Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bakusha2008 ([info]bakusha2008)
@ 2009-06-07 15:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Перекос
Стоило мне покритиковать Самодурова, как меня замучили, как Пол Пот Кампучию, атеисты, напоминающие, что Юрия Вадимовича за выставку "Осторожно, религия!" преследуют религиозные фанатики, антисемиты и людоеды. А их, атеистов, замучила религиозная пропаганда, вызывающая у них чувство здорового протеста.
Я не очень люблю разъяснять написанное ранее, мне кажется, я и так ясно выражаюсь, но если нужно - извольте.
Да, Самодурова за выставку преследуют религиозные фанатики, антисемиты и людоеды. Они подали на него в суд, и на суде грозят холокостом. Но вся нежная и удивительная прелесть этой истории заключается в том, что это не делает саму выставку лучше или хуже. То, что вас преследует маньяк, не означает автоматически, что вы хороший человек. Хотя, возможно, это один из косвенных признаков.
Поэтому от того, что нехорошие люди мучают организатора выставки, сама выставка не стала ни талантливей, ни умнее. И чем больше о ней говорят/а о ней периодически начинают трындеть уже пять лет/, тем, собственно лучше для этого убожества.
Так что к Юрию Самодурову у меня есть исключительно два посыла. Первый - сочувствие. Все-таки человек пострадал, потерял работу и прочее. Хотя сам признается, что уволили его не из-за выставки, а по совокупности причин.
Второй - жалость. Самодуров говорит, что эта выставка - его вклад в борьбу против наступающего клерикализма. Если все "вклады" будут такого уровня исполнения, клерикалы могут спать спокойно. Такая антирелигиозная пропаганда способна вернуть людей в церковь гораздо быстрее, чем проповедь. Так что меня Самодуров ничем не оскорбил. Но удивил унылым упорством.
Как человек с ним общавшийся, могу вас всех уверить, что маниак в косоворотке с капустой в бороде и Юрий Самодуров - это две стороны одной медали. Оба ничего не слышат, кроме трансляции в своей голове. А вменяемые православные, католики, атеисты, буддисты и зороастрийцы всегда смогут вежливо договориться о правилах общежития.
Ну теперь-то, надеюсь, я все разжевала до каши?

ЗЫ. Я замечаю, что атеисты гораздо более нервны и обидчивы, чем верующие. Атеисты, попробуйте помолиться - это успокаивает взбудораженных. Вот написала это и подумала:"Ой, как бы опять не разобиделись, они такие трепетные..." :) Я шучу. Шучуууу. ;)
Кстати, диспуты на тему Бога с весьма рискованными тезисами практиковались в европейских универститетах в самый разгар крестовых походов и прочего клерикализма. И сейчас подобное вполне возможно и в очень острой форме. Только давайте любить друг друга при этом.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bakushinskaya@lj
2009-06-07 10:31 (ссылка)
Привет! Мракобесов прибывает. Так все-таки - крестовый поход или аутодафе? Как считаешь? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puertta@lj
2009-06-07 10:56 (ссылка)
Миссионерство.)
Мне действительно их очень жаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2009-06-07 11:09 (ссылка)
Ты же знаешь - дверь открывает каждый сам за себя. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puertta@lj
2009-06-07 11:39 (ссылка)
Тем более жаль, что вся эта вакханалия развернулась вокруг центра, носящего имя Андрея Дмитриевича Сахарова, чьи предки были священнослужителями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2009-06-07 11:48 (ссылка)
О.Эдуард вчера правильно сказал, что Сахаров был человеком действительно толерантным и деликатным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]bakushinskaya@lj
2009-06-07 12:11 (ссылка)
Я не знаю, агент он или нет, но что он гэбухе очень-очень помог - это ты права. И теперь музей Сахарова связан в сознании масс не с замечательными мероприятиями и выставками, которые там происходят все время, а этой фигней - тоже вопросов нет.
То есть демократы поссорились, музей приобрел душок. И кому хорошо?

(Ответить) (Уровень выше)

:)
[info]puertta@lj
2009-06-07 12:08 (ссылка)
Слушай, а может, самодуров это такой спецпроект гэбистский? Не секрет, что среди демократов и правозащитников много христиан. Может, целью и было внести раскол в дем.общество, т.к. ценности либералов и верующих при обсуждении этой выставки вынужденно противоречат друг-другу?

*я тебе уже говорила, что я сторонница Теории Заговоров?* :))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elka_sh@lj
2009-06-07 19:21 (ссылка)
Слушайте, сёстры во Христе, дорогие, вот объясните вы мне - что такого сделал этот Самодуров, за что его надо так ругать? Оскорбляет? Так мы же не идём туда и не смотрим в дырочку! Меня вон мужики с накрашенными губами оскорбляют - ну так я не иду же в гей-клуб!) Кроме того, если я правильно помню эти картины, они скорее говорят о современной бездуховности и секуляризме, чем оскорбляют...
А что они не искусство - так это уже другой вопрос... С Самодуровым-то зачем бороться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puertta@lj
2009-06-08 01:52 (ссылка)
Что сделал? Плохое сделал )) Елка, наше общество разъединено и разобщено. это огромная проблема и беда, потому что это делает невозможным возникновение нормального гражданского общества. Самодуров вместо того, чтобы направить свои усилия на создание этого общества, лишь подливает масла в огонь. Произведения, представленные на выставке, направлены на создание и закрепление негативного отношения к религии и верующим , с одной стороны, а с другой стороны - вызывает законный гнев со стороны этих самых верующих по отношению к оскорбляющим их чувства. Опаньки - вот и рознь готова. Оно нам надо? Это такая наша национальная игра: разделись на "красных" и "белых"?!

В гей-клуб тебя могут и не пустить. между прочим :)) А вот выставка, прорекламированная в прессе, и предполагающая открытый доступ - это уже территория четко публичная. И в таком случае я имею полное право сказать, что черное это черное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elka_sh@lj
2009-06-08 08:58 (ссылка)
А такое ли уж оно чёрное? Самодуров сеет рознь? Ну да, и виноваты, как всегда, журналисты...)) Она есть, эта рознь, мы уже разделены на белых и красных. Вот Ельцин боялся розни - и не запретил компартию, и не устроил насильную декоммунизацию со всеобщим покаянием - и вот...
Произведения, повторяю, на мой взгляд далеко не однозначны. И заслуживают не гнева, а в крайнем случае сожаления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puertta@lj
2009-06-08 09:27 (ссылка)
Если булка из фаст-фуда подается как "сие есть тело Мое" - это что, не черное?
Я читаю дискуссию и удивляюсь, если честно.Вообще передачу кто-нибудь слушал? )))
У меня сложилось впечатление, что стоит сказать слово против Самодурова и тебя тут же автоматически причисляют к хоругвеносцам. Наверное, надо каждый свой комментарий начинать со слов "Я против погрома".
Я против погрома. НО!
"Свобода творчества" это не свобода целенаправленно глумиться над тем, что дорого другим. Любому нормальному человеку вполне очевидно, что оскорблять чужие святыни не надо. Это элементарное правило человеческого общежития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elka_sh@lj
2009-06-08 09:41 (ссылка)
Я передачу не слушала, но скажу!)))
Не думаю, что кто-нибудь причисляет Ольгу или тебя к хоругвеносцам. Во всяком случае, я точно нет.)) Ясное дело, вы против погрома.
А разве булка из фаст-фуда не может рассматриваться как обвинение против бездуховности и секуляризации? Или против коммерциализации главных христианских праздников?
И ещё - насчёт чужих святынь, может быть, не совсем в тему, но заодно... Значит, не надо убирать памятники Ленину? И Мавзолей не трогать? Это ведь тоже для кого-то святыни? Но кого-то они оскорбляют. Я бы считала, что рушить такие святыни надо. Но если человек у себя дома будет молиться на портрет Ленина - это его личная беда.) Ведь чтобы увидеть булку из фаст-фуда, надо было в дырочку посмотреть?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puertta@lj
2009-06-08 10:54 (ссылка)
Проблема бездуховности, секуляризации и пр. безусловно существует. Идея выставки, если она задумывалась именно против этих явлений, не может не встретить поддержки среди верующих. Но метод, которые выбрал Самодуров, не мог не привести к возмущению верующих. Т.е. результат получился абсолютно противоположным задуманному.

Для того, чтобы увидеть булочку из фаст-фуда достаточно было включить телевизор или развернуть журнал. Я не была на выставке, но видела экспонаты во многих СМИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elka_sh@lj
2009-06-08 11:02 (ссылка)
Вообще-то да, я их тоже не через дырочку видела.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puertta@lj
2009-06-10 03:56 (ссылка)
До меня только сегодня дошло :)) а ты не путаешь? через дырочку надо было смотреть на экспонаты выставки "Запретное искусство", которая была позже. А "Осторожно, религия" была в открытом доступе. Мало того, активно рекламировалась.
Мне тут на днях сказали, что этой выставкой были очень возмущены в Польше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elka_sh@lj
2009-06-10 13:02 (ссылка)
Конечно, путаю!!! Спасибо!))) Внимательно изучила сейчас всё про выставку "Осторожно, религия". Прослушала радиопередачу (какие они там, на радио "Свобода", не выкладывают на сайте тексты передач и даже не вырезают рекламу и новости, им бы у "Эха" поучиться, как поворачиваться лицом к потребителю, но это я отвлеклась)).
Ну... что... Сразу оговорюсь - искусством я такое не считаю, а то вдруг ты подумаешь, что я фанатка современного "искусства".) Но и не считаю, что Самодуров "разжигает". Да, я с ним не согласна. Да, его жалко (как любого неверующего). Но всё-таки это всё было выставлено в музее, а не пронесено по центральной улице на гей-параде.) По мне, так Яков Кротов оскорбляет меня больше, чем эта выставка. Это я серьёзно.
И... всё-таки... может, не стоит этого бедного Самодурова трогать, пока его судят? Ведь человек под настоящим судом, а дело, которое было заведено на погромщиков, между прочим, закрыто...
(Я знаю, знаю, что ты против погромов!!!))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]le_haim@lj
2009-06-09 13:36 (ссылка)
Спасибо за доброе слово в защиту Юрия Вадимовича.
Не часто встречаю христиан способных найти слово в защиту...
Спасибо.
С Ольгой Анатольевной мог бы спорить. Да не хочу. Несколько досадно. Не бросит камень в выставку сейчас только ленивый. Мне важнее сказать спасибо Вам.
Спорить о художественности выставки выставки нам легко и Ольге Анатольевне легко - мы под судом не ходим.
Может сначала следует защитить человека от безумия прокуратуры и погромщиков?
А потом уже спорить о художественности выставки.

Надо иметь возможность ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ прежде, чем мы сможем оценивать художественность какого-либо высказывания.
Эту - возможность высказываться и художникам, и всем - защищает Юрий Вадимович.

Будь я трижды религиозен и то постарался бы держаться подальше от таких "братьев по вере"- погромщиков хоругвеносцев - а не кидать камень в человека, пострадавшего от погрома.
Досадно, что Ольга Анатольевна несколько не вовремя с претензиями на художественность своего взгляда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2009-06-09 13:52 (ссылка)
Знаете, слов нет. Лучше помолчу. Все равно ведь слышите только себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]le_haim@lj
2009-06-09 14:06 (ссылка)
Спасибо за внимание.
Надеюсь, мы поняли друг друга.
Не в том дело, что "слышите только себя" - нет.
Юрию Вадимовичу поддержка нужна сейчас больше, чем Вам или мне. Не обессудьте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elka_sh@lj
2009-06-10 01:12 (ссылка)
И Вам спасибо.)
Но, понимаете... я ведь и Ольгу понимаю. Просто мне эти картины видятся немножко по-другому, не как оскорбление, а как предостережение, что ли. Ну, и, кроме того, они всё-таки через дырочку.) А вообще-то я самый что ни на есть консерватор, совсем не либерал, враг политкорректности, феминизма и гей-парадов, так что, может быть, Вы меня зря хвалите?))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]le_haim@lj
2009-06-10 03:16 (ссылка)
цитата: "я самый что ни на есть консерватор, совсем не либерал, враг политкорректности, феминизма и гей-парадов"

Будьте кем угодно, я уважаю ваше мнение.
(Сам я считаю неправомочным запрет на гей-парад и позором для москвичей, что позволяют беззаконие городничему и в этом и в других делах.)
Я поблагодарил вас за конкретный поступок.
Мне импонирует ваше желание посмотреть со всех сторон, и в первую очередь защитить человека. А когда его взгляды идут вразрез, ваше отношение вызывает ещё большее уважение. Поверьте, я знаю как редко это встречается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bakushinskaya@lj
2009-06-08 03:21 (ссылка)
Елка, а кто с ним борется? Уж не мы - это точно! )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puertta@lj
2009-06-08 06:35 (ссылка)
А может, все-таки надо? Не погромами, не терактами, а цивилизованными способами. Может, уже пора научиться защищать свое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elka_sh@lj
2009-06-08 09:00 (ссылка)
Мне просто кажется, что это совсем не тот случай. Когда Самодуров со своими картинами пойдёт по Красной площади - вот тогда.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trubnik@lj
2009-06-09 19:26 (ссылка)
они уже начали - уже стучат в прокуратуру единоверцы Ольги - вполне успешно - http://skovorodnikov.livejournal.com/684685.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elka_sh@lj
2009-06-10 01:03 (ссылка)
Я тоже единоверец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puertta@lj
2009-06-10 02:58 (ссылка)
Я перечитала весь тред и мне стало грустно. Вот, уже христиан благодарят за то, что они защищают выставку "Осторожно, религия". Я все-таки дам ссылку на эфир. Может, кому -то станет против чего выступали О.Эдуард и Ольга Б.

http://www.svobodanews.ru/archive/ru_bz_christ/latest/896/117.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]le_haim@lj
2009-06-10 04:23 (ссылка)
Я слушал эту передачу. Мне интересно мнение Юрия Самодурова и Ольги Бакушинской.

цитата: "выставка, прорекламированная в прессе, и предполагающая открытый доступ - это уже территория четко публичная."

Публичный дом тоже место публичное. Насильно Вас никто не тянет. Не нравится, вас оскорбляет - пройди мимо. Какое право громить?

цитата: "Вот, уже христиан благодарят за то, что они защищают выставку "Осторожно, религия""

Вам привиделось.
Я благодарю за попытку защитить ЧЕЛОВЕКА. Не выставку. Человека.
Когда вы поднимите свой голос против произвола и защитите человека от подонков-погромщиков,
мы в спокойной обстановке обсудим художественные достоинства и недостатки картин с выставки.
Будь погромщики даже одной с вами веры, они подонки. И вера тут ни при чём.
Достойно сожаления, что РПЦ и власть ополчились против одного человека.
РПЦ отмалчивается, когда действительно следует кричать. А тут...
Это не красит ни РПЦ, ни общество.

Четыреста лет назад также кричали: "Ату его! Ату!" - и сжигали на костре Джордано Бруно.
Вас это ничему не научило?
Не научило, что всевластие церкви - как раковая опухоль - губит организм?

Не научило, что церковные догмы не выше человека? - не выше его желания задавать вопросы? И что не всё следует решать силой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puertta@lj
2009-06-10 04:31 (ссылка)
Если вы читали мои комментарии, то из них должны были бы понять, что я против погрома. Я против разжигающей вражду в обществе выставки. Но почему-то у защитников Самодурова четкое ощущение, что быть "Против"кого-либо автоматически означает "За" кого-то другого. Поверьте,это не всегда так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]le_haim@lj
2009-06-10 10:14 (ссылка)
Уважаемая Анна!
Вы "против погрома" у себя на кухне. О Вашем "против" никто не слышит. И в обществе я этого "против" не слышу.
"Против" выступает Юрий Самодуров один на один с погромщиками из РПЦ и прокуратурой. Почувствуйте разницу.
Уже по этой причине он достоин уважения! Не усмешек на кухне!

--
С уважением, Михаил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puertta@lj
2009-06-10 10:29 (ссылка)
Он достоин защиты от погромщиков. А погромщики должны быть наказаны.
Но уважать человека, который сознательно пошел на провокацию, разжигая вражду в обществе, которое и без того травмировано гражданским противостоянием в течении многих лет - увы, не смогу. Юрий Самодуров говорит о свободе выбора для художника. Но свобода выбора предполагает прежде всего ответственность за свой выбор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2009-06-10 10:33 (ссылка)
Аня, я тебя очень прошу, перестань спорить с Михаилом. ЕГо я попросить не могу - он не слышит уже ничего. Если ты не прекратишь, он никогда не уйдет из моего ЖЖ. )))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puertta@lj
2009-06-10 10:37 (ссылка)
Всё-всё,мы больше не будем!!:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elka_sh@lj
2009-06-10 13:04 (ссылка)
Не грусти, не вообще христиан, а только меня.))) И я бы не сказала, что защищаю выставку.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elka_sh@lj
2009-06-08 09:00 (ссылка)
Хорошо.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не могу угомониться :))
[info]puertta@lj
2009-06-10 04:09 (ссылка)
я все это время переживала, что это мы с Ольгой такие зашоренные и ничего в искусстве не понимаем. Но, оказывается, мы в одной компании с Тадеушем Кондрусевичем. Это радует :))
Цитата::
Роланд Фритше: Ваше Преосвященство, хотел бы узнать ваше мнение по поводу одного знакового события, которое произошло на этой неделе. А именно, в процессе над организаторами выставки " Осторожно , религия !", то есть над Юрием Самодуровым и Сахаровским центром, прокурор требовал три года лишения свободы. Каково отношение Католической церкви к таким явлениям искусства, когда искусство занимается религиозными темами и иногда довольно произвольно и самовольно излагает свое видение религии ?

Тадеуш Кондрусевич : Принято так считать, что люди искусства - люди свободные. Вообще все люди должны быть свободными. Но, с другой стороны, нужно, и я в этом глубоко уверен, всегда поступать так, чтобы не задеть чьи-то религиозные чувства, другой стороны. Здесь надо быть очень и очень осторожными . Сегодня говорится о том, что, может быть, это было направлено на разжигание даже межрелигиозной розни и тому подобное. Таких вещей, я думаю, не должно быть в нашем обществе. Мы должны с уважением относиться к людям других взглядов и также другой религии . Тем более, Русская Православная церковь (хоть я сам и католик) - это церковь, с историей которой связана вообще история российского государства, которая вошла в культуру российского народа.

Александр Солдатов: А можно конкретизировать этот вопрос? Насколько я знаю, среди экспонатов выставки были иконы и другие священные предметы, которые одинаково почитаются и православными христианами, и католиками. Однако инициаторами процесса против художников и организаторов выставки стали только православные. Значит, религиозные чувства католиков не оскорблены?

Тадеуш Кондрусевич : Оскорблены тоже, наверняка. Я, например, на этой выставке не был и не видел ее. Не знаю, был там хоть один католик или нет.

Александр Солдатов: Ее слишком быстро разгромили.

Тадеуш Кондрусевич: Да. То есть мне очень трудно сказать. Но вы совершенно правы, у нас те же самые таинства, если дальше идти. Почитание икон в Католической церкви также существует, и оно развивается сегодня еще. Мы знаем, что известная икона Казанской Божьей Матери так долго находилась в кабинете Папы, и Папа молился ежедневно перед ней. Поэтому в этом смысле я солидарен был бы с Православной церковью, что чувства наши тоже оскорблены тем, что каким-то образом кто-то выступает так и делает так, что разжигается вот эта вот религиозная рознь. Кроме того, надо уважать, что-то святое есть, а против святого как выступать?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -