Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bars_of_cage ([info]bars_of_cage)
@ 2005-11-18 00:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Журнал vs. дневник
Юзер [info]stilo@lj заметила вскользь, что благодаря трансляции вестей из Франции - приобрела 670 френдов. Это здорово.
Но не значит ли это, что интерес к миру у юзеров-читателей берет верх над интересом к людям? И вынуждает многих юзеров-авторов, в погоне за популярностью, исподволь менять характер дневника, превращая его в журнал? Журнал - т.е. нечто препарированное, выстроенное, выстроганное, легкоусвояемое.
И вообще, интерес к миру - это ведь, в общем, род эгоизма. Окружить себя мониторами и не замечать, что они - зеркала.
Образ сознания: телевизоры встроены в кафельные стены уютных ванных комнат. Выбираешь каналы под себя, - и лежишь в пене, убежденный, что именно ты прав.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bgmt@lj
2005-11-17 12:27 (ссылка)
Если оставить в стороне тот совершенно неважный в этом контексте факт, что юзер stilo много и неприятно (с моей точки зрения) врёт, то есть оставить в стороне первый абзац, то в этом Вашем посте есть интересные для меня вопросы.
Первый: происходит ли разделение на юзеров-писателей и юзеров-читателей? Если да, то - мой вопрос - как от этого уйти? Потому что я так не хочу. (Кстати, эти 650 - это раз плюнуть. Написав всего два-три поста про ту же Францию и несколько комментов про ту же Стило, я к жуткому своему испугу обнаружил у себя примерно на 40 зафрендивших больше. Я не знаю, кто они, у меня нет времени это выяснить, ведь на понимание человека через журнал ну как минимум десять минут на человека уходит. С Вашей точки зрения, так можно превратиться в автора. Но для меня - как для всех, с кем мне интересно разговаривать через ЖЖ - единственный смысл ЖЖ, это именно отсутствие разделения на читающих и пишущих. Система типа ЖЖ имеет смысл, пока нет аудитории, а есть взаимодействие, small-world network с потоками во все стороны.)
Второй вопрос. Не окружаем ли мы себя зеркалами. Мне вот кажется, что нет. Мне кажется, что как раз в ЖЖ гораздо легче понять чужую точку зрения, потому что слабее реакция немедленного непринятия. По крайней мере, за полтора года, которые я тут, я понял - мне кажется - причины и наличие своей правоты во многих точках зрения, которые до того, скорее всего, не стал бы и рассматривать. И узнал о жизни сильно отличных от меня и сильно иначе живущих людей, о самом существовании которых не подозревал бы. Это, по-моему, и есть интерес к миру, и я вот в нём эгоизма не вижу.
С другой стороны, конечно, окружаешь себя своими. Так психика устроена. Получается ли канал под себя? Мне не кажется. За эти же полтора года я участвовал в таком количестве продуктивных для меня разговоров, которого за десять предыдущих лет бы не набралось. Вот тут, мне кажется, и есть главное слово: продуктивных. Разговор с зеркалом редко бывает продуктивен (хотя тоже бывает). Разговор с согласным с тобой другом, который ничего нового сказать не может, не бывает продуктивным никогда. В лучшем случае он может служить зеркалом для отработки твоих же мыслей. А разговор с человеком с другим опытом - может быть продуктивным. Начинаешь думать и понимаешь новое.

Тут проскальзывает - у Вас, у комментаторов - слово "публика". Как будто оно значит что-то чётко определённое.
Наверно, есть два противоположных подхода. Писать, чтобы "публике" было интересно. Тогда ты автор. Хороший или плохой, но автор. Тебе нужна аудитория. Это можно делать в кафеле и пене, или вовсе не в них, вряд ли тут есть связь.
И писать, чтобы - может быть - получить ответы, которые заставят иначе посмотреть на то же самое, или просто добавят что-то, или вступят в резонанс, но не как эхо, заставят думать снова. Тогда ты - участник. Тебе нужна не аудитория, а собеседники.
И тогда я не вижу никакой ванной комнаты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2005-11-17 21:06 (ссылка)
мне ЖЖ тоже ценен возможностью переговорить с людьми, со многими из которых - по разным причинам - никогда в реальной жизни и не встретился бы. И на темы, которые неловко было бы поднимать в живом общении. То есть, в некотором роде, если не выломать ТВ, то хоть канал переключить (тот канал, который, точно, незачем обсуждать с другом, когда знаешь, что и у него он же). Хотя еще интереснее для меня - сам факт существования многоголосия (хм, я не верил в него прежде) и то, насколько по-разному отражается в других все то, что происходит и со мной. И мне бы хотелось, чтобы и мой дневник воспринимали именно так, как трансляцию одной из возможностей восприятия. Не больше (больше некуда).

"разделение на юзеров-писателей и юзеров-читателей" - а как же. Собственно, хорошие журналы и есть производство: неважно чего, хороших текстов или интересных ссылок. Мне была бы неприятна мысль о своем дневнике как о публикации текстов, поэтому я иногда стою и прыгаю на горле собственной песни. Потому что мне легче всего (и искушение сильнее всего) стать автором и питать добросклонных френдов незрелыми плодами недолгих раздумий. И, повторяю, я очень рад (и даже где-то горд), что в моем дневнике происходят, после вброса поста, обсуждения куда более любопытные, чем мои плоские банальноватые затравки. Как любое общение, это учеба, вытягивание себя за волосы. Из покрывшейся ряской пены.

(Ответить) (Уровень выше)

пардон, я влезу в рандеву...
[info]nadeyka_sh@lj
2005-11-19 00:47 (ссылка)
"Разговор с согласным с тобой другом, который ничего нового сказать не может, не бывает продуктивным никогда"

Это в каком смысле?
Это я смысле, что все друзья априори согласные, говорят старое и разговоры с ними непродуктивны?
Или в смысле, что среди друзей МНОГО согласных, а в ЖЖ много разных-несогласных, и разговор с ними продуктивнее?

Лично мне кажется, что друг - если это друг, а не болванчик, который головой кивает - именно тем и отличается, что тебя понимает, любит, но вовсе не всегда с тобой соглашается.
А вот споры в ЖЖ, как и на форумах, часто бывают просто какой-то иллюстрацией к клинической картине неврозов, а не продуктивным обменом мнениями.
Умение вести дискуссию, высказываться и случашь, умение СПОРИТЬ, а не ссориться - доступно очень и очень немногим, к сожалению.
Поэтому мне изначально не близка проблематика "зазеркаливания", которую обозначил Барз.
Мне кажется это некой уловкой с его стороны.
Действительно ведь есть СВОИ. А есть чужие. И драгоценное время жизни не стоит тратить на чужих. Как однажды сказал (в интервью) правозащитник Наум Ним - все мы, интелллигенты, всегда хотим договориться, объяснить, достичь понимания. Но есть поступки (поступки той стороны), после которых не надо искать понимания, надо закрыться и сказать: всё, больше никаких объяснений, я сделал всё, что мог, и больше я не обязан вас ПОНИМАТь.

А со своими - причём с широким кругом своих, с разными людьми - разговоры действительно бывают продуктивны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пардон, я влезу в рандеву...
[info]bgmt@lj
2005-11-19 01:00 (ссылка)
Я здесь употребил слово "друг" не в смысле "свой", а в очень узком. Я думаю, я не единственный, кто может сказать, что когда разговариваешь в узком кругу, то разговоры часто ходят по кругу. В узком кругу мы приспосабливаемся к согласиям или разногласиям, каталогизируем их, и разговор становится отчасти ритуальным. Обкатать новую свою мысль, или получить неожиданную чужую, можно только от человека, который не знаком до печенок. Знакомый до печенок становится почти что самим тобой, в другой ипостаси, и это, действительно, мало продуктивно.

Свои и чужие. Тут я не могу ни соглашаться, ни не соглашаться. Эти слова употребляются разными по-разному. Свой - обычно - эмоциональное ощущение. Среди своих есть те, с кем ОБСУЖДЕНИЕ (логическое развитие мысли) бессмысленно, и тем не менее они по реакциям свои, а среди не своих есть те, кого любопытно понять и это понимание может привести к развитию собственной мысли. Что это не все не-свои - ну кто бы спорил.

Я не знаю Наума Нима. Я знаю, что для меня понятие "интеллигент" настолько скомпрометировано и советской, и постсоветской историей, что я предпочитаю употреблять его только тогда, когда не может быть никакой ошибки в его конкретном содержании в конкретной фразе. Я не знаю, кто это - все мы. Слишком часто оказывалось, что это не так, и принимаемый за своего - договориться отнюдь не хочет. А поскольку "свой" определяется только ПРИНИМАНИЕМ ЗА СВОЕГО, то и это понятие теряет соблазнительную чёткость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пардон, я влезу в рандеву...
[info]nadeyka_sh@lj
2005-11-19 01:22 (ссылка)
опять и снова мы с Вами о разном.
В моей системе координат не бывает вот этого:
"Обкатать новую свою мысль, или получить неожиданную чужую, можно только от человека, который не знаком до печенок. Знакомый до печенок становится почти что самим тобой, в другой ипостаси, и это, действительно, мало продуктивно".
То ли я дружу не как все люди (ну, вилкой вот пользуюсь как-то неправильно, может и дружу как-то не так? :))).
То ли друзья мои мало похожи на меня (это так - они в основном интроверты).
Но несмотря на то, что я их хорошо знаю, знаю их мировоззрения и реакции на мир - обкатать мысль я могу в первую очередь с ними.
Мне кажется, Вы немного смешиваете дружескую психотерапию и дружеские разговоры.
Дружеская психотерапия проводится в безнадёжных случаях, когда речь идёт сугубо о чувствах и никаких РЕШЕНИЙ человеку предложить всё равно нельзя, т.к. область эта ведома лишь ему, как бы он ни старался излить душу. И вот тут начинаются разговоры типа: "-Всё, я с ней расстался, я её забыл, больше никогда! -правильно, старик, она недостойна тебя... / ...-Она ко мне снова пришла, что мне делать, не могу её забыть -Правильно, старик, она тебя любит...". Т.е. разговор сводится к постулату: "старик! всё, что ты делаешь - правильно, если тебе от этого лучше".
А дружеские разговоры - ну, в том виде, в каком их знаю лично я - это продуктивно. И мысли неожиданные появляются вовремя.
Да, некоторые разгогласия уже привычны. Я не буду спорить о чём-то с человеком, которого хорошо знаю и знаю, что мы будем тупо бодаться, но он не воспримет мою точку зрения. Я просто обойду эту тему. Но по другим для меня ценно и важно его мнение. И это не ритуал.

(Ответить) (Уровень выше)

:)
[info]stilo@lj
2005-11-28 12:15 (ссылка)
Товарищ в своей клевете был голословен. Не будем уподобляться низким людям и докажем партийную социалистическую ложь самого товарища реальными фактами:
http://www.livejournal.com/users/bohinj/29249.html?thread=34113#t34113

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -