Ваше утверждение всё равно остаётся неверным. Хотя бы потому, что сама оппозиция вовсе не требовала никаких сверок. - Опять ответ по принципу "в огороде бузина"? МОе утверждение сводится к тому, что если имел место вброс бюллетеней, то ОДИН ТОЛЬКО повторный пересчет этого факта выявить не мог.

Впрочем, я написал, что оппозиция требовала сверки списка проголосовавших. Но это уже ВТОРОЕ утверждение. А первое - оно очевидным образом верно: простой пересчет не может выявить вброса, поскольку сброс для того и делается, чтобы потом ПРАВИЛЬНО отобразить в протоколах все принятые к подсчету голосов бюллетени, в том числе, и вброшенные. Не смешно ли, что мне приходится без конца разъяснять эту простая логическую конструкцию человеку с высшим техническим образованием?

Власти по собственной доброй воле сделали то, что можно было сделать _быстро_... - ...и что не может ни доказать, ни опровергнуть факт вброса. Т.е. это был чисто пропагандистский акт, призванный имитировать "добрую волю". Насчет "быстро" - я уже написал в др. треде, что этот аргумент так же смешон, как попытка искать оброненную вещь не там, где уронил, а под фонарем, где светлее.

AW>> Ваше утверждение всё равно остаётся неверным. Хотя бы потому, что сама оппозиция вовсе не требовала никаких сверок.

CD> Опять ответ по принципу "в огороде бузина"? МОе утверждение сводится к тому, что если имел место вброс бюллетеней, то ОДИН ТОЛЬКО повторный пересчет этого факта выявить не мог.

А моё -- к тому, что нет смысла проверять то, к чему не было претензий.

CD> Впрочем, я написал, что оппозиция требовала сверки списка проголосовавших. Но это уже ВТОРОЕ утверждение. А первое - оно очевидным образом верно: простой пересчет не может выявить вброса, поскольку сброс для того и делается, чтобы потом ПРАВИЛЬНО отобразить в протоколах все принятые к подсчету голосов бюллетени, в том числе, и вброшенные. Не смешно ли, что мне приходится без конца разъяснять эту простая логическую конструкцию человеку с высшим техническим образованием?

Не смешно. Потому что описанные Вами технологии вброса работают только при полном отсутствии наблюдателей в день голосования, что очевидно даже "человеку с высшим техническим образованием".

AW>> Власти по собственной доброй воле сделали то, что можно было сделать _быстро_...

CD> ...и что не может ни доказать, ни опровергнуть факт вброса. Т.е. это был чисто пропагандистский акт, призванный имитировать "добрую волю". Насчет "быстро" - я уже написал в др. треде, что этот аргумент так же смешон, как попытка искать оброненную вещь не там, где уронил, а под фонарем, где светлее.

Если оппозиция не обратилась в конституционный суд с иными требованиями -- власть вправе действовать удобным для неё образом. Не говоря уж о том, что я всё ещё не убеждён в пересчёте _только_ бюллетеней -- просто потому, что прочие отчётные документы хранятся вместе с ними.

AW>> Если бы оппозиция требовала от властей сверки -- тогда у Вас были бы основания сомневаться в этой доброй воле.

CD> Оппозиция с самого начала требовала доступа к спискам проголосовавших.

Доступ к спискам проголосовавших -- это проверка только одного из множества возможных путей вброса: мёртвых душ. Было ли требование сверки всех первичных документов -- списков, ведомостей учёта бюллетеней и талонов, самих бюллетеней?

А моё -- к тому, что нет смысла проверять то, к чему не было претензий. - Опять "в КИеве дядька?" :))) По тем же основаниям не было оснований производить и пересчет голосов. Но его провели. Значит, увидели в этом смысл.

Не смешно. Потому что описанные Вами технологии вброса работают только при полном отсутствии наблюдателей в день голосования, что очевидно даже "человеку с высшим техническим образованием". - А мне смешно. Опять включили дурку? Описанные мною технологии вброса не имеют отношения к фразе, на которую Вы якобы отвечаете в этом абзаце. И Вы уже согласились в другой ветви, что одим только персчетом невозможно н подтвердить, ни опровергнуть факт вброса.

Если оппозиция не обратилась в конституционный суд с иными требованиями -- власть вправе действовать удобным для неё образом. - Разумеется, власть вправе. И наиболее удобный для нее способ - вовсе не пересчитывать голосов. Но она предпочла пересчитать, чтобы имитировать добрую волю. ТОже ее право.

Не говоря уж о том, что я всё ещё не убеждён в пересчёте _только_ бюллетеней -- просто потому, что прочие отчётные документы хранятся вместе с ними. - Разумеется, сопоставление с результатов повторного пересчета с данными протоколов первоначального пересчета голосов произвели. И это сопоставление никак не могло однозначно ответить на вопрос, был ли вброс.

Доступ к спискам проголосовавших -- это проверка только одного из множества возможных путей вброса: мёртвых душ. - Да. Хотя есть возможность использовать список проголосовавших и для перекрестной проверки. Например, проверить все открепительные талоны, по которым проголосовали на проверяемом учатске, по месту выдачи. Но, по-видимому, оппозиция этого делать не собиралась ввиду трудоемкости: они, скорее всего, собирались проверить только мертвые души.

Было ли требование сверки всех первичных документов -- списков, ведомостей учёта бюллетеней и талонов, самих бюллетеней? - Я о таких требаованиях ничего не знаю.

AW>> А моё -- к тому, что нет смысла проверять то, к чему не было претензий.

CD> Опять "в КИеве дядька?" :))) По тем же основаниям не было оснований производить и пересчет голосов. Но его провели. Значит, увидели в этом смысл.

Пересчёт голосов может устранить, например, предположения о технических сбоях первичного подсчёта.

AW>> Не смешно. Потому что описанные Вами технологии вброса работают только при полном отсутствии наблюдателей в день голосования, что очевидно даже "человеку с высшим техническим образованием".

CD> А мне смешно. Опять включили дурку? Описанные мною технологии вброса не имеют отношения к фразе, на которую Вы якобы отвечаете в этом абзаце. И Вы уже согласились в другой ветви, что одим только персчетом невозможно н подтвердить, ни опровергнуть факт вброса.

Раз наблюдатели были и не заявили о вбросе -- значит, вброса не было. И пересчётом проверялся не вброс, а иные нарушения. Соответственно Ваше замечание вовсе не имеет отношения к поставленному мною вопросу о причине отказа оппозиции от участия в пересчёте.

AW>> Если оппозиция не обратилась в конституционный суд с иными требованиями -- власть вправе действовать удобным для неё образом.

CD> Разумеется, власть вправе. И наиболее удобный для нее способ - вовсе не пересчитывать голосов. Но она предпочла пересчитать, чтобы имитировать добрую волю. ТОже ее право.

Тогда почему оппозиция не воспользовалась этой имитацией, чтобы расширить круг проверяемых показателей?

AW>> Не говоря уж о том, что я всё ещё не убеждён в пересчёте _только_ бюллетеней -- просто потому, что прочие отчётные документы хранятся вместе с ними.

CD> Разумеется, сопоставление с результатов повторного пересчета с данными протоколов первоначального пересчета голосов произвели. И это сопоставление никак не могло однозначно ответить на вопрос, был ли вброс.

Хранятся не только протоколы первоначального пересчёта, но и вся документация, включая ведомости учёта выданных талонов и бюллетеней. Сопоставление с ними также технически возможно в процессе пересчёта.

AW>> Доступ к спискам проголосовавших -- это проверка только одного из множества возможных путей вброса: мёртвых душ.

CD> Да. Хотя есть возможность использовать список проголосовавших и для перекрестной проверки. Например, проверить все открепительные талоны, по которым проголосовали на проверяемом учатске, по месту выдачи. Но, по-видимому, оппозиция этого делать не собиралась ввиду трудоемкости: они, скорее всего, собирались проверить только мертвые души.

Выявить неправомерную выдачу открепительных талонов можно и без перекрёстного поиска -- сверкой ведомостей выдачи талонов и бюллетеней на одном и том же участке.

AW>> Было ли требование сверки всех первичных документов -- списков, ведомостей учёта бюллетеней и талонов, самих бюллетеней?

CD> Я о таких требаованиях ничего не знаю.

Я тоже. В связи с чем и возник вопрос о том, _почему_ оппозиция не выставила такие требования.

Пересчёт голосов может устранить, например, предположения о технических сбоях первичного подсчёта. - МОжет. А у кто-то формулировал такие предположения?

Раз наблюдатели были и не заявили о вбросе -- значит, вброса не было. И пересчётом проверялся не вброс, а иные нарушения. Соответственно Ваше замечание вовсе не имеет отношения к поставленному мною вопросу о причине отказа оппозиции от участия в пересчёте. - Какие такие "иные"? Тупое внесение в протокол данных, не соответствующих составу бюллетеней? Смешно!

Тогда почему оппозиция не воспользовалась этой имитацией, чтобы расширить круг проверяемых показателей? - Это другой вопрос. Тут можно строить только предположения. А то, что это была именно имитация, в этом нет сомнений.

Хранятся не только протоколы первоначального пересчёта, но и вся документация, включая ведомости учёта выданных талонов и бюллетеней. Сопоставление с ними также технически возможно в процессе пересчёта. - Да. Но власти предпочли просто пересчитать, потому, наерное, что резвльтат такой "проверки" был наиболее предсказуем.

Выявить неправомерную выдачу открепительных талонов можно и без перекрёстного поиска -- сверкой ведомостей выдачи талонов и бюллетеней на одном и том же участке. - Неверно. Неправомерно выданный талон не в коем случае не будет предъявляться к голосованию на участке, который указан на нем как выдавший. Только перекрестная проверка.

Я тоже. В связи с чем и возник вопрос о том, _почему_ оппозиция не выставила такие требования. - Этот вопрс не ко мне, а к оппозиции. Собственно, дискуссия уже закончена. Я ее итогами доволен.

AW>> Пересчёт голосов может устранить, например, предположения о технических сбоях первичного подсчёта.

CD> МОжет. А у кто-то формулировал такие предположения?

Если говорят о недостоверности результатов выборов, но не называют никакие конкретные нарушения -- какие ещё возможны предположения?

AW>> Раз наблюдатели были и не заявили о вбросе -- значит, вброса не было. И пересчётом проверялся не вброс, а иные нарушения. Соответственно Ваше замечание вовсе не имеет отношения к поставленному мною вопросу о причине отказа оппозиции от участия в пересчёте.

CD> Какие такие "иные"? Тупое внесение в протокол данных, не соответствующих составу бюллетеней? Смешно!

Ни в коей мере не смешно. Технические ошибки после почти суток напряжённой работы достаточно вероятны.

AW>> Тогда почему оппозиция не воспользовалась этой имитацией, чтобы расширить круг проверяемых показателей?

CD> Это другой вопрос. Тут можно строить только предположения. А то, что это была именно имитация, в этом нет сомнений.

У Вас нет. "То, что Пётр говорит о Павле, характеризует не Павла, а Петра" (С).

AW>> Хранятся не только протоколы первоначального пересчёта, но и вся документация, включая ведомости учёта выданных талонов и бюллетеней. Сопоставление с ними также технически возможно в процессе пересчёта.

CD> Да. Но власти предпочли просто пересчитать, потому, наерное, что резвльтат такой "проверки" был наиболее предсказуем.

Всё известное мне о процессе пересчёта не позволяет однозначно утверждать, что он затронул лишь бюллетени, а не другие документы.

AW>> Выявить неправомерную выдачу открепительных талонов можно и без перекрёстного поиска -- сверкой ведомостей выдачи талонов и бюллетеней на одном и том же участке.

CD> Неверно. Неправомерно выданный талон не в коем случае не будет предъявляться к голосованию на участке, который указан на нем как выдавший. Только перекрестная проверка.

Об этом я Вам говорил уже несколько раз. Талон выдаётся на конкретное имя. Если потом этот человек лично явится на голосование -- он обязан предъявить талон. Если есть отметки о выдаче и талона, и бюллетеня, но сам талон отсутствует -- нарушение доказано.

AW>> Я тоже. В связи с чем и возник вопрос о том, _почему_ оппозиция не выставила такие требования.

CD> Этот вопрс не ко мне, а к оппозиции. Собственно, дискуссия уже закончена. Я ее итогами доволен.

Я тоже. Вы помогли мне достаточно убедительно доказать недостаточность общих соображений при рассмотрении конкретного случая.

Если говорят о недостоверности результатов выборов, но не называют никакие конкретные нарушения -- какие ещё возможны предположения? - Ваша болезнь - формулироать неоправданно сильные утверждения. Любите Вы вставить слово "только" или "какие еще" в ситуациях, когда очевидно, что далеко "не только", и "много чего еще".

Технические ошибки после почти суток напряжённой работы достаточно вероятны. - Мелкие технические ошибки - это не то, чем была озабочена оппозиция. А подозревать, что несоответствие содержания протоколов составу бюлетеней возникло в результате преднамеренных действий избирательных комиссий - это означает, что оппозиция считает, что фальсификациями занимались полные недоумки.

Всё известное мне о процессе пересчёта не позволяет однозначно утверждать, что он затронул лишь бюллетени, а не другие документы. - Всё известное не дает оснований считать, что было сделано нечто большее, чем повторный пересчет и сверка результатов этого пересчета с результатами, зафиксированными в протоколах. А такой пересчет не может ничего ни подтвердить, ни опровергнуть.

Об этом я Вам говорил уже несколько раз. Талон выдаётся на конкретное имя. Если потом этот человек лично явится на голосование -- он обязан предъявить талон. - ОН его и предъявляет.

Если есть отметки о выдаче и талона, и бюллетеня, но сам талон отсутствует -- нарушение доказано. - Но талон ("левый" талон, незаконно выданный!) предъявляется и наличествует на участке голосования. ТОлько отметка о его выдаче отсутствует на участке по месту жительства голосующего. Вявит ь это несоответствие можно только перекрестной проверкой разных участков - титаническая работа. А быстрый пересчет и просмотр документов на данном участке неспособен выявить использование "левых" открепительных талонов.

Я тоже. Вы помогли мне достаточно убедительно доказать недостаточность общих соображений при рассмотрении конкретного случая. - Я рад, что мы с вами одинаков довольны и согласны закончить дискуссию. :)