Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bakusha2008 ([info]bakusha2008)
@ 2009-06-07 15:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Перекос
Стоило мне покритиковать Самодурова, как меня замучили, как Пол Пот Кампучию, атеисты, напоминающие, что Юрия Вадимовича за выставку "Осторожно, религия!" преследуют религиозные фанатики, антисемиты и людоеды. А их, атеистов, замучила религиозная пропаганда, вызывающая у них чувство здорового протеста.
Я не очень люблю разъяснять написанное ранее, мне кажется, я и так ясно выражаюсь, но если нужно - извольте.
Да, Самодурова за выставку преследуют религиозные фанатики, антисемиты и людоеды. Они подали на него в суд, и на суде грозят холокостом. Но вся нежная и удивительная прелесть этой истории заключается в том, что это не делает саму выставку лучше или хуже. То, что вас преследует маньяк, не означает автоматически, что вы хороший человек. Хотя, возможно, это один из косвенных признаков.
Поэтому от того, что нехорошие люди мучают организатора выставки, сама выставка не стала ни талантливей, ни умнее. И чем больше о ней говорят/а о ней периодически начинают трындеть уже пять лет/, тем, собственно лучше для этого убожества.
Так что к Юрию Самодурову у меня есть исключительно два посыла. Первый - сочувствие. Все-таки человек пострадал, потерял работу и прочее. Хотя сам признается, что уволили его не из-за выставки, а по совокупности причин.
Второй - жалость. Самодуров говорит, что эта выставка - его вклад в борьбу против наступающего клерикализма. Если все "вклады" будут такого уровня исполнения, клерикалы могут спать спокойно. Такая антирелигиозная пропаганда способна вернуть людей в церковь гораздо быстрее, чем проповедь. Так что меня Самодуров ничем не оскорбил. Но удивил унылым упорством.
Как человек с ним общавшийся, могу вас всех уверить, что маниак в косоворотке с капустой в бороде и Юрий Самодуров - это две стороны одной медали. Оба ничего не слышат, кроме трансляции в своей голове. А вменяемые православные, католики, атеисты, буддисты и зороастрийцы всегда смогут вежливо договориться о правилах общежития.
Ну теперь-то, надеюсь, я все разжевала до каши?

ЗЫ. Я замечаю, что атеисты гораздо более нервны и обидчивы, чем верующие. Атеисты, попробуйте помолиться - это успокаивает взбудораженных. Вот написала это и подумала:"Ой, как бы опять не разобиделись, они такие трепетные..." :) Я шучу. Шучуууу. ;)
Кстати, диспуты на тему Бога с весьма рискованными тезисами практиковались в европейских универститетах в самый разгар крестовых походов и прочего клерикализма. И сейчас подобное вполне возможно и в очень острой форме. Только давайте любить друг друга при этом.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]umklaidet@lj
2009-06-07 08:43 (ссылка)
"Я замечаю, что атеисты гораздо более нервны и обидчивы, чем верующие. "
С оговоркой - откоментившие именно Вас атеисты и верующие. Ибо меня не разнервировало и не обидело - я и не стала коментить. Атеизм мой никуда от этого не делся. СтОило, навреное. учесть, что Верующие откоментят положительно, думая, как вы, и желая сделать Вам притяное, а атеисты, которых не задело, просто промолчат - опять же. чтобы Вас не обидеть своим несогласием - ибо Вы им дОроги, не зря во френды записали.
Задели Вы меня немножко лишь сейчас - формулировкой про "гораздо более нервность и обидчивость". Да и то не настолько, чтоб отфренживаться. Причём задело скорее такое - именно от Вас, а не именно формулировка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2009-06-07 08:46 (ссылка)
Ну вот. Так я и знала. ) Придется еще раз все объяснять? Речь не о пропаганде чего-либо, а о художественности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]umklaidet@lj
2009-06-07 08:55 (ссылка)
так меня задел ЭТОТ пост. С огульным обобщением о том, кто более обидчив и нервен :) А не про выставку. И предложение помолиться для успокоения - неужели Вам было бы приятно, когда атеист, наплевав на Ваши убеждения, посоветовал бы вдруг Вам для успокоения "бросить бредни о религии"? А ведь Вы примерно то же самое сделали.
Я просто во времен "КП" очень Вас уважаю и с удовольствием ЖЖ Ваш читаю - вот и задела некая бестактность, которой именно в Вас не предполагала. Совершенно безотносительно к Вашей и любой другой позиции о той выставке. Выставка и правда, по-моему, не фонтан со стороны художественности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2009-06-07 08:59 (ссылка)
Вы не поняли, что предложение помолиться - шутка? Кстати, сказать мне про бредни - почему бы и нет. Мне вон френд Белкин постоянно говорит. И ничего - жив пока. )
Что касается остальных претензий, то, видите ли, я это говорю со всевозможной мягкостью, Вы уверены, что должна соответствовать Вашим представлениям обо мне? Ну считайте, что я не оправдала надежд. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]umklaidet@lj
2009-06-07 11:04 (ссылка)
Вот хотите верьте. хотите - нет, но я как раз после второго комента думала - ответите Вы мне в том духе, что не обязаны никаким образам соответствовать, или всё же нет??
Я не возлагала никаких надежд на Вас - их и на себя-то возлагать - опрометчиво ))), и Вы не должны никоим образам соответствовать кому-то или чему-то, кроме Ваших собственных убеждений. Это был так, просто новый штрих к моему представлению :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2009-06-07 11:15 (ссылка)
Знаете, в ЖЖ совершенно как в жизни. Будешь пытаться понравиться всем, никому не понравишься. Так что лучше ориентироваться на себя и своих единомышленников. Особенно это касается людей публичных. Ой, я кажется опять объясняю что-то. Больше не буду. )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anatbel@lj
2009-06-07 11:12 (ссылка)
> И ничего - жив пока. )

Неужели твоими молитвами? :))

Кстати, предложение помолиться для успокоения меня тоже царапнуло.
Это не самая удачная шутка.
Примерно как наркоман предлагает нормальному человеку "пыхнуть и расслабиться".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2009-06-07 11:20 (ссылка)
Да-да. Расслабиться никогда не помешает.))))

(Ответить) (Уровень выше)

Неужели твоими молитвами? :))
[info]bakushinskaya@lj
2009-06-07 11:24 (ссылка)
А что, за тебя надо молиться? Извини, я просто не знала. Теперь-то буду, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неужели твоими молитвами? :))
[info]anatbel@lj
2009-06-07 11:52 (ссылка)
МНЕ - не надо, чтобы за меня молились.
Если это ТЕБЕ надо - запретить не могу. Молись на здоровье, хуже мне от этого не будет. :)

История в тему.
Когда я впервые был в Иерусалиме (1991) и подошел к Стене плача, меня там отловил некий хасид в здоровенной шляпе, стоявший у отдельного столика под навесом (и бывший там явно на вахте - при последующих визитах все эти годы я замечал там аналогичных людей), и поинтересовался на вполне внятном русском языке, еврей ли я по Галахе (т.е. по матери). Как они "наших" узнают - отдельный вопрос, но сейчас я о другом.
После утвердительного ответа он спросил, накладывал ли я сегодня тфилин (если ты не знаешь, что это, - так это филактерии, особые коробочки с текстом Торы, ремешками привязываемые к голове и левой руке во время ежедневной молитвы).
- Нет, не накладывал.
- Ну, давай наложим?
Я рассудил, что хуже мне от этого точно не будет, а человеку приятно - почему бы и нет (тем более, что я всё-таки по происхождению левит - дай-кось прикоснусь к заветам предков!). Наложение тфилин - это целый ритуал, я послушно повторил положенные слова (молитву, чего там!), особого просветления не ощутил, но ему-таки было приятно.
А уж когда он узнал, что до того я никогда в жизни тфилин не накладывал (первый раз мальчик это делает на бар-мицву, но у меня ее и в помине не было :)) - тут он обрадовался просто до полусмерти и объяснил, что это для него (не для меня!!!) огромный праздник - приобщить еврея к тфилин. Это отдельная мицва (доброе, хорошее дело).
Ладно, мне тоже было приятно. :)))

В общем, если для тебя молиться за меня - это мицва, если это _тебе_ нужно и приятно, то я не против. Отчего ж, молись на здоровье. :))

Правда, отмечу в скобках, что иудаизм чужд миссионерства и никого ни к чему не склоняет. Это вызывает уважение.
Христианство (и католицизм, in particular) устроено по-иному. Жаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неужели твоими молитвами? :))
[info]bakushinskaya@lj
2009-06-07 12:04 (ссылка)
Толь, вообще-то тебе не помешает самому тренировать ч/ю, а не моими молитвами. Ты что???? Ты меня прямо испугал. ))))) Ты к чему все это на меня вываливаешь? Какие-то Стены плача, миссионерство, бар-мицва, молитвы... )))) Толя, спокойно! ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неужели твоими молитвами? :))
[info]anatbel@lj
2009-06-07 12:21 (ссылка)
Оленька, душенька, ты чего это?
Я вполне спокоен.
Просто поделился воспоминаниями "в тему". :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неужели твоими молитвами? :))
[info]bakushinskaya@lj
2009-06-07 12:27 (ссылка)
Толя, ты ленинец. Относительно юный. ;) Повеселил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неужели твоими молитвами? :))
[info]anatbel@lj
2009-06-07 12:38 (ссылка)
Мимо. Не попала. :)
В своё время я изучил труды Ленина весьма основательно, так что могу уверенно сказать: нет, я не ленинец.
Марксист - пожалуй, не без того.
Атеист - о да.
Но не ленинец. Это точно.

И очень, увы, не юный. :(((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неужели твоими молитвами? :))
[info]bakushinskaya@lj
2009-06-07 12:50 (ссылка)
Белкин, Вы меня втравили в вашу любимую беседу-флуделку. Тьфу на вас, марксисты. Пойду маникюр делать. До новых встреч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неужели твоими молитвами? :))
[info]anatbel@lj
2009-06-07 13:03 (ссылка)
То бишь когти вострить?
У-у, инквизиция! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexanderbasov@lj
2009-06-07 12:19 (ссылка)
М-ДА... Типа - сравнение: наркоман - нормальному.
Типа - безобидное.
Типа - для примера.
Вот отсюда ноги и растут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anatbel@lj
2009-06-07 12:20 (ссылка)
Да, вполне нормальное.
Религия, как ни крути, - опиум народа. :)
Отсюда и пляшем. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leteckel@lj
2009-06-07 18:14 (ссылка)
Вы уж извините, что встреваю, но не удержалась:)
1. До поры, до времени иудаизм был вполне себе прозелитичным. В жены себе патриархи наши (ДА, НАШИ ТОЖЕ:) брали вполне себе из инородок. Гиюру тогда не требовалось, вероятно, по причине отсутствия Второзакония и его писавших. Ну и плюс сопутствующие иевусеи там всякие и аммониты куда-то подевались...
2. Опиум для народа - это не ЙАД и не туманящее мозг средство (так думал афтар цитаты). До 50-х годов прошлого века это как анальгин пользовали (так один из моих предков чуть наркоманом не стал:)
3. А воспоминание про спецчеловека у Котеля (так Стена Плача на иврите?) порадовали. Меня тоже там тетенька поймала... С аналогичным вопросом. И ничего, кроме специально укутывающей локти и запястья (это единственное, что было открыто) тряпочки, не дала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anatbel@lj
2009-06-08 02:24 (ссылка)
Не могу не возразить сразу по ряду пунктов, местами довольно важных. :)

Само по себе взятие в жёны чужеземки-иноверки прозелитизмом не является. Вон, старина Соломон сколько народу привлёк - и что? Он же их в иудаизм не обращал - напротив, еще и их алтари ставил где не надо. :)

В цитате опиум не ДЛЯ народа. Реальный автор (не глупый аффтар какой-то, а настоящий автор - ни много ни мало Карл Маркс) писал, что "религия есть опиум народа". Почувствуйте разницу.

Аммониты - это такие моллюски со спиральными ракушками. Не путать с аммонитянами. :)))

Опиаты и поныне используются как болеутоляющие. В разумных дозах. Вы же, возможно, всё же имели в виду "до середины ПОЗАпрошлого века"? В середине прошлого века наркотическое привыкание к морфию и пр. было уже очень хорошо изучено.

Наконец, по поводу тряпочек - этот коммент я просто не понял. При чём он тут? Хорошо известно, что тфилин дамам не накладывают. А выдать тряпочку - это, ясное дело, никакая не мицва, а просто контроль за порядком. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leteckel@lj
2009-06-08 04:32 (ссылка)
Ну Соломон-то не патриарх. И только благодаря папиным заслугам, сыну по башке не надавали за алтарное самоуправство:) Теперь про ракушки (о, позор мой!):)))) У многих завоеванных ракушек был выбор - сдохнуть или стать единобожниками (не повезло парням, которых Саулу было велено истребить абсолютно. И то, Саул не послушался, за что в свою очередь пострадал). А с опиумом точно Вам говорю - прошлый век. Могу даже личность неудавшегося наркомана предъявить. Как анальгинчиком кормили. И фишка про привыкание хоть и была известна, но у каждого лекарства есть же свои побочные эффекты:) И автор имел в виду именно факт - забыться и обезболить.

Про тряпочки. Какой нах порядок - я выглядела чуть лучше Гюльчитай:) Но там сидела грымза, которая вероятно прежде преподавала марксизм-ленинизм в высшей партийной школе, а теперь сурово вопрошает у столика: вы еврейка? На ответ "нет" она посмотрела на меня как на конченую, дала тряпочку и набросилась на моих подруг (они были тоже в гюльчитайском облике, но не успели сообщить о своей некошерной национальности). После получасовой лекции про то, как должно одеваться, нас пропустили к Стене.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alec_milkin@lj
2009-06-07 14:01 (ссылка)
Извините, что вмешиваюсь в вашу беседу.

"И предложение помолиться для успокоения - неужели Вам было бы приятно, когда атеист, наплевав на Ваши убеждения, посоветовал бы вдруг Вам для успокоения "бросить бредни о религии"? А ведь Вы примерно то же самое сделали. "
"...вот и задела некая бестактность, которой именно в Вас не предполагала."

А в чем была бестактность? Вам не кажется, что вы немножко ставите все с ног на голову.
Я всегда полагал, что верующий - это человек, верящий в существование высших сил. Соответственно молитва - это способ общения с этими силами.
Атеист же, наоборот, - человек на основе фактов полагающий, что высших сил не существует. Соответственно, молитва, в его системе координат, абсолютно бессмысленный процесс, не могущий ни на что повлиять. С этим согласны?
Таким образом атеист в идеале никак не может обижаться на предложение помолиться, как на идею совершить действие абсурдное, но ни на что не влияющее. В то же время, предложение верующему ""бросить бредни о религии" - это прямое оскрбление предмета веры.
Другое дело если ваш отказ от бога является для вас объектом веры. Префразируя: ваша ВЕРА - отсутствие Бога. Но в таком случае это называется не атеизм, а богоборчество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anatbel@lj
2009-06-08 02:27 (ссылка)
Ну, на это можно возразить, что само предложение "совершить бессмысленное действие" уже может оскорбить, поскольку показывает, что тебя держат за дурака. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alec_milkin@lj
2009-06-08 07:50 (ссылка)
Ну если захотеть, можно оскорбиться вообще на что угодно. Было бы настроение подходящее. Но обычно люди оскорбляются на что-то задевающее их внутреннюю основу и принципы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anatbel@lj
2009-06-08 08:21 (ссылка)
Ага.
Стало быть, вы не допускаете мысли, что предложение помолиться задевает и оскорбляет атеиста, воспринимающего его как прямое издевательство над его жизненным кредо?
Забавно, забавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alec_milkin@lj
2009-06-08 20:23 (ссылка)
Я допускаю, что при желании человек может оскорбиться вообще чем угодно.
Атеизм не может быть жизненным кредо, ибо это лишь знание, что нет бога.
Как я сказал выше, атеиста может задеть бессмысленность предлагаемого процесса, но никакие чуства по-идее оскорблять не должно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anatbel@lj
2009-06-09 02:36 (ссылка)
У Вас довольно схематичное представление об атеизме. :)
Атеизм не сводится к простой констатации отсутствия бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alec_milkin@lj
2009-06-09 08:01 (ссылка)
Уж какое есть.
И я в этом понимании не одинок.
"Легко сделаться атеистом русскому человеку, легче, чем всем остальным во всем мире! И русские не просто становятся атеистами, а непременно уверуют в атеизм, как в новую веру, никак того не замечая, что уверовали в нуль."(Ф. М. Достоевский, "Идиот")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anatbel@lj
2009-06-09 08:06 (ссылка)
Ха!
Вот уж кого я бы в эксперты по атеизму не записывал - так это ФёдорМихалыча. :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -