Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Сибирской Васечка ([info]bace4ka)
@ 2007-10-12 22:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Два национализма
Наши доморощенные националисты регулярно употребляют один очень интересный образ: мы хотим, - говорят они, - чтобы у нас было нормальное национальное государство как в Англии или Франции. Выглядит довольно симпатично, стремление на запад, попытка не выпендриваться, а быть нормальными, как все. Потом правда доходит дело до конкретных мероприятий и тут пахнуть Англией и Францией перестаёт. По методам наши националисты и Ле Пена и британских скинхэдов за пояс заткнут. Притом, что и те и другие – не есть квинтэссенция национального государства Франции или Англии.

 
Просто наши националисты находятся в идейном поле не западноевропейского национализма, а восточноевропейского, но догадываются об этом не всегда. Есть ли разница? Есть. И вот какая.

 

Западноевропейский национализм – это национализм надплеменной, создающий нацию из множества племён и региональных групп, которые до этого жили рядом, но каждый по своему, недолюбливая друг друга. Это мешало централизации власти: и конфликтов было очень много – со всеми из Парижу не разберёшься, и у каждой общности были свои артикулированные интересы и группы, которые эти интересы отстаивали. В фильме про Гитлера Rising of the Evil на каких-то разборках в баварских пивных начинаются классические внутригерманские тёрки: кто больший козёл – баварцы, пруссаки или ещё кто. Тут встаёт юный фюрер и говорит: все мы немцы и должны быть вместе. Ну, или типа того. Лет за двести до того юного фюрера бы подняли на смех, о том, что «все мы немцы» никто не знал, немцев надо было придумать, как и французов, англичан и итальянцев. Это первый момент – западноевропейский национализм объединяющий, а не разъединяющий, ищущий преодоления конфликтов, а не поиска врагов. И логика ясна, после того как английские и французские короли собрали под своей рукой большое количество разношёрстных стран, местностей и племён, надо было кому-то придумать нечто объединяющее – а почему мы все вместе и должны быть лояльны какой-то далёкой власти. Второй момент не менее важен. Нацию придумывала элита, и первыми французами и англичанами становились люди с влиянием, деньгами и властью. Понятно, что сначала надо было добиться лояльности местных элитных групп, а крестьянские мятежи в условиях этой лояльности итак можно было подавить. А потом уже под влиянием радикальной (демократической) мысли, путём расширения гражданских прав, нации расширились за счёт более низких слоёв общества.

 
По-другому складывалось всё в Восточной Европе. Там наций не было, были этносы – то есть те же племена и региональные группы, друг друга недолюбливающие. Но вот вопрос власти там научились решать и без всеобщего объединения вокруг национальной идеи, что в России, что в Австро-Венгрии. Различия межплеменные были посильнее – как-то пришлось научиться. Условно, из нынешнего времени смотря, можно сказать, что и там появились зачаточные нации – те кто, держал власть, немцы и немного венгры в Австро-Венгрии и дворянство Российской Империи. Последнее состояло из родов не только славянского племенного происхождения, но и тюркских, грузинских, польских родов и массы европейских эмигрантов. При этом, кроме поляков, все, так или иначе, называли себя русскими – потому что были подданные России, и с ней были связаны их жизнь и интересы. Эта ситуация вроде ближе к западноевропейскому национализму. Но дальше не произошло расширения наций путём передачи части гражданских прав. Не очень понятно, кто первый начал связывать право на власть с племенными отличиями. Может быть чехи – они ещё в 18 веке прилагают усилия к тому, чтобы создать культуру и язык на славянской племенной основе такие, как будто бы они высокие, то есть дают доступ к привилегиям и власти. Возможно, чехи горевали об утраченной государственности, возможно завидовали ещё почти независимым полякам. В любом случае ясно, что тут речь о явлениях колониального порядка. В России такие усилия стали предпринимать не какие-то диссиденты, не лояльные сложившемуся порядку, а сама элита Империи. Где-то с 19 века начинается неумеренная экзальтация по поводу народа, народности и т.д. Возможно, это было следствием шока петровских реформ, оторвавших русское дворянство от родного, традиционного субстрата слишком резко, так что, через сто лет русский дворянин чувствовал, что он со своими крестьянами какого-то разного роду-племени. И в России тоже создаётся культура, совершающая множество ритуальных плясок вокруг племенного русского начала – этаких сельских православных хлебопашцев. Элита и чиновничество начинают себя ассоциировать не с самими собой – людьми определённой культуры, положения и власти, а с низшими сословиями. Где они там и Россия. Притом, что никакого перераспределения гражданских прав не происходит, то есть реальная пропасть не уменьшается между элитой и этносами. Ну а в конце 19 века австро-венгерские социалисты придумали, что этническая группа, совокупность крестьян, мещан и максимум мелких дворян, должна быть нацией, то есть хоть не добилась в ходе истории власти, не создала высокой культуры, но должна всё это получить. Так расцвели по всей Восточной Европе многочисленные этнонационалистические движения. Они не объединяющие, а разъединяющие – они выделяют из существующего государства некую этническую группу и требуют для неё государственной независимости, провоцируя тем самым конфликты. Восточноевропейский национализм – это национализм племенной, разделяющий. А так как он борется за предоставление власти, тем у кого её нет, он немножко антиколониальный. Почему так и вышло, что вроде русские крестьяне перебили своих же русских дворян.

 

Внутри самих новых этнических наций начинаются постоянные тёрки по поводу того, кто наш, кто не наш. Если государство создано для валашских и молдавских племён, то какие права могут быть у венгров? Этнические чистки – прямое следствие теории этнического национализма. И не удивительно, что последняя фаза становления системы этнических государств в Восточной Европе от Хорватии до Азербайджана этими чистками и сопровождалась. То есть вопрос актуальный опять другой – не на кого расширять гражданские права, а кого их лишать. Как сделать, чтобы одни крестьяне стали равнее других. Ну а до перераспределения прав от элиты к низшим сословиям, знамо дело, не дошло. То есть этнический национализм так и остаётся элитным, он носится с племенами, но права достаются не самим племенам, а тем группам в элите, что от их имени выступают. Даже если кто-то захочет быстро поделиться правами с чистыми украинцами, русскими или грузинами – они их взять не смогут, выделится просто очередная элитная группировка определённого племенного происхождения, потерявшая связь со средой, откуда она вышла. Так получилось со сталинско-хрущёвской бюрократией, призванной из простого народа – крестьян и рабочих.

 

И всё это хорошо, но племенная этика плохо вяжется с государственностью. Чехам, скажем, удалось пойти по европейскому пути и, выгнав судетских немцев, поделить-таки власть и гражданские права среди оставшихся. В виду чего у них вышла-таки нация западноевропейского типа на этническом субстрате. Но многим современным этническим нациям этого не удаётся, что не удивительно: племенная форма организации общества догосударственна, она может существовать либо под опекой других государств и политических образований (Словения, Словакия, Хорватия, Прибалтика…), либо претендовать на государственный статус там, куда у других руки не дотягиваются (Грузия, Армения…).




(Добавить комментарий)


[info]dudochnik@lj
2007-10-12 16:46 (ссылка)
Интересно пишешь.

(Ответить)


[info]r_s_p_z_d@lj
2007-10-12 21:10 (ссылка)
=По-другому складывалось всё в Восточной Европе. Там наций не было, были этносы=
ну да, ну да... В Западной Европе национализм хороший, потому что это культурный национализм, а в Восточной он плохой, потому что этнический... А Зап. Европа вообще оплот демократии и либерализма и права там только дают, а не отбирают... ну-ну

Тут, вообще говоря, три вопроса:
1) генезис европейских наций вообще и его связь с урбанизацией и капитализмом, появлением централизованных государств.
Нация это продукт формирования централизованного государства, с едиными законами, единым рынком и одной единственной столицей.
2) вопрос генезиса восточно-европейской и западноевропейской государственности.
В Западной Европе государства формировались сами, своими ручками. В Восточной им "помогали" извне, потому что к концу 18в. вся Восточная Европа это Австрия, Россия и Турция - регион поделен между внешними центрами силы и становится мозаичным в результате трений между ними.
3) современный национализм в Западной и Восточной Европе.
В Западной Европе (и России) он в основном культурно-оборонительный и только на этом субстрате поднимается этнический (хотя вроде как не должен): против мигрантов, глобализации и т.п.
В Восточной Европе он этно-исторический и в общем нежизнеспособный. Индустриальная фаза и фаза урбанизации прошла там без реальной независимости, в положении вечного младшего брата, в роли "субнации". И это уже проторенная дорожка - теперь вот в ЕС тянутся. Время для построения национальных государств упущено, нации распадаются и их безуспешно пытаются переформатировать в "правильные формы".
4) Национализм в России.
Он многогранен. С одной стороны - культурно-оборонительный (против тех же мигрантов и глобализации); с другой - этно-исторический (копание в помойке истории) как попытка "переиграть" историю, вернуться на шаг назад и т.п.; с третьей - под ним зачастую понимают межэтнические и межобщинные конфликты (вполне естественное явление для клановых экономик ряда территорий).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wasunchik@lj
2007-10-13 01:42 (ссылка)
>ну да, ну да... В Западной Европе национализм хороший, потому что это культурный национализм, а в Восточной он плохой, потому что этнический... А Зап. Европа вообще оплот демократии и либерализма и права там только дают, а не отбирают... ну-ну

скорее так - в Центральной Европе национализм первичный самопридуманный и потому относительно разумный, в окраинной же Европе национализм заимствованный и чуть переделанный, провинциальный и потому не очень приятный. Так же вообще мне и западный национализм хорошим не кажется - унитарная Франция и унитарная Британия - это же кошмар. фильмец Закон есть закон хорошо показывает абсурдные стороны системы национальной государственности. Национализм я могу терпеть только потому что есть его американская трансформация в федерализм...

по тезисам не возражаю - это и имел в виду, кроме физиономии российского национализма. мне кажется, что культурная оборонительность у нас специфическая - жители подмосковных Тулы, Калуги, Твери и т.д., видевшие живого татарина два раза в жизни, переезжают в Москву и удивляются: почему все не белобрысые. Пытаются при этом учить жизни русских из Поволжья и Сибири, где сосуществование разных этносов - отработанная технология.

Это первый источник - региональный, национализм депрессивного Большого Подмосковья. Я хоть и происхожу из достаточной дыры, эти люди кажутся мне уродами моральными.

Второй источник - деревенские, те, кто не забыл ещё околоплеменной сплочённости и недоверия к чужакам. Плюс в школе им объясняют, что они русские и кругом - тоже русские, одно большое размазанное по стране племя. Вот у них чисто племенной национализм.

Третий источник - те самые чиновники "русской партии" - ну ощущаете вы ностальгические чуйства по родной деревне, что ж народ-то баламутить.

А культурно-оборонительный... Когда городские русские противопоставляют себя как культурную и гражданскую общность, скажем, мигрантам - он и в советское время был и сейчас есть, но только отливается он в анекдотах в основном, можно говорить о бытовой ксенофобии, враждебности довольно мало - потому что и мигрантов сравнительно мало пока. В головушку к националистам записным он попадает редко - им же за власть бороться охота, а на банальном разборе дел с мигрантской преступностью и отлаживанием механизма межобщинного притирания много власти не возьмёшь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nemiroff@lj
2007-10-13 05:30 (ссылка)
Масса дырок в рассуждениях. Например:

1. французская нация была создана в Великую фр. Револ. Она и происходила под лозунгом (срели прочего) за Нацию и Народ - что не различалось - - против вненациаональных и антинародных тиранов.
Аллонзанафан делапатри.

2. Любовь к бородам и зипунам - он не от государства пошла, а от славянофилов. Которые были вполне даже дисисиденты и властью не пооощрялись. Николай посылал к слепому старику Аксакову в деревню полицмейстера с предписанием, чтобы не позорил дворянского звание и ежедневно брился и ходил по=дворянски одетый.

3ю. Славянофилы свою старсть к зипунам тоже не сами придумали, а заимствовали у нгегелей-шлегелей, а те - от ромагтиков. Национальный колорит - их любимая идея.

Германские романтики и были авторами и двигателями идеи объединения Германии и вообще единой германской нации. Они, кстати, и единый немецкий язык - бюнедойч, театральный немецкий и изготовили, на котором до сих пор в быту никто не говорит - только в романах, на сцене, по телевизору и в прочих официальных местах.

Этот романтизм был по все Европе разлит, из него и вышел германский национализм, венгерский, итальянский, чешский, русский, шотландский (Вальтер Скотт) итд итп.

То есть, матчасть весьма хромает.

*
А что наш национализм - восточноевропейского типа, а не западноевр. - националисты охотно признают. И призывают сделать не как в Англии или Франции, а вот именно как в Чехии, Венгрии и даже Эстонии с Лавтией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wasunchik@lj
2007-10-13 08:32 (ссылка)
скажем так, если бы я обо всех нюансах, какие кому в голову приходят, написал - получилась бы книга, а не пост в жуже.

соответственно, со всем более-менее согласен. единственное:
1. роли революции не отрицаю, но идеи нации не на пустом же месте родились, то есть что-то крутилось до революции ещё. Дальше, в Англии такой революции не было, а обмен идеями и некая схожесть в моделях национализма наблюдается - то есть процесс глубже и сложнее. Мне кажется, что за централизаторскими усилиями королей, что там, что там нечто должно было последовать и последовало...

2. если Николай и выговаривал Аксакову, то эта линия быстро поломалась. В конце-концов были ведь и не бородатые романтики, Карамзин тот же может просто следовал европейской моде на народность, но он-то был далеко не диссидентом. Так же и другие приличные дворяне-чиновники может сначала просто моде следовали... Но уже в царствование сына Николая видим мы разлитую по бюрократическим кругам мифологию народности, которая и к Двору подбирается (Победоносцев) и на одного бородатого Аксакова этого не спишешь.

3. германских романтиков и националистов долго было бы описывать, их влияние в том числе и на венских своих собратьев несомненно, однако ж в Германии национализм промежуточной формы вышел - он то объединяет всех немцев, то евреев с поляками бьёт, а в Австро-Венгрии получилась как раз уже чистая прикладная теория этнического национализма, лёгшая в практику этнического федерализма по всему миру... А итальянцы во-многом на Францию ориентировались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nemiroff@lj
2007-10-13 08:49 (ссылка)
ты опять в матчасти некрепок

"Карамзин тот же может просто следовал европейской моде на народность, но он-то был далеко не диссидентом. "

- Карамзин написал для Александру 1 записку - блять, вот вылетело из головы название - секунду назад помнил, а отвлёкся - и забыл! - о правильном устройстве государства - и именно напирал в ней на самодержавие и народность, на дух и почву - и попал в немилость: Карамзин был консервативней царя! Так что года с 1818 (примерно, точно не помню) был слегка и диссидент.

"Так же и другие приличные дворяне-чиновники может сначала просто моде следовали... "

Бороды брить заставляли до самого конца царствование Николая 1. И всякое славянофильство официально не одобряли до года так 1863-го - журнал Достоевского и газету Ивана Аксакова закрыли одновременно, если не раньше, Современника.

Николай 1 не поддерживал ни славян, ни греков, ни ещё какие националистические движения в их борьбе против турок и Австрии; наоборот - посылал войска в Турцию (десант в Константинополь, 1831) и в Венгрию, чтобы вернуть власть султану и кайзеру. И подумывал об организации международной интервенции в Латинскую Америку - чтобы вернуть колониии Испании. Права надцациональных монархий он ставил куда выше прав наций на соаопределение. (Последние он вообще ни в хуй не ставил.)

Но уже в царствование сына Николая видим мы разлитую по бюрократическим кругам мифологию народности, которая и к Двору подбирается (Победоносцев) и на одного бородатого Аксакова этого не спишешь.

- Не сына, а внука.

При Александре 3 - да, так было.

Но это было опять же - общеевропейский тренд: национализм и империализм - не в форме старых надцациональных империй, а новых, национальных - в 1880е уже общеевропейская доминанта Великих Держав (Германия, Англия, Франция, Россия, Италия), ну и мелких вслед за ними.

Итд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nemiroff@lj
2007-10-13 08:51 (ссылка)
Водки, кстати, не желаешь испить? А то приезжай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wasunchik@lj
2007-10-13 08:57 (ссылка)
Желаю, да не выйдет.
Сейчас на свадьбу, вечером в Кострому, с крестницей возиться.
Мы тут с жужиком vadimb обсуждали визит в Королёв, приедет он с Урала, можно будет списаться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nemiroff@lj
2007-10-13 09:00 (ссылка)
Давай так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vici@lj
2007-10-14 02:20 (ссылка)
Приеду после 21 октября

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nemiroff@lj
2007-10-14 02:47 (ссылка)
хорошо. спишемся.

(Ответить) (Уровень выше)