Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bakusha2011 ([info]bakusha2011)
@ 2010-03-10 19:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос о вере или вопрос Веры?
Я все комментарии к предыдущему посту прочла и если я вам не ответила, то пока ничего не могу ответить. Думаю над вашей темой. В любом случае, я все запомнила. Но извлекла из комментов вопрос, на мой взгляд, характерный. То есть мне этот вопрос в разных формулировках задают часто. Даже очень часто. И вот я решила наконец осветить это проблему подробно.

- МОЖНО ЛИ ПОМЕНЯТЬ РЕЛИГИЮ? Т.е. вот если я в бессознательном еще возрасте была крещена в православную веру, что теперь меня сильно не устраивает, то могу ли я теперь покреститься в веру католическую? Знаете ли Вы такие случаи или это совершенно невозможно?


Начну издалека. Крестят все-таки во Христа, а не в веру. Просто крестят в несколько разных обрядах. Но если уж человека покрестили в храме и произнесли формулу "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа", то он крещен. И два раза это сделать нельзя. Я знаю, что некие православные батюшки, коли к ним забредет какой католик и захочет стать православным, то его и перекрещивают. Но это абсурд, и рассматривать мы его сейчас не будем.
Поменять конфессию можно. Для того, чтобы стать католиком православному нужно придти в группу катехизации, учиться там год, а потом либо путем несложной процедуры стать католиком византийского обряда, либо писать прошение Святому Престолу о переходе в латинский обряд и ждать ответа еще месяца три.

Все это отработано, в КЦ очень любят порядок и инструкции, так что переход прописан и, хоть и треплет нервы и занимает время, не представляет собой непреодолимых трудностей.

Гораздо более существенными мне кажутся мотивировки авторов подобных вопросов. Я не осуждаю ни в коем случае, я просто излагаю опыт. Как правило, это люди невоцерковленные ни в какой конфессии, но живущие в православной стране, поэтому хорошо видящие все недостатки РПЦ и ее пастырей. Они не знают основ вероисповедания, не ходят в храм, но им не нравится историческая роль РПЦ, ее дружба с властью, поведение и внешность конкретных священников. А КЦ - это гламурный кардинал Ришелье и вообще клинки и шпаги, мантилья и донья Марта, которая встречается рукой с кавалером, когда опускает руку в кропильницу. КЦ - это романтично, как кажется, демократично и современно, и, кроме того, бонус - назло маме отморожу уши и буду всем говорить отныне: "Подите все прочь, я католик, а не православный!" Совсем уж абсурдное, но тоже слышала: "В католическом храме сидят!" Сидят, но недолго. Большую часть литургии либо стоят, либо стоят на коленях. У католиков вообще довольно много богослужений происходит на коленях, иной раз долго, и это физически тяжело. Потом буквально ноги не слушаются. )

Так вот, разница между КЦ и РПЦ есть, но она заключается вовсе не либерализме одной и строгости другой. Кроме того, разница между этими двумя вероисповеданиями гораздо меньшая, гораздо-гораздо более меньшая, чем между католиками и протестантами. Но я не буду мучить неподготовленную публику литургическими подробностями.
Я просто скажу, что КЦ - абсолютная монархия. В РПЦ многое зависит от конкретного приходского батюшки, в КЦ - почти ничего. И в Иркутске, и Рио-де-Жанейро, несмотря на национальные особенности, ничего не меняется в смысле подчинения и беспрекословного выполнения приказов. Ну да, улыбаются больше, но это не означает никакого либерализма, а только вежливость и воспитанность. Но под вежливостью железобетон, и искать более либерального в ключевых вопросах батюшку бесполезно.

Если человек хочет стать католиком только для того, чтобы называться католиком, по-моему это странно. Я так понимаю, что человек хочет воцерковиться. Но это означает вот что:
- что каждое воскресенье, в любую погоду и при любой занятости и состоянии духа, вам придется ходить на мессу, и ходить очень далеко, потому католических храмов мало. Некоторые катаются и за 200 километров.
- что если вы с кем-то живете, этот кто-то будет должен с вами жениться в ЗАГСе, а потом обвенчаться.
- если он готов, то готовы ли вы? Это я к тому, что развода у католиков не предусмотрено, и вы даже разъехаться на разные квартиры с этим человеком не сможете без специального постановления Церковного Суда.
- для вас будут закрыты такие естественные для современного человека вещи, как роман, секс вне брака, "пожить вместе, чтобы проверить отношения", противозачаточные средства и любые методы прерывания беременности.
- вы должны будете исповедоваться в грехах - всех, даже очень стыдных и не доказывать, что в наше время это естественно, потому что грехи были описаны в древние времена и устарели. Чтобы не казалось вам абсурдным, вы должны будете это исполнять.

Я обрисовала вам только обязательную программу, кстати, примерно та же самая программа существует в РПЦ. Просто так живут те, кто однажды сказал себе: "Я хочу быть с Христом, если у меня получится." И всю жизнь стараться, падать, вставать и снова идти. Я не знаю, надо ли это вам, но если надо, то может сначала познакомиться с тем, что рядом? Может понравится и не надо будет за семь верст киселя хлебать? А если не понравится, то где гарантия, что в КЦ вас ждет иное? Случаи подобных разочарований нередки.

Предвижу вопрос - а сама-то? А меня позвали. Я не знаю, почему так было определено, что я католичка. Я такой родилась, хоть долго так не называлась. Но все, кто читает мой блог, наверное, заметили, как рьяно я защищаю православных от нападок и противопоставления РПЦ и КЦ. Я это делаю не только потому, что меня огорчает несправедливость, и я обожаю своих православных друзей, мирян и священников. Я это делаю еще и потому, что я материале и не вижу в КЦ того романтизма, который так влечет тех, кто туда снаружи стремится. Так же, как не вижу в РПЦ той монструозности, которую на нее пытаются навешать.

И все-таки, дамы и господа, если вы поняли, что в КЦ вы дома, что вас туда зовет Господь и никто другой, то еще раз повторю - путь открыт. Но легким христианский путь не бывает. Остальное вам расскажут на катехизации. Время будет. ) Время передумать тоже будет. )

UPD. Ой, как же я растяпа забыла упомянуть! Мой прапрадед - православный священник из Ивановской губернии. Отец Василий Бакушинский. Ну как я могу относиться к православию? С любовью и почтением. :)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-10 15:23 (ссылка)
Причащаться можно(и должно)на каждой службе, на которой присутствуешь. Хоть каждый день. А раз в неделю по-любому получается.
Недопускают только за ОЧЕНЬ серьезное. Да человек и сам, как правило, уже понимает, что это кирдык. )
За нарушение поста точно нет. ) Да и постов у нас пищевых мало. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katharyos@lj
2010-03-10 15:32 (ссылка)
Спасибо. Последний вопрос - вы упомянули невенчанность в качестве причины для отлучения. А как быть, если сам ты католик, а муж или жена - неверующие или другой веры и венчаться, соотвественно, не хотят или не могут? Признается ли у вас гражданский (т.е. зарегистрированный в загсе, но невенчанный) брак за законный брак?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-10 15:40 (ссылка)
Зарегистрированный брак обязателен для венчания, но не признается в качестве законного. Это просто оформление отношений с государством.

Если муж или жена неверующие или другой веры(у меня муж православный), то венчаться можно, но надо получать разрешение у епископа. Но католик должен понимать, что для него наступают все последствия, а другая сторона может вдруг однажды этим пренебречь. Например, уйти к другой. Католик в таком случае получит разрешение на раздельное проживание, но жениться или выйти замуж он не сможет. Он будет считаться в браке. Будет жить монахом. Увы.

Если муж или жена вообще не согласны - это тупик. До причастия не допустят.

Есть правда один выход - не заниматься сексом с мужем или женой. )

А православная церковь признает гражданский брак в ЗАГСе без венчания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katharyos@lj
2010-03-10 15:55 (ссылка)
---А православная церковь признает гражданский брак в ЗАГСе без венчания?---

Да, признает. Если один из супругов хочет венчаться, а другой не хочет/не может, для первого это не будет катастрофой, от причастия за это не отлучат. Лично мне это кажется более здравым: невольник - не богомольник, можно заставить другого венчаться, но нельзя заставить верить.
И нецерковные люди, живущие в зарегистрированных, но не венчанных браках, не считаются живущими в блуде. Такие браки признаются законными, хотя безблагодатным.


Спасибо за ответы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-10 15:59 (ссылка)
Ну вот. И после этого некоторые еще и считают, что КЦ либеральнее. ))))
Да, я считаю это правильно, что не отлучают от причастия в описанных вами случаях. Но что поделаешь, у нас так. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

история
[info]adiaphora22@lj
2010-03-12 21:00 (ссылка)
простите, но часто устои исторически недавнего времени, кажутся извечными.естественно, во времена первых христиан были браки,в которых кто-то из супругов церкви не принадлежал.про них сказано:" Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем (верующим).и "Почему ты знаешь жена,не спасешь ли мужа"(1Кор.7:14 и 16)И слова апостола церковь не отменяла!кроме того,сначала и христиане-супруги никаких церемоний, кроме языческих не могли пройти.потом муж и жена благословлялись и причащались из одной чаши.в византии и на латинском западе- свои особенности.восточная литургика развивалась плодотворнее,как и право. рубеж 9-10в значимый:брак должен быть освящен-велит императорский закон.на западе-еще два века подвижных границ.далее ритуалы и обряды множились по мере бюрократизации церкви и государства...
брак-таинство,это главное.так понималось почти сразу в Церкви и должно пониматься сейчас.но не обряд-свят!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: история
[info]bakushinskaya@lj
2010-03-12 21:04 (ссылка)
Ну. Ну обряд. А кто спорит? Таинство. Но у таинства есть некий обряд. В частности, в латинской церкви, когда священник обматывает руки новобрачных столой - дать заднюю уже нельзя. Таинство свершилось. Ну как-то так сложилось. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: история
[info]adiaphora22@lj
2010-03-12 21:24 (ссылка)
в том и дело, что у таинства сначала не было обряда! потом литургика брака развивалась. и дальше должна развиваться. вы путаете вопросы развития церкви и вопросы-ответы из катехизиса.
плюс обряды можно заучить- а не обдумывать. от этакой детской веры- все разделение и идет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: история
[info]bakushinskaya@lj
2010-03-12 21:34 (ссылка)
Вы что хотите - поменять обряды римской церкви? Ну так вы не Папа вроде. Я ничего вроде не путаю, я вам просто объясняю, что установлено именно так, а не как вам хочется.
Церкви пока разделены. Сожалею об этом, но это так. Возможно когда-то этого не будет. Но я просто не понимаю, чего вы от меня-то хотите? Я тоже не Папа.
Ну не было обряда. Теперь есть. Литургика должна развваться. Она развивается. Вопросы развития церкви я вроде с вами не обсуждала, так что спутать ничего не могла. В принципе, можете считать таинством, что хотите, но не факт, что церковь признает ваши домыслы реальными. Ну не знаю, что еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: история
[info]adiaphora22@lj
2010-03-12 21:54 (ссылка)
вы уверены, что достаточно знаете, хотя бы о латинском христианстве, чтобы "просто объяснять" и ничего больше знать не хотите?

я ничего не выдумываю от себя,просто призываю внимательнее относиться к доступному знанию по истории церкви.это важно,это общее достояние,которым почти никто не пользуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: история
[info]bakushinskaya@lj
2010-03-12 21:59 (ссылка)
Я знаю недостаточно - постоянно изучаю. Но что именно вы пытаетесь мне втолковать в толк не возьму.
Что обряд нехорош или не имеет силы? Ну так это ваше мнение, а не римской церкви. Сейчас это так, что б там ни было в истории. Ну правда. Может у вас есть какая-то своя, отдельная церковь, но у меня нет. )
Я могу еще чем-то быть вам полезной? Не думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: история
[info]adiaphora22@lj
2010-03-12 22:26 (ссылка)
боюсь, что это я вам не смогу помочь.вы говорите сами с собой ..изучать в стиле скандальной жизни-ничего нельзя, тем более вопросы церкви. да и спать давно пора,даже в европе-уже поздно.спокойной ночи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: история
[info]bakushinskaya@lj
2010-03-13 00:49 (ссылка)
А. Ну так бы сразу и сказали - пришли обхамить. До свидания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shoshana_flor@lj
2010-03-11 04:52 (ссылка)
Маленькое уточнение, даже два:

1) Ситуация "венчаться не может" для супруга-некатолика может возникнуть только при одном раскладе: если он уже венчан. Ну, или при других подобных ему - то есть когда бы и с католиком не обвенчали. А вот если супруг просто некрещен - это не препятствие для венчания. Единственно - для католической стороны оно тогда Таинство, а для другой - так... ну, приятное супругу сделал, тоже ж неплохо. Непременно срочно уверовать для этого совершенно не обязательно, достаточно, если верует один.

2) Что госрегистрация непременно нужна - это смотря в какой стране. В зависимости от местных порядков. В Венгрии, скажем, загс - это специальное альтернативное заведение для тех, кто венчаться не может или не хочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-11 05:31 (ссылка)
Ну да. Я же объяснила вроде, что венчаться католику можно с кем хочешь, ну главное, чтобы противоположного пола. А атеист он или зороастриец, это под католическую отвественность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shoshana_flor@lj
2010-03-11 08:33 (ссылка)
Просто если оно не проговорено дословно, а человек привык к православным нормам (по которым с инославным венчать могут, а вот с некрещеным никак), то может быть не совсем понятно, я сталкивалась.
Это ничего, что я влезла?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-11 08:36 (ссылка)
Нормально. ) Почему бы и нет? Вот странно - я пыталась уйти от деталей, но оказалось, что у людей со стороны есть большой интерес именно к деталям. Но я боюсь, если бы я начала все подряд рассказывать с подробностями, я бы до утра не закончила. )))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katharyos@lj
2010-03-11 12:56 (ссылка)
---А вот если супруг просто некрещен - это не препятствие для венчания. Единственно - для католической стороны оно тогда Таинство, а для другой - так... ---

то есть и с мусульманином могут обвенчать?

(вопрос, правда, позволит ли мусульманину венчаться его вера)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-11 13:58 (ссылка)
Да, могут. Но будут долго разъяснять последствия. Очень долго и настойчиво. Не потому, что мусульманин плохой, а потому что могут возникнуть неразрешимые противоречия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morreth@lj
2010-03-14 04:57 (ссылка)
НЕ могут, а сто пуд возникнуть: ислам категорически требует воспитывать совместных детей в исламе, католичество - в католичестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-14 05:25 (ссылка)
Мусульманин перед браком должен будет написать расписку, что он не возражает. Если он не подпишет, брак не состоится. Если подпишет, но не выполнит - будет основание для аннулирования брака.
Все предусмотрено, но духовенство призывает очень много думать и много готовиться к таким бракам - слишком большая разница.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shoshana_flor@lj
2010-03-12 04:18 (ссылка)
Могут. Как при мне (на занятиях по подготовке к миропомазанию, то есть с людьми уже близкого к брачному и брачного возраста) говорил один священник - "я-то Вас и с мусульманкой обвенчаю, но вот только как Вы с ней жить будете?.."

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопрос о вере или вопрос Веры?
[info]junayd_dag@lj
2010-03-12 05:22 (ссылка)
Мусульманин не может венчаться. Это запрещено. Также не может мусульманка выйти замуж за не мусульманина. Единственное мусульманин может жениться на христианке или иудейке, но обряд должен проходить по шариату.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос о вере или вопрос Веры?
[info]bakushinskaya@lj
2010-03-12 05:27 (ссылка)
Вопрос был не об этом, а о том, обвенчают ли в католическом храме мусульманина. И такие случаи бывают. Редко, но бывают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]san_diegan@lj
2010-03-10 16:12 (ссылка)
++Зарегистрированный брак обязателен для венчания++
А у нас венчание есть основание для регистрации брака. У батюшки имеется лицензия. Он заполняет бумаги на основании которых получаешь свидетельство о браке в муниципалитете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yepish@lj
2010-03-10 20:07 (ссылка)
Прошу прощения, что вмешиваюсь.
А 1 Кор. 7:12-16? Или в КЦ Предание имеет примат над Писанием (это не риторический вопрос, я действительно пытаюсь разобраться)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-11 05:40 (ссылка)
А что в Послании Коринфянам противоречит тому, что я сказала? Венчаться с атеистом можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yepish@lj
2010-03-11 14:33 (ссылка)
Хорошо, а если супруг(а)-атеист отказывается венчаться (для меня, кстати, "хорошо, дорогой, если тебе так хочется, пойдем прогуляемся вокруг аналоя" выглядит как профанация таинства, но это решение вашей церкви, и не мне с ним спорить). Тогда "если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее; и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его", как мне кажется, дает прямое указание на эту ситуацию.
Я сам в таком положении, и имею прямое указание моего духовного отца, что я не могу уклоняться от близости с женой даже в посты, за исключением предпричастных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-11 14:39 (ссылка)
Ну хорошо, а в чем проблема? Проблемы-то нет никакой. Хорошо, что у Вас с женой все хорошо. ) Увы, в таком случае в КЦ можно надеяться на понимание ситуации, но не на причастие. Ну так заведено. Кто знает, как будет дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yepish@lj
2010-03-11 15:11 (ссылка)
Именно об этом и спрашивал. Я понимаю, что в КЦ много богословов пограмотнее меня ;), но мне казалось, что ап. Павел дает прямое указание на эту ситуацию (именно неверующего супруга), которая в КЦ решается по-другому. Мне интересно, почему.
Впрочем, мы действительно залезли в тонкости, не буду Вас утомлять (хотя очень интересно).
Спаси Господь Вас, текст просто замечательный. И - без лести - сделавший для сближения наших церквей больше, чем многие "контакты" иерархов.
Надеюсь, доживем до совместной Евхаристии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bakushinskaya@lj
2010-03-11 15:16 (ссылка)
Ну я не богослов, но я это понимаю так. Неверующий муж освящается верующей женой и наоборот, когда он именно муж или жена. А КЦ признает только церковный брак. Именно венчание делает человека мужем или женой.
Я это понимаю так.
Но я ни в коем случае не хочу осуждать иные ситуации.
И я действительно надеюсь дожить до совместной Евхаристии. Мне кажется, это многое изменит в мире в лучшую сторону.)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -