
[info]alitet67@lj
2011-08-13 07:14 (ссылка)
Современный ленд-лиз - в виде макдональсов, гамбургеров, уничтоженного паритета в вооружении - еще круче!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Современный ленд-лиз...
[info]martin_voitel@lj
2011-08-13 09:19 (ссылка)
Достигнутый при позднем Брежневе симметричный паритет в вооружениях (если у противника столько-то ракет - сделаем и мы обязательно столько же) - одна из причин банкротства СССР и его краха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Современный ленд-лиз...
[info]alitet67@lj
2011-08-13 09:33 (ссылка)
Кто - знат, кто... знат...
Оно то - конечно... и Афган, и Чернобыль, и паритет, но - Меченная пицца - круче!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Современный ленд-лиз... - [info]martin_voitel@lj, 2011-08-13 11:38:43
Re: Современный ленд-лиз... - [info]alitet67@lj, 2011-08-13 11:44:52
Типа того. - [info]martin_voitel@lj, 2011-08-13 12:23:09
Re: Типа того. - [info]alitet67@lj, 2011-08-13 12:35:43
Re: Современный ленд-лиз...
[info]levsha@lj
2011-08-13 09:57 (ссылка)
А обосновать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Современный ленд-лиз... - [info]alitet67@lj, 2011-08-13 11:46:06
Обратная сторона лендлиза
[info]szlachtiz@lj
2011-08-13 07:16 (ссылка)
А рассматривал ли кто-нибудь обратную сторону лендлиза -- как средство вывода экономики США из "великий депрессии" ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Обратная сторона лендлиза
[info]levtsn@lj
2011-08-13 07:41 (ссылка)
кагбы депресия в сша закончилась в 39

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обратная сторона лендлиза
[info]awas1952@lj
2011-08-13 07:54 (ссылка)
SZ>> А рассматривал ли кто-нибудь обратную сторону лендлиза -- как средство вывода экономики США из "великий депрессии" ?

L> кагбы депресия в сша закончилась в 39

То есть как раз когда начались поставки воюющим странам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обратная сторона лендлиза - [info]levtsn@lj, 2011-08-13 07:55:55
Re: Обратная сторона лендлиза - [info]awas1952@lj, 2011-08-13 07:58:26
Re: Обратная сторона лендлиза - [info]levtsn@lj, 2011-08-13 07:59:39
Re: Обратная сторона лендлиза - [info]awas1952@lj, 2011-08-13 08:00:44
Re: Обратная сторона лендлиза - [info]sir_malkovich@lj, 2011-08-13 08:41:52
Re: Обратная сторона лендлиза - [info]szlachtiz@lj, 2011-08-13 07:59:58
Re: Обратная сторона лендлиза - [info]levtsn@lj, 2011-08-13 08:05:53
Re: Обратная сторона лендлиза - [info]elordb@lj, 2011-08-13 08:35:02
Re: Обратная сторона лендлиза - [info]levtsn@lj, 2011-08-13 08:37:02
Re: Обратная сторона лендлиза - [info]elordb@lj, 2011-08-13 09:11:23
Re: Обратная сторона лендлиза - [info]dkpeshniki@lj, 2011-08-13 08:06:25
Re: Обратная сторона лендлиза - [info]awas1952@lj, 2011-08-13 08:15:12
Re: Обратная сторона лендлиза - [info]dkpeshniki@lj, 2011-08-13 08:17:46
Re: Обратная сторона лендлиза - [info]awas1952@lj, 2011-08-13 08:24:18
Re: Обратная сторона лендлиза - [info]levtsn@lj, 2011-08-13 08:34:57
Re: Обратная сторона лендлиза - [info]dkpeshniki@lj, 2011-08-13 08:41:37

(Комментарий удалён)
Re: Обратная сторона лендлиза - [info]dkpeshniki@lj, 2011-08-13 09:35:33
Re: Обратная сторона лендлиза - [info]ext_614663@lj, 2011-08-13 09:34:00
Re: Обратная сторона лендлиза - [info]wzfun@lj, 2011-08-13 17:40:12

[info]lugermaxotto@lj
2011-08-13 07:21 (ссылка)
Не только высокооктановый бензин. Еще критичными позициями были именно пороха винтовочные (после потери ряда заводов), краски и масла для производства красок, много чего в медицине, алюминий и сплавы алюминиевые, капсюли патронные. Это навскидку. Продукты, кстати, тоже.
Из готовой продукции- автотехника повышенной проходимости, корабли готовые- причем в первую очередь не известный "Рояль соверен", а уйма всякой "мелочи"- торпедные катера, тральщики и так далее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dkpeshniki@lj
2011-08-13 07:38 (ссылка)
"Рояль соверен" не имел никакого отношения к ленд-лизу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2011-08-13 07:57 (ссылка)
LM> Не только высокооктановый бензин. Еще критичными позициями были именно пороха винтовочные (после потери ряда заводов), краски и масла для производства красок, много чего в медицине, алюминий и сплавы алюминиевые, капсюли патронные. Это навскидку. Продукты, кстати, тоже.

Для всего этого у нас в стране _уже_ были производственные возможности. Вопрос лишь в том, хватило бы их при перераспределении в соответствии с военными потребностями, или можно было _закупить_ за рубежом (и на что именно), или при любых вариантах перераспределения была бы нужна _бесплатная_ поставка извне.

LM> Из готовой продукции- автотехника повышенной проходимости, корабли готовые- причем в первую очередь не известный "Рояль соверен", а уйма всякой "мелочи"- торпедные катера, тральщики и так далее.

Ну, это добро мы так толком и не использовали. Флот в войне показал себя куда хуже сухопутных и военно-воздушных сил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkpeshniki@lj
2011-08-13 08:44 (ссылка)
однако малый флот выполняет массу "незаметной", но жизненно важной ежедневной работы
при том. что в общем да - советский флот был в войне довольно пассивен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sir_malkovich@lj
2011-08-13 08:43 (ссылка)
пороха не только винтовочные но и "реактивные" так сказать,для катюш. плюс компоненты для производства порохов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2011-08-13 10:09 (ссылка)
"Винтовочные пороха" это кордит-4, который по советским меркам мало куда годился; из-за того им и набивали патроны, а отечественные желатиновые шли на артиллерийские снаряды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]al_datr@lj
2011-08-13 07:39 (ссылка)
Я бы еще добавил, что при рассмотрении поставок по ленд-лизу обязательно надо учитывать и их распределение по годам. Львиная их часть пришлась уже на вторую половину 44-го - начало 45-го.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vir77@lj
2011-08-13 13:17 (ссылка)
По автотраспорту хотите посмотреть по годам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]al_datr@lj
2011-08-13 13:29 (ссылка)
спасибо, у меня все есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vir77@lj, 2011-08-13 13:42:20
(без темы) - [info]al_datr@lj, 2011-08-13 14:01:35
(без темы) - [info]vir77@lj, 2011-08-13 15:32:28

[info]magarill@lj
2011-08-13 07:39 (ссылка)
Quote:порохам и взрывчаткам -- зарубежные поставки покрыли половину нашей потребности

Да, всего-то навсего. Подумаешь, ерунда какая в военное время...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-08-13 07:59 (ссылка)
AW>> порохам и взрывчаткам -- зарубежные поставки покрыли половину нашей потребности

M> Да, всего-то навсего. Подумаешь, ерунда какая в военное время...

Конечно, ни в коей мере не ерунда. Вопрос в другом: могли мы сделать всё это самостоятельно или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkpeshniki@lj
2011-08-13 08:14 (ссылка)
вопрос в другом - насколько бы еще затянулась война, и сколько бы еще жизней она стоила

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]awas1952@lj, 2011-08-13 08:19:17
(без темы) - [info]dkpeshniki@lj, 2011-08-13 08:37:58
(без темы) - [info]sir_malkovich@lj, 2011-08-13 08:47:14
(без темы) - [info]alexsh25@lj, 2011-08-13 10:25:12

[info]alexsh25@lj
2011-08-13 10:17 (ссылка)
В потребном количестве - нет, не могли. Собственно, ценность ленд-лиза в том, что он позволил бросить все силы на производство вооружений, не отвлекаясь на производство прочей продукции. И автозаводы и паровозостроительные заводы делали танки. Они, конечно,могли-бы выпускать и паровозы и автомобили, тогда-бы танков было произведено гораздо меньше.... Опять-же - и станки можно вместо плученных по ленд-лизу можно было сделать самим - только опять-же за счет снижения производства вооружений.... И квалифицированных рабочих опять-таки не было лишних.. И что-бы произвести продовольствие,полученное по ленд-лизу - нужно энное количество миллионов крестьян - ан они в армии - пришлось-бы и армию подсокращать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]meniz@lj, 2011-08-13 10:42:59

[info]kilkin@lj
2011-08-13 14:48 (ссылка)
Ну вы однако шутник

Вы конечно же в курсе, что полстраны было под оккупацией, на оставшейся половине большая часть резервистов призвана в действующую армию.

Все что было произведено в это время - было произведено с максимальным для страны надрывом. Сделали бы достаточно пороха - было бы меньше, скажем, танков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toly322@lj
2011-08-13 08:07 (ссылка)
=Так что на мой взгляд разумнее оценивать ленд-лиз в целом, а не абсолютизировать отдельные его аспекты.=
Желаете вывести среднюю температуру по больнице?
Всё дело именно в "отдельных аспектах".
4% -это от общего обьёма производства, а сколько от наиболее технологичной или по разным причинам относительно малоразвитой части?
По машинам, самолётам, рельсам, бензину и т.п. это совсем другие пропорции.
Без ленд-лиза конечно можно было победить, но его вклад в победу отнюдь не 4%..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_614663@lj
2011-08-13 09:43 (ссылка)
С точки зрения стремящихся к автаркии ленд-лиз - позорная страница истории, о нем лучше забыть и не вспоминать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meniz@lj
2011-08-13 10:04 (ссылка)
>4% -это от общего обьёма производства,
А есть другие источники для "4%" кроме высказывания Сталина (у которого и погибших было 9млн).

>а сколько от наиболее технологичной или по разным причинам относительно
>малоразвитой части?
Тут важно ещё учитывать, что полный ВВП, включает в себя не только товары, а и "сервисы" и тому подобные вещи.
Страна (СССР) даже переведённая на военные рельсы должна как то функционировать и существовать. И на это уходит большая часть ВВП по сравнению с фронтом. Иначе страна загнётся. ИМХО американскую помощь надо сравнивать не со всем ВВП а именно с военными расходами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2011-08-13 10:10 (ссылка)
>По машинам, самолётам, рельсам, бензину и т.п. это совсем другие пропорции.

Не в пользу машин и самолётов. Основное это сырье -- пшеница, жиры, алюминий, прокат, бензин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meniz@lj
2011-08-13 10:46 (ссылка)
>Не в пользу машин и самолётов.

цитата: "За годы войны мы произвели 205 тысяч автомобилей, а получили от союзников — 427 тысяч. К тому же и по проходимости, и по грузоподъемности, и по надежности «студебеккеры» были равноценны 2—3 нашим авто."

>Основное это сырье -- пшеница, жиры, алюминий, прокат, бензин.
Это тоже конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vir77@lj, 2011-08-13 11:04:05

[info]captain55@lj
2011-08-13 08:08 (ссылка)
Надежность любой системы равна надёжности самого ненадёжного элемента.

Если своей взрывчатки нам хватало лишь наполовину, то без ленд лиза нам ничего не светило. Без взрывчатки снаряды не снаряды, а простые болванки. Вот вам и бог войны. И бомбы аналогично

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-08-13 08:20 (ссылка)
C> Надежность любой системы равна надёжности самого ненадёжного элемента. Если своей взрывчатки нам хватало лишь наполовину, то без ленд лиза нам ничего не светило. Без взрывчатки снаряды не снаряды, а простые болванки. Вот вам и бог войны. И бомбы аналогично

У нас были химические заводы. Пока взрывчатку поставляли американцы, эти заводы производили нечто другое. Если бы поставки извне отсутствовали, пришлось бы перепрофилировать часть заводов. Вопрос в том, каковы были у нас возможности подобного перепрофилирования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]captain55@lj
2011-08-13 08:35 (ссылка)
уважаемый, Анатолий

Несколько лет подряд заканчивались неудачами испытания Булавы.
Где-то высказывалась мысль, что виной этому отсутствие высококачественной целлюлозы байкальского комбината, которая использовалась для изготовления твердого топлива ракет... по причине остановки комбината по требованию экологов, неизвестно из какой миски хлебающих.
В химии дело сложное и взаимосвязанное... неизвестно,
1. как сумели бы перепрофилировать существующие мощности
2. во время войны существующие химпредприятия не выпускали детские игрушки и были загружены под завязку.
3.
но я думаю, что Сталин понимал, что 50% давали союзникам огромный козырь в политических торгах и, если бы были возможности этот процент уменьшить, то он бы уж постарался бы ликвидировать этот недостаток.
всё таки Сталин был не чета своим потомкам и нынешним правителям

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meniz@lj
2011-08-13 09:29 (ссылка)
>У нас были химические заводы. Пока взрывчатку поставляли американцы, эти
>заводы производили нечто другое. Если бы поставки извне отсутствовали,
>пришлось бы перепрофилировать часть заводов. Вопрос в том, каковы были у
>нас возможности подобного перепрофилирования.

Вопрос не только в "возможностях перепровилирования". Главный вопрос это скорость этого возможного перепрофилирования - сколько бы это заняло? месяц? полгода? год? есть ли достаточно сырья для новой продукции? Есть ли возможность быстрой доставки этого сырья? Какого качества получится взрывчатка в экстренно перепрофилированом предприятии, с инженерами и рабочими не успевшими хорошо освоить новый производственный цикл? Что именно производили те предприятия которые вы собрались перепрофилировать? Возможно, что вещества по важности не намного уступающие взрывчатке.

К тому же взрывчатка и порох не единственные важные компоненты: "За годы войны мы произвели 205 тысяч автомобилей, а получили от союзников — 427 тысяч." (намного более мощных и проходимых чем наши). Почти вся наша артилерия транспортировалась на студебекерах. Без маневренной артилерии война считай проиграна.

Или посмотрите на эти цифры: "22 тысячи самолетов, 13 тысяч танков", тоже могли бы обойтись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]awas1952@lj, 2011-08-13 21:08:06
(без темы) - [info]meniz@lj, 2011-08-14 01:13:00
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2011-08-14 04:58:37
(без темы) - [info]meniz@lj, 2011-08-14 07:53:25
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2011-08-14 09:11:27
(без темы) - [info]meniz@lj, 2011-08-14 21:37:04
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2011-08-14 21:44:29
(без темы) - [info]meniz@lj, 2011-08-14 22:17:58

[info]toly322@lj
2011-08-13 09:42 (ссылка)
Это не так.
Снарядный голод тоже не приговор. С ним воевали. И случалось наступали вовсе без артподготовки или с "усиленным методическим огнём". Но это очень дорогое удовольствие. Их помощь спасала жизни, много жизней..

(Ответить) (Уровень выше)

Можно ли обойтись своими силами
[info]pingback_bot@lj
2011-08-13 08:15 (ссылка)
User [info]doctorurologist@lj referenced to your post from Можно ли обойтись своими силами saying: [...] Оригинал взят у в Можно ли обойтись своими силами [...]

(Ответить)


[info]bgfan@lj
2011-08-13 08:32 (ссылка)
Один умный человек как-то сказал: если у соседа пожар, а у меня есть пожарный шланг, то я должен дать этот шланг соседу. Он был настолько умен, что никогда бы не стал утверждать, что пожар затушил шланг, а вода и люди, направлявшие струю - дело десятое. Впрочем, может поэтому его и хоронили в закрытом гробу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]captain55@lj
2011-08-13 08:43 (ссылка)
?
кто этот умный человек, которого хоронили в закрытом гробу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-08-13 09:05 (ссылка)
C> кто этот умный человек, которого хоронили в закрытом гробу

Фрэнклин Делано Джэймсович Рузвелт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meniz@lj
2011-08-14 01:18 (ссылка)
>Один умный человек как-то сказал: если у соседа пожар, а у меня есть
>пожарный шланг, то я должен дать этот шланг соседу. Он был настолько
>умен, что никогда бы не стал утверждать, что пожар затушил шланг, а вода
>и люди, направлявшие струю - дело десятое. Впрочем, может поэтому его и
>хоронили в закрытом гробу.

Ну да. И когда человек спасшийся из середины горяшего дома говорит: "я бы и без твоего шланга, твоей воды, и твоей помощи нормально всё сделал. Ну может быть посидел бы ещё недельку в горящем доме и всё".
То это доказывает что этот человек не менее умён.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ornitolod@lj
2011-08-13 08:44 (ссылка)
А как оценить ленд-лиз вцелом? Золотом?
На кой чёрт закупались американские паровозы, если своих было до уййя? Может оттого что летели они под откос десятками в день? Ну с бензином допустим понятно, хотя и тоже вопрос - для каких движков был тот бензин? Сколько было этих движков?
Вы меня извините, но ИМХО подозревать ГКО в нецелевом расходовании средств, эт перебор.
Тогда головой за каждый патрон отвечали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-08-13 09:04 (ссылка)
O> А как оценить ленд-лиз вцелом? Золотом?

Насколько я знаю, в сумме так и оценили. И американские поставки, и английские, и наше производство.

O> На кой чёрт закупались американские паровозы, если своих было до уййя? Может оттого что летели они под откос десятками в день?

Их не _закупали_. Их _поставляли_. За американский счёт. Точнее, в кредит с возвратом после ближайших греческих календ. А на халяву, как известно, и уксус сладкий.

O> Ну с бензином допустим понятно, хотя и тоже вопрос - для каких движков был тот бензин? Сколько было этих движков?

Для авиационных. Было их _единовременно_ в строю несколько десятков тысяч.

O> Вы меня извините, но ИМХО подозревать ГКО в нецелевом расходовании средств, эт перебор. Тогда головой за каждый патрон отвечали.

Правильно. Потому и брали всё, что предложат бесплатно. Платить-то по условиям ленд-лиза предстояло только за то, что после войны уцелеет и останется в нашей стране. Осталось, кстати, немногое: например, почти все грузовики в конце концов вернули американцам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2011-08-13 09:09 (ссылка)
AW>Платить-то по условиям ленд-лиза предстояло только за то, что после войны уцелеет и останется в нашей стране.
Это хорошая сделка. Правильная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vir77@lj, 2011-08-13 11:01:03
(без темы) - [info]ornitolod@lj, 2011-08-13 11:12:16
С тобой бы проиграли войну, Вассерманищо
[info]vir77@lj
2011-08-13 10:58 (ссылка)
Ну, что за мудацкая идея брать все, что предложат бесплатно. Я понимаю, на халяву и уксус сладкий. Но ты подумай головой-то - пропускная способность транспортных линий (особенно, видимо, наших, амнериканцы то могут и еще транспортников легко напечь) ограничена. И если ты привез то, что хоть и бесплатно, но не критично для армии и промышленности, то сам себя обворовал.

Совок ты все таки беспросветный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С тобой бы проиграли войну, Вассерманищо - [info]ornitolod@lj, 2011-08-13 14:03:04

[info]arnaut_09@lj
2011-08-13 09:32 (ссылка)
За Ленд-лиз расплачиваться не пришлось за смертью продавца.
Зачем платить долги, если дешевле устранить кредитора. Очень русская традиция.

=Рузвельта отравила русская художница

- Например, важный эпизод, связанный с президентом Америки Рузвельтом, когда художница Лиза Шуматова (по другим источникам - Элизабет Шаммер) фактически устранила Рузвельта в апреле 1945 года. Об этом эпизоде стараются помалкивать и американцы, и наши. Дело было так. Рузвельт поехал на свою виллу с одним охранником, дочерью Люси и госпожой Шуматовой, русской художницей, которая якобы мечтала написать портрет президента. Тут был такой нюанс - Рузвельт был большим любителем хорошеньких женщин. Радостей в жизни у него как у инвалида оставалось немного, и дочь, находясь в плохих отношениях с матерью, иногда ему эти радости доставляла: с кем-то знакомила, кого-то приводила. И когда она ему сказала, что русская художница хочет написать его портрет, Рузвельт быстро понял, о чем идет речь, и согласился. Закончилось все очень печально. Во время сеанса позирования он затянулся сигаретой и сразу умер. Видно, ему что-то в курево подложили. Приехавшая жена Рузвельта чуть не убила свою дочь. Потом она до конца дней своих винила в этом Сталина. А советская газета «Правда» писала, что выжившая из ума старуха порочит честь американского президента и клевещет на нашу Отчизну… Лиза Шуматова же после этого эпизода исчезла, просто растворилась. =



smena.ru/news/2006/02/09/6628/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dkpeshniki@lj
2011-08-13 10:29 (ссылка)
а шо. деньги лично у Рузвельта брали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

деньги - это пыль...
[info]arnaut_09@lj
2011-08-13 10:37 (ссылка)
Очевидно были конфидециальные договорённости по условиям предоставления помощи и обязательств получателя в послевоенном мире. Объём и характер этих обязательств Рузвельт унёс с собой в могилу (точнее их легитимацию).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: деньги - это пыль... - [info]dkpeshniki@lj, 2011-08-13 10:38:54
деньги - это пыль... - [info]arnaut_09@lj, 2011-08-13 10:41:59
Re: деньги - это пыль... - [info]dkpeshniki@lj, 2011-08-13 10:48:27
деньги - это пыль... - [info]arnaut_09@lj, 2011-08-13 10:57:19
Re: деньги - это пыль... - [info]bgfan@lj, 2011-08-13 13:37:19
Re: деньги - это пыль... - [info]vir77@lj, 2011-08-13 11:53:47

[info]vir77@lj
2011-08-13 10:44 (ссылка)
Считать, как здесь уже правильно заметили, "среднюю температуру по больнице" - глупость. Ленд-лиз - это выполнение советских заказов. И если в Кремле и Генштабе у нас не совсем полные дебилы сидели, так и заказывали то без чего армия просто не могла бы воевать. Про пороха, без которых нечем было бы стрелять, и про бензин, без которого авиация бы еще раза в 2 меньше летала, уже сказали. Но важнейшие компоненты все же забыли.

1. Про связь опять забыли. А скольло лет уже объясняют нам что без связи, как и в 41-ом году, Красная Армия никто и звать её никак. А ленд-лизовские поставки радиостанций, телефонов, проводов, запчастей, и прочего - огромные. Как-то прикидывали, что примерно на 500 дивизий (а то и тыщу! точно не помню) и все высшие штабы.

2. А как бы воевала КА, если бы её подвижность осталась на уровне 41-го года, и даже намного хуже, потому что собственное производство автотранспорта упало очень прилично. Чем бы без Студебеккеров артиллерию таскали? Что толку если у вас есть куча пушек, но их таскать нечем?

Но и с ленд-лизовскими заказами наши умудрялись нахалтурить. Вон в отчете ГАВТУ говорится, что автотранспорт в КА всю войну использовался на 50-60%, в основном, из-за нехватки бензина. Так на хрена, спрашивается, вы назаказывали в 2 раза больше Студебеккеров чем можете использовать, а не бензин?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dkpeshniki@lj
2011-08-13 11:05 (ссылка)
А как бы воевала КА, если бы её подвижность осталась на уровне 41-го года

вассерман же ответил: "Дело в том, что без американских грузовиков нам приходилось бы планировать наступательные операции на меньшую глубину. Это замедлило бы наше продвижение. Зато немцев окружали бы на уровне ближних тылов, а не глубоких. Поэтому окружённые имели бы меньше возможностей перегруппироваться и пойти на прорыв."

много-много окруженных взводов противника, и победа в кармане. Медленный пехотный блицкриг - вклад Вассермана в военную науку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vir77@lj, 2011-08-13 11:46:17

[info]ext_317114@lj
2011-08-13 18:27 (ссылка)
Вообще-то конная тяга была надежней... дивизионная артиллерия таскалась именно на ней вплоть до 1945-ого года.
Она бензина не требовала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vir77@lj, 2011-08-13 23:47:12
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2011-08-14 06:18:57
(без темы) - [info]vir77@lj, 2011-08-14 11:22:05

[info]galoperidolov@lj
2011-08-13 12:58 (ссылка)
Кстати, о бензине - плюс ещё в том, что то что получили мы, недополучили немцы).

(Ответить)


[info]miguel_kud@lj
2011-08-13 20:14 (ссылка)
Высчитывать проценты в действовавших ценах при таких огромных объёмах помощи бессмысленно хотя бы потому, что по некоторым статьям поставки имели критическое значение, представлявшее "узкое место" ("бутылочное горлышко") для тогдашней советской экономики, на "расшивку" которого потребовалось бы намного больше, чем 4% ВВП, и по высокотехнологической на тот момент продукции (машиностроение, высокооктановое топливо), и по сырью, и даже по продовольствию. Да, для американцев эти поставки соответствовали по ценам примерно 4% советского ВВП, но что с того? СССР бы не освоил в столь сжатые сроки производство этих товаров, даже пожертвовав на эти цели и отняв у фронта 20% ВВП.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-08-13 20:38 (ссылка)
MK> Высчитывать проценты в действовавших ценах при таких огромных объёмах помощи бессмысленно хотя бы потому, что по некоторым статьям поставки имели критическое значение, представлявшее "узкое место" ("бутылочное горлышко") для тогдашней советской экономики, на "расшивку" которого потребовалось бы намного больше, чем 4% ВВП, и по высокотехнологической на тот момент продукции (машиностроение, высокооктановое топливо), и по сырью, и даже по продовольствию. Да, для американцев эти поставки соответствовали по ценам примерно 4% советского ВВП, но что с того? СССР бы не освоил в столь сжатые сроки производство этих товаров, даже пожертвовав на эти цели и отняв у фронта 20% ВВП.

Есть и такая точка зрения. Правда, не вполне понятно, при чём тут ВВП: насколько я помню, ленд-лиз составил 1/25 советского _оборонного_ производства. И очень интересно, откуда Вы взяли число 1/5 ВВП и каким образом намерены его обосновать. Что же до сжатых сроков -- то в войну все и всё осваивают очень быстро: вспомните хотя бы, сколько _дней_ занял переход с одноместной на двухместную версию штурмовика Ил-2 и сколько месяцев ушло на освоение серийного выпуска сухогрузов типа Liberty.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]miguel_kud@lj, 2011-08-13 20:52:30
(без темы) - [info]meniz@lj, 2011-08-14 02:01:09
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2011-08-14 04:27:26
(без темы) - [info]meniz@lj, 2011-08-14 07:56:58
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2011-08-14 08:49:38

[info]its4real@lj
2011-08-14 07:10 (ссылка)
Странно, что вы не нашли время изучить задачу о комплектации. Это - одна из простейших задач исследования операций.

"Враг вступает в город, пленных не щадя,
От того, что в кузнице не было гвоздя"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2011-08-14 09:22 (ссылка)
IR> Странно, что вы не нашли время изучить задачу о комплектации. Это - одна из простейших задач исследования операций. "Враг вступает в город, пленных не щадя, От того, что в кузнице не было гвоздя"

Дело не в комплектации, а в возможностях перепрофилирования собственного производства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vir77@lj, 2011-08-14 11:46:24
(без темы) - [info]svonb@lj, 2011-08-14 12:01:15
(без темы) - [info]its4real@lj, 2011-08-14 15:02:25

[info]vir77@lj
2011-08-14 18:59 (ссылка)
Да эту "простейшую задачу" сов.власть до конца своих дней "не шмагла" решить. Причем, практически для любого более-менее многокомпонентного изделия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]its4real@lj, 2011-08-15 01:39:33

[info]svonb@lj
2011-08-14 08:34 (ссылка)
Получается, что окончательная редакция Истины в Последней Инстанции должна звучать так:

"Народ победил в войне вопреки Сталину и благодаря ленд-лизу".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vir77@lj
2011-08-14 11:48 (ссылка)
Более того. Сталина-то можно было заменить, а вот ленд-лиз нечем было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]svonb@lj, 2011-08-14 11:54:55

[info]radw66@lj
2011-08-14 19:54 (ссылка)
А если бы они ничего нам не поставили, а открыли бы второй фронт ещё в конце 41-го? Насколько эффективнее была бы их помощь? Сколько бы осталось в живых наших отцов и дедов? Речь же о том, что американы благодетели наши, если не ошибаюсь? Что ж не облагодетельствовали личным участием, а припёрлись, когда пришла пора землю делить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nopy4uk@lj
2011-08-14 23:40 (ссылка)
С какой это стати? Почему американские парни должны были погибать за Советский Союз? Разве Красная Армия тут-же ринулась помагать американцам с японцами или "приперлась, когда пришла пора землю делить"? Может англичанам кинулась помогать? Нет? Странно. Не многовато ли хамоватых требований в таком случае?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]svonb@lj, 2011-08-15 05:19:52
(без темы) - [info]radw66@lj, 2011-08-15 06:23:30
(без темы) - [info]radw66@lj, 2011-08-15 06:21:28
(без темы) - [info]nopy4uk@lj, 2011-08-15 12:23:33
(без темы) - [info]radw66@lj, 2011-08-15 17:42:31
(без темы) - [info]nopy4uk@lj, 2011-08-15 18:18:52
(без темы) - [info]radw66@lj, 2011-08-15 18:37:06
(без темы) - [info]mrsqueax@lj, 2011-08-15 19:02:48
(без темы) - [info]radw66@lj, 2011-08-15 20:14:15
(без темы) - [info]mrsqueax@lj, 2011-08-15 22:14:56
(без темы) - [info]radw66@lj, 2011-08-16 06:50:12
(без темы) - [info]nopy4uk@lj, 2011-08-16 01:40:47
(без темы) - [info]radw66@lj, 2011-08-16 07:07:32
(без темы) - [info]nopy4uk@lj, 2011-08-16 10:49:14
(без темы) - [info]radw66@lj, 2011-08-16 15:01:49
(без темы) - [info]nopy4uk@lj, 2011-08-16 15:27:29
(без темы) - [info]radw66@lj, 2011-08-16 15:57:20
(без темы) - [info]nopy4uk@lj, 2011-08-16 16:13:03
(без темы) - [info]radw66@lj, 2011-08-16 17:30:53
(без темы) - [info]nopy4uk@lj, 2011-08-16 17:52:09
(без темы) - [info]radw66@lj, 2011-08-16 18:49:53
(без темы) - [info]mrsqueax@lj, 2011-08-15 18:07:15