В одном из предыдущих разговоров я вот что записал: Мне кажется, интереснее всего знаки, которые не контролируются никаким тайным знанием. Вот к примеру, вопрос - является ли шум прибоя языком? Возможно ли, записав много его часов на пленку и посадив лучших дешифровальщиков, расшифровать его? Дешифровальщикам, конечно, сообщать, что это шум прибоя нельзя.

Я смутно представляю, что "язык дельфинов", в сравнении с шумом прибоя весьма артикулированный, не расшифрован. Антеннальный код муравьев - тоже, вроде бы, нет - хотя уже известно - "язык", вполне себе сигнальный. Так что, боюсь, что шифровалищикам не ври - нет, не смогут

А давали - профессиональным правительственным дешифровальщикам? Вот мол, несколько сверхсекретных депеш, нужно срочно расшифровать? Или только ученые пытались?

То, о чем знаю я - только ученые. И, конечно, не представляю, на какие чудеса способны профессиональные правительственные дешифровальщики. Не исключаю, что они даже меня смогут понять. Кроме всяческого незнания. могу поделиться подозрением: в Штататх язык дельфинов изучали энтузиастически, могли и добраться до профи. Другое соображение: опять же, точно ничего не знаю, но вероятнее всего военные с языком дельфинов игрались - сами понимаете. Опять же, если так - могли и сунуть профи в зубы задачку. Однако...

А возможно и совали. Возможно даже - и есть расшифровка и уже известно, о чем поют киты, о чем шепчутся муравьи и свистят дельфины - но сразу засекретили.

но расшифровывание - это ведь только перевод одного языка на другой язык. А как перевести сложное сообщение на язык простого? хотя вот, И_П подсказывает, что и наоборот не получается. Хотя, тут какой-то, подозреваю, есть изворот, которого я не догоняю...
Рифма у egmg, вот где:
http://egmg.livejournal.com/807419.html
Хотя не знаю, почему, но меня задевает трактовка музыки как чистой структуры, языка в отсутствие смысла. Как же без смысла? напротив, чистый смысл, не огороженный. Ведь невозможно не слышать сообщения в звуке прибоя, или в самом слышании прибоя - в голосе немого океана, нахлестывающего по кромке сознания, так сказать

Язык ли музыка?
1. Музыка - организованная система. Об этом говорит egmg.
--Но всякая ли звучащая организованная система является языком? Мне кажется, язык можно определить как систему, организованную вокруг функции передачи сообщений - иными словами, кода. В музыке кода нет, нет идеи передать сообщение - и все сходства между музыкой и языком в этом смысле случайны.

2. Музыка требует понимания и допускает его.
--Но любая человеческая деятельность требует понимания. Можно сказать на этом основании, что любая человеческая деятельность является языком, однако это уничтожает специфику языка.

Но мажорное или минорное звучание - или какие-нибудь трубы в унисон - разве не расшифровываются слушателем однозначно? Пусть это сообщение и приблизительно. И вся система ссылок на другую музыку, на то, как воспринимается какое-либо музыкальное событие - использование и изменение музыки уже оброщенной мхом восприятия слушателей... Или примерная договоренность между говорящим и слушающим еще не образует код? Или мажор и минор не есть договоренность, а такое пифагорейское свойство материи, как тепло солнца?

Да, расшифровать можно - однако можно расшифровать и троепольную систему земледелия - однако это же не будет означать, что земледелие является языком. Для языка важно, чтобы код намеренно использовался отправителем.

Можно конечно сказать - думаю вслух - что музыке так и происходит - а в земледелии нет. В музыке есть нечто, что отправитель посылает получателю - симфонию, сонату. Но это есть в любом искусстве - значит ли это, что искусство есть язык. Возможно, это так и есть, и искусство - с необходимостью язык - однако тут одно очень важное соображение. Я думаю, вы согласитесь, что передача сообщения не является целью искусства.

Подытоживая, мне кажется, можно смело утверждать, что взаимосвязь музыки и языка невозможно определить формально, вне рамок общих эстетических представлений. Музыка есть искусство - и только решив, что такое искусство и как оно живет и действует, можно понять, какую роль в нем играет язык.

А мне как раз кажется, что искусство целью имеет сообщение, только адресат не определен.В независимости от первотолчка, творец все же ищет способ сказать о своем миру, используя уже известный - и порождая свой язык.
Есть вообще теория, что искусство, независимо от формы, имеет целью вызвать эмоцию - отсюда все извращения вроде испражнений перед ван Гогом - поскольку с этой точки зраения шок и отвращение есть гамма эмоций, которую художник стремится получить от публики.

интересно, т.е. вы целью искусства считаете человеческий контакт? а мне всегда казалось, что там замешано нечто большее, мм, искупление, что ли.

это, скорее, побуждение, источник этой энергии - а цель формируется в процессе работы, которой требует искусство, и тут человек не справится без мотивации найти понимание в мире.
Скажем так: вдохновение гонит его прочь от людей, но затем, чтобы можно было прийти с обратно с трофеем. Возможно, художник это просто канал для сообщений свыше? Но тогда все равно это сообщение не ему одному адресовано.

А вдруг искусство связано с ловушкой, а не с сообщением? Или, если шире, с созданием чего-то с тем, чтобы с другой стороны возникла особая работа, или случилось что-нибудь необратимое... существует много разных возможностей, где имеет место не сообщение, а нечто другое... вот, к примеру, в архитектуре...

Я не вижу разницы между ловушкой и сообщением. Ловушка - и есть сообщение, только провокационное :)
С точки зрения дилеммы язык-не язык никакой разницы, нет?
Архитектура в части искусства тоже сообщение ого-го. Кельнский собор, скажем, так это просто целое послание апостолов.

Ловушка есть сообщение только если пойманный знает, что его поймали.

Я, кстати, не говорю, что в архитектуре нет сообщения. я говорю, что есть и еще нечто, и, возможно, это нечно - главное.

Собор, к примеру - это дом бога. мы туда приходим к богу в гости. и это, мне кажется, главное в соборе, приход в гости к господину. большое событие. и тут не в языке дело, мне кажется. а то, что собор можно еще и читать - ходя вокруг или придя таки в гости - это побочное, или часть может быть - но только небольшая часть.

Тогда это сообщение не для пойманного, а для тех, кто догадается, что того поймали. Для Вас, например :)
То, что собор это дом Бога - это не его свойство как художественного произведения. Домом Бога может стать и скит, и пещера.
Архитектурная же красота собора - это попытка художника сообщить о своем восхищении и благоговении при мысли о встрече с Богом.

ага, это уже предметно - значит красота, отлично.
и вы хотите сказать, что в искусстве происходит передача красоты от автора к читателю, так?
но вот вопрос - примем как определение, что в случае языка передается смысл; назовем акт передачи смысла сообщением. примем теперь, согласно вашему предложению, что в случае искусства передается красота. если красота - подвид смысла, тогда я согласен, и имеет место сообщение. но так ли это? является ли красота разновидностью смысла? что вы думаете?

Ну это же очень сужает смысл искусства - не только красота передается - а и страх, благоговение, боль, отчаяние, чувства, стало быть.
Точнее, красота - это форма, в которой чувства люди готовы воспринять. В этом смысле безобразие интересная вещь: передать безобразие можно тоже только в форме своеобразной красоты (привет Лаокоону)- поскольку образы и есть смысловые единицы искусства, и без образов не обойтись , к тому же иначе зритель-слушатель-адресат испугается и убежит.

красота - это форма, в которой люди готовы воспринять чувства.

и люди только в этой форме готовы воспринять чувства? а если нет, почему эта форма?

я не думаю, что это софистика, то, что вы тут утверждаете - это выражение вашей жизненной позиции; можно сказать, главные убеждения, последние.

ну, насчет позиции не поручусь, просто доступная моему уму простейшая система, а он, мой ум, плохо умеет с отвлеченными понятиями обращаться, поэтому мне надо этак хозяйственно найти во всем смысл и пользу.
Да, мне кажется, что люди предпочитают эстетические формы выражения чувств: так они, чувства, вроде бы более опосредованны и менее агрессивны. Непосредственные чувства требуют действенной реакции, и это уже не искусство.
Но искусство, как тут ниже у Миши, расширяет словарь эмоций, что ли... и проникая в человека, беззащитного перед красотой, обезоруженного ею, приближает его к Богу, с которым бесчувственный разговор невозможен.

Вот тут я с Мишей согласен. Приближает к богу. Не к традиционному конечно, но к какому-то. А уж как оно это делает - расширяет словарь эмоций, дает нужный ритм, приводит к лушему осознанию себя, встряхивает как щенка, заставляет любить, пугает, меняет грамматику, учит смирению, дает иную точку зрения, передает чужой опыт, формирует личность, готовит к смерти, учит обращаться со злом - это уже вопрос второй.

Нет, Миша-то как раз про расширение словаря.
Приближает к Богу это уже моя вольная интерпретация - не уверена, что он с ней согласен.
Таким образом, если все воздействие искусства всегда сводится к идее приближения к какому-то Богу, в нем не больше смыслов и средств языка, чем в шуме прибоя? шум прибоя в сочетании с созерцанием океана может приблизить к Богу почище любого искусства, и для этого совершенно необязательно различать в этом шуме переговоры дельфинов. Так?

Не понял вопроса.

я так воприняла ваш комментарий про парадокс реакции на искусство - "А уж как оно это делает - расширяет словарь эмоций, дает нужный ритм, приводит к лушему осознанию себя, встряхивает как щенка, заставляет любить, пугает, меняет грамматику, учит смирению, дает иную точку зрения, передает чужой опыт, формирует личность, готовит к смерти, учит обращаться со злом - это уже вопрос второй" - что если реакция непредсказуема, не однозначна, то это значит, что у искусства нет отдельного сообщения в каждом случае, что все они сводятся к приближению к богу.
А следовательно - нет и вычленимого языка, словаря.
Опять путаюсь, да?

Да, теперь понял. Мне действительно кажется, что у искусства нет изначального словаря, выделенного словаря. тот способ жизни, то действие, которое я называю искусством, определяется не через его язык (хотя язык и смысл есть его необходимые части), а через намерение и цель. и цель эта - выход за пределы человека, к чему-то большему, чем человек. искусство, мне кажется, сегодня заменяет религию. по крайней мере для меня.

то есть, как и общение с Богом - отношения с искусством и у творца, и у "потребителя", так сказать, искусства - это отношения наедине? и тогда музеи - это именно аналог храмов, куда каждый приходит за своим контактом с чем-то непостижимым.

да, в принципе да. но вот в христианстве в дополнение к канонической книге есть слои комментариев, традиция толкований, институт церкви, разработанный язык. можно и в рамках общаться с богом. а можно - как лютер, один на один, только что главную книгу оставить. ну и в искусстве также; можно критику читать - а можно и самому. только одной канонической книги нет. музей - конечно современный храм, полный священных объектов. только определенности меньше. ну и я уже выше написал, что забаррикадируюсь.

Что-то пошла по ссылке и с сугубым изумлением обнаружила всю это ветку размышлений. Не знаю, что со мной за полгода произошло, но сейчас я даже не представляю себя рассуждающей на такие обобщающие темы. Странное чувство - "батюшки, это не я!"

А действительно, что произошло? Интересно.

Не знаю :)
полагаю, что тогда я почемку-то считала нужным выпендриваться, чтобы показаться Вам умной, и все ресурсы привлекала к "постановке голоса"
А сейчас - не считаю нужным выпендриваться. :)зря?

Да, а теперь мы уже знакомы почти три года, я надеюсь, ясно, что со мной выпендриваться совершенно не надо - а надо в баньке попарить, чайком напоить и спать уложить, вот и все. Что вы, кстати, прекрасно и делаете практически в каждой вашей записи.

Поздравляю, кстати, с книжкой. Это событие приятное очень. Через два-три года ее потом найдешь на полке, потрогаешь и думаешь - вот ведь человек старался, книжечка поплыла как кораблик...

Ну, теперь у меня есть точная программа правильных действий - не ошибусь. А то у человека душа просит баньки и спать - а ему лаймовый торт, подушки и песню "о нежности" голосом Дорониной...

Постараюсь прислать кораблик к вам в Хьюстон каким-нибудь способом!

Бог как все, что вне-человеческое, еще не освоенное? И тогда не стоит отыскивать в шуме прибоя новые языки, новое приближение, а постигать непосредственно, без посредства языка? Но это невозможно

Тот факт, что добраться до бога, до запредельного невозможно без языка еще не означает, что в нашем стремлении за пределы язык - главное. Филология и лингвистика - вспомогательные науки. Когда они разрастаются и заслоняют все остальное, когда все превращается в язык - мне сразу становится скучно.

Вот тут я достану джокера из рукава, как шулер - а почему тогда "вначале было слово"?
Впрочем, это, конечно, традиционализм.
Просто мне кажется, что это шире и филологии-лингвистики, и семиотики - это вот символическое "слово".
Такое слово, которое сделало возможным связь людей с Богом. В том числе и при помощи искусства.

Одно время меня это серьезно интересовало - слово, символ... Я все книжки по семиотике и теории языка прочитал. А потом перестало интересовать. Символ и символ, язык и язык. Главное - не в этом. Толстой вот о языке особо не беспокоился, и Наташа Ростова. Жизнь, любовь и смерть, бесконечность, благодать, спасение, красота - вот здесь главное - и если их найти - язык приложится, никуда не денется. как у аккробата на проволоке - если забыть о высоте, если вспомнить облака над заливом, тени облаков - все произойдет само. А вот если думать о каждом шаге, о диаметре проволоки, о языке - тут вопрос.

если, конечно, не хватит язык паралич, как у афазиков. ну вот тогда надо будет думать. :)

Мне кажется, весь этот обмен сообщениями - немножко искуственный, именно потому что мы все тут то сужаем, то расширяем понятия "смысл", "сообщение", "язык" и прочие, как меха гармоники, в зависимости от цели высказывания.
Но зато в процессе выделяется энергия чувств - у меня так точно родилось множество эмоций :)

да, я и сам хотел написать, я к вам обоим очень хорошо отношусь, поблагодарить за человеческий разговор, за возможность быть человеком, за возможность думать пальцами. это, кстати, совсем по другому, чем говорить.

да Вам спасибо - чувствую себя по-хорошему нагруженной.
Мне это никогда не перестанет казаться чудом, такая возможность - переписываться через океан, да еще с таким головокружительным собеседником, в режиме реального времени.

Это мне очень нравится, скажу просто.
А филология вымащивает уже завоеванные территории, у нее функция другая. Филологов можно сторониться, как дорожных рабочих с лопатами. Но и выдираясь наружу, человек тащит в себе уже язык, и все равно им понимает, хоть и изворачивается.

Это я думаю, как со здоровьем. Когда здоров - тела не замечаешь. Когда болен, оно вдруг появляется, сгущается, набухает. Язык замечаешь только тогда, когда он начинает заплетаться.

о да, я начал замечать свои глаза: у нас пять утра. Спасибо вам, за этот внезапный разговор - и человеческий, и дружеский. Пойду продолжать связь в снах. Сейчас вот только про финики отвечу!

подождите, Миша не говорил про бога, еще нетрадиционной ориентации. Я тут с вами обоими запыхался совсем.

а, опять опоздал. Пора заняться апгрейдом.

а что у нас есть, кроме смыслов? то, что проходит через дом насквозь, не дожидаясь швейцара, ведь тоже смысл, просто не уловленный - или не уловимый. Готов примерить самый рационализм. Все, что меня заставляет отреагировать, есть сообщение, а сообщение несет в себе смысл. То, что не заставляет меня реагировать, для меня не существует. Значит, все существующее осмысленно.
(Косовато, зато сам строгал).

кроме смысла есть еще ценность. этическая, эстетическая - и так далее. язык сам по себе нейтрален по отношению к ценности. искусство - нет. именно поэтому я и не хочу принимать искусство как простой обмен сообщениями.

а эта ценность - не есть ли расширение палитры человеческих чувств?
и нельзя ли сказать, что искусство это обмен эмоциональными, чувственными сообщениями, более непосредственный, чем обмен уже истертыми, использованными словами человеческого языка?

меня как-то спросили, на чьей я буду стороне, если начнется война между америкой и россией. я ответил, что забаррикадируюсь в metropolitan museum of arts и буду защищать его до последней капли крови от тех и от других. искусство для меня, натуры подлой и разочарованной, дает нечто, за что не бессмысленно пожертвовать шкурой. это, мне кажется, чуть больше, чем расширение палитры чувств.

я не понимаю, почему смысл и ценность разнесены. Разве эстетическая ценность не может выражаться в смысле? или, даже: не выражается в смысле? Призадумался над смыслом слова "смысл". Похоже, что смысл произведения искусства - то сообщение, которое мы из него, по мере сил, вычленяем и применяем к себе. Но тогда и эстетическую ценность потребитель искусства может воспринять только в виде смысла - как он может ее усвоить иначе, кроме как в растворенном виде.

разделяем мы их потому, что смысл может быть нейтрален, ценностно нейтрален. в нем необязательно есть ценностная компонента. ценность есть, среди прочего, в действии. и вообще, вы что, все собираетесь сводить к сообщениям? получается, что человек - связист какой-то. сообщение туда, сообщение сюда. ну еще как средство связи - да. но возводить связь в абсолют - ??

понимаю, что надоел со своими сообщениями. Но как же быть, если человек, действительно, связист. Я не знаю, какая связь во мне установлена с богами, но приходится все время связываться с окружающим миром и людьми, как самым ценным источником белка этого окр.мира. Получается связист. А почему у творца искусства должны быть какие-то иные вертушки, не понимаю.

Но ладно, это я в образе зануды заметил. Но, вообще, что такое это "искусство"? Для вас это тот способ жизни, действия, о котором вы выше пишете, я понял наконец-то. Вне связи с "произведением искусства". Тут, конечно, religio иное, провода натянуты не горизонтально. Но я бы ему и слово иное подобрал, не такое... потасканное.

К связистам у меня отношение как на войне. без них - никуда. но есть еще десантники, саперы, артиллерия. я вот лично, я думаю, шпион.

--Тут, конечно, religio иное, провода натянуты не горизонтально. Но я бы ему и слово иное подобрал, не такое... потасканное.
--Провода и там и тут натянуты не горизонтально. искусство тем и хорошо, что есть вертикальное измерение. а потасканного слова я как-то бояться перестал. если вот вы друг, и оттепель - я думаю, поймете.

да, вас мы отправим фо фронтовую разведку, факт. Будете языков беспощадно приводить. А я вот думаю последние дни написать апологию пошлости, как продуктивного и дружественного в новой обстановке явления. Вообще все так непонятно, почему так душа просит какой-то изначальной пустоватости, как в Англии на упаковке чая Ахмад или на гравюрках пушкинского времени. И никаких символов, никакого борхесамаркеса, только головатая такая при распахнутых форточках правда. Лучше, при открытых.

головатую правду - запомню :)
и верите ли, пью сейчас уже несколько месяцев только чай ахмад. этот чай с первого раза побил все остальные чаи, уничтожил их - и россыпью, и в пакетиках. в запахе его чудится мне восточная легкая сладость, слоны и финики, волшебные деревья с плодами, приносящими покой.

сегодня, так вышло, одними финиками весь день питался. Сестра килограмма три купила. Так что вот и пойду проверю, насколько от них покойный сон!
ЗЫ: Ю. пока готовится, отчаянно читает )

Ну вы ей скажите, что это так, побочное образование, отросток кактуса.

мне кажется, мы тут софистикой занимаемся :)
вот почему люди, обнаруживая нечто - вроде иконы в дровяном сарае - безошибочно понимают, что это искусство? разве не потому, что считывают сообщение?
это не отменяет того, что слепоглухие могут не глядя сжечь ее в печи.

А вот и не знаю, соглашаться ли, или еретически не соглашаться. Ведь в процессе осознанного творения (я как-то не понимаю слово искусство) уже заложено свойство распространения,- может, и не главное, но кто знает, вторично ли свойство лампочки нагревать помещение. Я склонен верить, что произведение искусства совершенно само по себе... но именно из этой склонности и не хочу верить в этот уклон, под который склонны катиться мои шары - хочется проверить, не говорит ли за меня мое местоположение.

да, давайте аргументировать против себя. примем распросранение -
но обязательно ли языковое? а если тактильное? или кто-то придумал новый цвет, долго трудился, творил - настоящее произведение искусства - и показывает его - и мы восхищены и смотрим долго, глубоко проникаем, в себя пропускаем - имеет ли место язык?

неважно, цвет или звук, или удар молоточком по голове - если мы понимаем, что нам этим говорят, то это язык. Глубина сговоренности между передатчиком и приемником, получается, отличает английский от языка архитектуры. Но предположим, что молоточком можно очень точно передавать деталированные пожелания - скажем, "я хочу, чтобы ты пришел завтра один". Тогда это уже язык, да? Но там, где будет аюсолютная прозрачность и полная раскодирываемость языка, разве останется место искусству? Искусство если и язык, то такой, который может рассказать чуть больше, чем в состоянии рассказать - оно идет по границе языка, расширяет его и немного его отрицает (потому что должно выражать новый саунд, еще не бывалый - и, значит, и в языке не бывалый).

очень точно.
к тому же передать "я хочу, чтобы ты пришел завтра один" можно разными способами - впрямую словами, очень искусно при помощи образов-манипуляций, и, наконец, если не помогает - тогда прямо молоточком по голове :)

ну вот твой пост про АК - ведь как раз о системе несловесных сообщений, такой игре на человеке как на клавесине

да, и это искусство общения или обольщения, недаром так называется.
Очень верно насчет расширения границ, в этом для меня и есть разница между искусством и графоманией, поскольку важно, что новое сообщение призвано вносить новое искажение в картину мира для того, кто с ним встретится, то есть обогащать словарь человечества новым оттенком эмоции. Чуть больше, чем в состоянии рассказать - да, да.

Чистая структура в отсутствие смысла = чистый смысл

Музыка сама по себе, как кошка. Она ничего не выражает и ничему не служит, она просто есть. Поэтому не язык, поэтому ее бесполезно расшифровывать. и поэтому у нее сложная структура

Спасибо. Не знал, что в вропейских языках цифра есть пустота...

я тут поглядел - думаю, на стадии заимствования слова Фиббоначи брал этот "шифр" уже как сложившийся в арабском термин "нуль", а не как исходную "пустоту". Это не меняет финального смысла. Однако же.

И еще: пустота вызвала этой ночью обильную мультипликацию комментов!

о музыке... Очень интересно.