Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bakusha2011 ([info]bakusha2011)
@ 2009-11-05 23:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Извините, что мы тут такие клерикалы...
Сегодня на программе про подростковую жестокость/тема шире вышла, но я вот так кратко определила, если что - посмотрите/ были два батюшки. Ну, то есть звали вроде как одного, мне знакомого уже по другой программе о. Димитрия Першина, а он, как я понимаю, привел знакомого отца Никиту, который тоже занимается проблемами подростков.

Отец Димитрий мне вообще симпатизирует, книжку свою подарил, а редакторам по телефону сказал: "Жаль, что Ольга не православная." Ну ладно, это лирика. Дальше пойдет клерикальное.)


Отец Никита спикер похуже, а отец Димитрий с моей точки зрения абсолютно нормальные вещи говорил. Что ребенку надо дать какую-то основу. И этой основой может быть вера. И вера может уберечь от многих ошибок и преступлений. Что страдания часто идут на пользу, что мы должны свой крест нести, как за нас нес Иисус. И такие прочие вещи мне совершенно понятные, хотя вы можете и считать их нервическим припадком. Слышала и такое.

Но вот, как только отец Димитрий начинает говорить/и не мракобесие дремучее суконное, а просто христианские вещи/, как некоторые светские гости начинают хихикать и перемигиваться. Причем люди-то хорошие, образованные, интеллигентные, знакомые мне давно и не вызывающие ничего, кроме симпатии.

Завел свою поповскую волынку. Тут помогать надо или пороть, а он о Христе. Хм. Отряд скаутов у него под началом? Ишь, увлекли молодежь в бабушкину паутинку. Гы-гы...

А уж когда предложил помолиться и перекрестился за убитого парня, так и вовсе услышала: "Все ясно с ними!"

Я стою под камерой и думаю: "А ведь действительно - в среде, где я вращаюсь, среди хороших людей, которые мне СВОИ, быть верующим можно только "не очень". Агностиком на уровне "гы-гы, что-то там есть, но что не знаю, а может и нет." И все время напоминают, что нельзя ущемлять права атеистов. Ну примерно, как в Америке права нег... афроамериканцев. А атеисты люди крайне обидчивые. И их права крайне легко ущемить, это я давно заметила по ЖЖ.) Поэтому я все время себя тренирую, чтобы только никого ненароком не зацепить неуместным упоминанием Святых Тайн или еще чего специального.

Я даже ловлю себя на том, что я немного даже извиняюсь, стоя бочком у стеночки, что я вот такая непродвинутая религиозная фанатичка. Это при том, что Католическая Церковь занимает в моей жизни огромное место. Фундаментальное. Но я только мелкие визги на поверхность выпускаю иногда.

Просто я действительно толерантный человек. Я действительно стесняюсь обижать неверие верой. Веру иной верой. Хотя обратный процесс иногда идет полным ходом и принимает такие толерантные формы, что аж дым валит.))) Но вот на передаче мне так обидно стало.

И пока я пребывала в борениях, у нас случился маленький технический перерыв по замене оборудования. И я сказала в этом перерыве:
- А я понимаю отца Димитрия и поддерживаю. Я верующая католичка. Я на службы хожу по крайней мере раз в неделю. А часто и два. Я причащаюсь, я раз в месяц исповедуюсь. Я венчалась со своим мужем. Я веду церковную жизнь, и ребенок мой ведет, и не понимаю, почему я должна стесняться этого, дабы не прослыть у кого-то там вдруг, с какой-то стати, фанатиком или чудиком?

Светское общество глянуло на меня молча и очень косо. Похоже, я опять задела чьи-то нежные чувства. Извините меня.

Но мне тоже бывает больно, когда я слышу, что моего Живого Бога, с которым я веду бесконечный разговор - нет. И нет Девы, перед которой я сижу одна в темном приделе, и она смотрит на меня с любовью. И нет рядом со мной вообще никого, сколько не шепчи, как героиня Чуриковой: "Сударыни святые, Екатерина и Маргарита." А разговариваю я сама с собой от шизофрении. Я знаю, что это не так, так же, как вы знаете, что это так. Но почему именно на меня, а не на вас ложится бремя оправданий?

Сейчас мне скажут, что дело в том, что "митрополитбюро" взяло в России слишком большую власть и всех нормальных людей от этого тошнит. Но я же об Отце Небесном. Или он тоже "задрал"?

О, сорри, эскузе муа, пардон, что это я? Забылась... Опять обидела кого-то чувствую... Щас узнаю кого.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]fanny_caplan@lj
2009-11-06 02:18 (ссылка)
Гм... Вот смотрите, какая ситуация складывается. На мой вполне мирный коммент, с пояснениями и примерами, Вы отвечаете троллингом, содержащим сразу два ничем не мотивированных и весьма оскорбительных обвинения.
Во-первых, Вы обвиняете нас в том, что наши взгляды основаны на неких внерациональных мотивациях. В то время как атеизм является не верой в по определению недоказуемые (и не требующие доказательств) явления, а системой тезисов, логически доказуемых и подтвержденных опытным путем, и не имеющих под собой никаких субъективных и чувственных мотивов.
Во-вторых, то что мы считаем необходимым опровержение этого ничем не обоснованного обвинения, Вы определяете как "кипеть и брызгать слюной". Неужели такими выражениями Вы определяете действия любого человека, который вынужден защищать свою честь от несправедливого обвинения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duniashka@lj
2009-11-06 02:56 (ссылка)
Ну, во-первых, я отнюдь не тролль, и во-вторых, даже если иметь по физике тройку в аттестате, всё равно, ясно: все те "логически доказуемые и не требующие доказательства явления, подтверждённые опытным путём", о которых вы говорите, дальше механики XVIII века не идут. Уже электричество (не говорю о квантовой механике и физике элементарных частиц) невозможно "доказать логически". Но повторяю, для этого надо знать физику дальше шестого класса.
Всегда привожу пример: профессор МГУ Владимир Липунов, астроном, зам.директора ГАИШ, без пяти минут Нобелевский лауреат - глубоко и искренне верующий человек (знаю его лично много лет). А уж как не ему, в прямом смысле - глядящему в небо, стоять на атеистических позициях!..
Так что не знаю, причём тут честь, чья бы то ни была. Ваш атеизм - это ваше личное, и рано или поздно вы от него всё равно избавитесь. Это гарантирую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fanny_caplan@lj
2009-11-06 03:39 (ссылка)
Во-первых, даже если Вы лично не являетесь троллем (или не считаете себя таковым), для доказательства своей позиции Вы используете давно ставший классическим трольский лулз. Поскольку "атеисты просто верят, что бога нет" - это в их обиходе ровно такая же широкоупотребимая фраза как и "не любишь Россию - вали шакалить в свой Пиндостан" или "при Сталине расстреляно всего 15 тысяч, и то - за дело".
Во-вторых, логическим и опытным путем доказываются далеко не только "механические", но и абсолютно все научные тезисы. И любые последние достижения физики, и генетика, и химия. Что, по сути, и дает возможность формирования того окружающего нас (и даже Вас) мира современной техники и электроники - от радиоприемника до адронного коллайдера. Естественно, для имеющих "тройку в аттестате" Ваш тезис имел бы смысл, поскольку для них гораздо приятнее поверить, что это не они чего-то не знают, а "никто этого не знает, а если говорит что знает - так просто выдумал". Проигнорировав при этом факт существования в мире десятков миллионов ученых и исследователей, строящих свою деятельность именно в рамках научной доказуемости, практического применения и промышленного внедрения всего того, что по мнению этих условных "троечников" - "логически не доказано".

И опять же, смотрите, что получается. Идет умозрительная дискуссия, я привожу Вам абстрактные доводы - а Вы, не остановившись на оскорблениях, переходите уже к личным угрозам. "Гарантируете", "избавлюсь от атеизма"... Неужели об этом Вы тоже скажете. что это - не было оскорблением. и не затрагивает мою честь? И скажите, каким образом после таких вот, используемых Вами элементов дискуссии, я должна сохранить мнение о том, что верующий человек может быть конструктивным, адекватным? Да, как я уже написала выше - есть единицы, готовые сохранять приличия при виде оппонента. Но за высказываниями, подобными тем, что излагаете Вы, конструктив таких людей просто теряется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duniashka@lj
2009-11-06 04:04 (ссылка)
Вы считаете возможность обрести веру угрозой? Однако...
Впрочем, всё знакомые доводы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fanny_caplan@lj
2009-11-06 04:19 (ссылка)
"Брызгать слюной" - не оскорбление, "гарантирую избавление от атеизма" - не угроза... непрерывные переходы на личность... Увы, такое поведение мне тоже слишком хорошо знакомо.
И именно оно (а отнюдь не тот факт, что Вы и Ваши единомышленники имеете некие убеждения, отличные от моих) стало причиной негативного и опасливого отношения к верующим. Ибо заставляет уже чуть ли подсознательно ждать от любого из вас оскорблений, агрессии, глума - просто так, без какого-либо повода. Просто за то, что мы - не вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duniashka@lj
2009-11-06 04:24 (ссылка)
Увы и ах, пока только верующие со всех сторон слышат о собственной если не неполноценности, то уж о некоей ущербности - точно. А атеизм почему-то становится синонимом просвещённости. Почему - Бог знает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fanny_caplan@lj
2009-11-06 04:30 (ссылка)
"Увы и ах, пока только верующие со всех сторон слышат о собственной если не неполноценности, то уж о некоей ущербности - точно"
Однако данная дискуссия является абсолютным доказательством противоположности этому Вашему утверждению, поскольку только с Вашей стороны звучат грубости и оскорбления в адрес атеистов.

"атеизм почему-то становится синонимом просвещённости"
Так это только потому, что он ею и является :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dusiko@lj
2009-11-06 07:24 (ссылка)
Респект:) Я бы так терпеливо и подробно не смогла:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2009-11-06 07:30 (ссылка)
Бесполезно, меня не услышали. А "атеизм - синоним просвещенности" я уже слышала. Ничего нового. Скучно опровергать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thaere@lj
2009-11-06 04:53 (ссылка)
Поскольку "атеисты просто верят, что бога нет" - это в их обиходе ровно такая же широкоупотребимая фраза как и "не любишь Россию - вали шакалить в свой Пиндостан" или "при Сталине расстреляно всего 15 тысяч, и то - за дело".
Ого!..

(А ничего, что о Сталине такое говорят обычно атеисты?.. Нередко и перемежающие защиту Сталина сентенциями о научном доказательстве атеизма?)

Понимаете ли, Вы совершенно напрасно отождествляете атеизм с наукой, уже потому, что, как уже было сказано, верующих среди учёных не так уж и мало.
В частности, Бертран Рассел был агностиком, а не атеистом (он писал, что называет себя атеистом только по отношению к верующим, в бытовом смысле; "настоящие" атеисты нередко считают агностицизм слишком "слабым" утверждением), критерий Поппера и др. п. - агностические, а не атеистические. Однако, уже тов. Докинз весьма активно набрасывается на агностиков.
"Протоагностиком" был и Декарт.

Верующим был Ньютон, Паскаль - отчётливо христианином.
Отец генетики - той генетики, которую Вы почему-то упоминаете - не Дарвин, а монах-августинец Мендель; что противоречит религии химия - Менделеев так определённо не считал.

И скажите, каким образом после таких вот, используемых Вами элементов дискуссии, я должна сохранить мнение о том, что верующий человек может быть конструктивным, адекватным?
В таком случае, упомянутый Вами Сталин даже своим единственным примером должен был бы некоторым образом доказывать, что все атеисты, за редкими исключениями, сторонники массовых расстрелов.
Что, хм... не вполне верно. Чему Вы сами же способны выступить примером, я надеюсь.

И всё-таки, всё-таки, атеизм "в чистом виде" есть именно убеждённость, не основанная на реальных доказательствах, что ни богов в политеистическом смысле, ни Бога - нет.
Впрочем, это утверждение исторически, насколько я знаю, принадлежит скорее агностикам, чем верующим - тем более можно понять, за что их не любят воинствующие безбожники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fanny_caplan@lj
2009-11-06 05:44 (ссылка)
"о Сталине такое говорят обычно атеисты"
От атеистов слышать не доводилось... Приведенные цитаты - как про "Сталина", так и про "Пиндостан" - я припомнила из речей участников и сторонников организации "Молодая гвардия", для которой религиозность является одним из ключевых факторов борьбы "духовной России" с "бездуховным Западом".

"отождествляете атеизм с наукой"
Тезис об отождествлении неверен. Я позиционирую их как глубоко взаимосвязанные и взаимообусловленные, но отнюдь не совпадающие сферы жизнедеятельности. Цель науки - познание, а не "доказать, что бога нет"; это просто побочный эффект такой получился, можно сказать)))

"верующих среди учёных не так уж и мало"
Понимаете, такое перечисление примеров "верующих ученых" - не является доказательством того, что наука может быть связана с религиозностью... Допустим, я сейчас найду и перечислю Вам десяток ученых-гомосексуалистов - разве это будет доказательством того, что научная деятельность как-то связана с гомосексуализмом? Если я перечислю по десять ученых, которые являются вегетарианцами, антисемитами, дальтониками, испанцами - неужели это окажется достаточным доводом, для того, чтобы говорить об обусловленности научной деятельности дальтонизмом или вегетарианством?

"упомянутый Вами Сталин даже своим единственным примером должен был бы некоторым образом доказывать..."
Ну, для начала, я сильно сомневаюсь в причастности Сталина к атеизму... но ок, пусть бы, может быть, оно и так; лично у него я об этом не спрашивала))) Но дело-то в том, что грубость, неконструктивность, немотивированные оскорбления со стороны верующих людей в адрес атеистов - это вещь многократно повторяющаяся, проявляемая в абсолютном большинстве случаев возникновения подобных дискуссий. Таких примеров - сотни. Противоположных же - в которых бы верующие не переходили на личности, не прибегали к угрозам и оскорблениям, обвинениям в отсутствии нравственности, недостатках интеллекта, психической ущербности атеистов - единицы. Естественно, что в сознании человека постороннего в большей степени фиксируется то, что является характерной особенностью 99,99 % представителей некой группы, чем то, что демонстрируют оставшиеся.

"атеизм "в чистом виде" есть именно убеждённость, не основанная на реальных доказательствах"
Ну вот, начали с конструктивных высказываний - а заканчиваете вновь троллизмом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2009-11-06 09:40 (ссылка)
Это не троллизм, а таки словарное определение.
Если бы строгие "реальные доказательства" существовали, учёных-верующих не могло быть бы вовсе.
На практике, как раз, наоборот, атеизм не является научным воззрением до тех пор, пока атеист (скорее каждый для себя) не определяет, что именно его способно убедить в существовании Бога. Многие атеисты - отказываются, и совершенно любое рассуждение или исследование будут трактовать так, чтобы подстраивалось под их представление.

разве это будет доказательством того, что научная деятельность как-то связана с гомосексуализмом?
Ну так вы же и не говорите, что наука его вызывает или способствует гомосексуализму.

А вот статистическая корреляция такая корреляция. Не знаю, как насчёт ориентации, но, к примеру, учёных женщин всегда было меньше.
Аналогично с национальностью - система образования в стране и её культура очень даже связана с количеством там учёных.

Противоположных же - в которых бы верующие не переходили на личности, не прибегали к угрозам и оскорблениям,
У меня противоположный опыт. Фактически во всех дискуссиях атеисты за неимением аргументов на третьей-четвёртой итерации разговора скатывались до обсуждения возраста и образования собеседника, или требовали от него отчёта с доказательствами по его воззрениям.

Между тем, один из признаков троллинга в чистом виде критически неприемлем для монотеиста: бесстрастно заявлять любую чушь, чтобы через пять минут заявить противоположное о своих воззрениях может лишь тот, кто не верит ни во что из сказанного.

ЗЫ. Смею вас уверять, что религиоподобные практики "МГЕР", как правило, не имеют отношения к христианству. Не то чтобы такое определение христианства, которое я имею в виду, было общеизвестно и очевидно, но всё же, упрёк не по адресу собеседников, как минимум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fanny_caplan@lj
2009-11-06 11:07 (ссылка)
"словарное определение"
Я сейчас специально посмотрела в "яндекс-словарях". Ни в одном из представленных там (около десятка) определений не указывается, что "атеизм не основан на реальных доказательствах, а является верой в отсутствие бога". Нет, конечно, я признаю, что существуют специальные словари, составленные верующими людьми для верующих людей, в которых определения терминов деются с учетом их интересов. Точно так же, как никто не мешает выпустить свои словари, к примеру, коммунистам, националистам, либертарианцам - и дать в них определения терминам с точки зрения собственных политических/идеологических представлений. Но использование таких, "внутренних" определений в дискуссиях с людьми, не принадлежащими к данной группе - в результате является именно что троллингом.

"Если бы строгие "реальные доказательства" существовали, учёных-верующих не могло быть бы вовсе"
Почему же? Многие люди противоречивы, редко кто по-настоящему последователен в своих убеждениях. Можно быть математиком, презирать гуманитариев - но писать стихи. Можно быть капиталистом, промышленником - и финансировать большевистскую революцию.

"пока атеист не определяет, что именно его способно убедить в существовании Бога"
И вот, Вы снова, без какого-либо повода, обвиняете нас в некой ущербности по сравнению с вами. Почему Вы решили, что для атеистов актуален вопрос "существует ли что-то, что убедит меня в существовании бога?" Вы, похоже, убедили себя в том, что мы в действительности стремимся стать верующими, и только то, что якобы "пока не получилось" и заставляет нас считать себя атеистами...

"вы же и не говорите, что наука его вызывает или способствует гомосексуализму"
ну, в принципе, я могу себе представить дискуссию, в которой некто, непримиримый гомосексуалист, разовьет тезис о действительной корреляции между ориентацией и интеллектуальными достижениями... Ведь в сфере искусства такие доказательства встретить можно, разве не так? Почему бы и не в сфере науки?

"учёных женщин всегда было меньше. Аналогично с национальностью"
Будучи феминисткой и космополитом данные тезисы отвергаю. Пол и национальность не определяют интеллектуальные способности человека.

"атеисты за неимением аргументов"
Точнее скажем - в связи с игнорированием верующими оппонентами рационально выстроенных аргументов и переходе ими (верующими) к замечаниям о моральном облике, психике и интеллекте дискутирующего с ними атеиста.

"требовали от него отчёта с доказательствами"
А чем плохо требование в споре - доказательно аргументировать позицию?

"чтобы через пять минут заявить противоположное"
Троллинг многогранен :) Поверьте, не первый год изучаю :) Есть метод - да, именно такого противоречия собственным ранее высказанным словам. Есть и напротив - долбление в одну и ту же точку, с последовательным нарастанием, гиперболизацией, и перерастанием тезиса, наконец, в степень полного абсурда. Есть подмена тезиса. Есть просто прямое хамство в форме мата :)

"религиоподобные практики "МГЕР", как правило, не имеют отношения к христианству"
МГЕР я привела десь, в большей степени, только для примера - как одну из групп людей, во-первых, занимающихся троллингом, и во-вторых, использующих в соответствующем контексте для своего троллинга именно эту фразу: "атеист просто верит, что бога нет".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cyceku_kepepy@lj
2009-11-06 06:12 (ссылка)
Всегда привожу пример: Виталий Гинзбург, физик-теоретик, академик РАН, академик АН СССР, доктор физико-математических наук, лауреат Нобелевской премии по физике, атеист.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bakushinskaya@lj
2009-11-06 06:19 (ссылка)
Ну что за жесть, пока я спала, у меня верющие подрались с атеистами. Очень огорчительно. (((((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fanny_caplan@lj
2009-11-06 06:50 (ссылка)
драться совесм и не хотели...
извините :(((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2009-11-06 07:01 (ссылка)
Лад-ладно, ничего. Вы все у меня тут отличные ребята. Я уверена, что все мы найдем повод для дружбы. )

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -