Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bars_of_cage ([info]bars_of_cage)
@ 2006-09-26 21:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ночной зефир

 Английское fuck невесть откуда взялось. Carl Buck разыскал некоего John le Fucker, упомянутого в 1278 году (Dictionary of Selected Synonyms in the Principal Indo-European Languages) - но исследователи справедливо замечают, что тогда такое прозвище могло обозначать что угодно, и вообще у самого открывателя фамилия странная.

Первое неоспоримое упоминание слова находим в поэме 1475 года про похождения монахов, там оно еще зашифровано и нарочито латинизировано:
Non sunt in celi quia fvccant vvivys of heli
([Монахи] не попали на небеса, ибо пояли женщин из Ely*) 
(*деревня около Кембриджа)

Современное написание появилось только в 1535 г. (Sir David Lyndesay: Ane Satyre of the Thrie Estaits):
Bischops . . . may fuck thair fill and be vnmaryit.
(Вероятно, епископы также не добрались до Петра).

Влюбленный Шекспир не нацарапал нам закорючки с этим словом, хотя в "Виндзорских насмешницах" упоминается интересный focative case, f в "Генрихе V" (акт 4 сц. 4) пропойца Пистоль грозится "to firk" французского солдата, - все это вызывало, думается, бурный восторг понимающей публики. В той же пьесе, в сцене обучения француженки Екатерины английскому, равно комической (III акт 4 сцена), принцесса опасается произнести foot и gown, поскольку те похожи на foutre and coun - во всей той сцене, написанной на французском, игра слов подразумевалась ясной слушателям-англичанам (см.у Мошкова, там и в оригинале, и в переводе)

Етимологи видят возможные корни слова в индоевроп. пракорне *pug- , откуда идут все те же воинственные fight и fist (уподобление любви схватке - говорит об исходной древности, увы, второго). Может быть, говорят ученые, латинское "futuere" исходит из "fu", общего индоевропейского "bhu", обозначающего "быть, становиться" и исходно отсылающего к деторождению (originally referred to procreation) - так что, может быть, "to be or not to be" было воплем к Офелии, а не бормотанием наедине со своей природой (Надеюсь, ни один выпускник гитиса не прочтет этих гитик).

Санскрит не дает никаких разъяснений, выдавая непонятное yabhati.

Еще, знали ль вы: греч. "зефир" (zephyros) обозначает также "совокупление", поскольку эллины верили, что западный ветер надувает женщинам животы.
(с)internet



(Добавить комментарий)


[info]kr_ro@lj
2006-09-26 15:00 (ссылка)
о боже

(Ответить)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-26 15:06 (ссылка)
западный ветер надувает женщинам живот

ну прям австралийцы. Да и как не верить? У австралийцев, помнится, было эмпирическое доказательство

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-09-26 15:35 (ссылка)
морские народы, может быть?
повспоминал про австралийцев, по журналу вашему поплавал, но не нашел...
и то сказать, полноводен он у вас! трудно войти дважды в океан

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-26 16:18 (ссылка)
Извините, не собирался загадывать загадки. думал - очень известная история. Помню ее так: миссионеры в Австралии были удивлены глупейшим предрассудком дикарей. что женщины беременеют от ветра. Про ветер этот дикари знали все - и когда он наиболее часто дует, и какого он направленья и т.п. Миссионеры, скрывая улыбку, объяснили детям природы. что дети бывают от сношений мужчин с женщинами и более ни от чего. На это последовал ответ критический и эмпирический. Мужики сказали миссионерам: если бы было так. как вы говорите, наши женщины рожали бы все время, поскольку мы спим с ними каждую ночь. но ведь все знают. что рождения происходят не когда угодно, а лишь в определенное время, и бывают женщины, с которыми не токмо один. а несколько мужиков спит - а никаких детей. Так что вы. миссионеры, оставьте ваши глупые и некритичные предрассудки и поверьте : мы глубоко изучили вопрос. Это дело бывает от ветра. миссионеры были несколько смущены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-09-26 16:37 (ссылка)
а ведь и правда: в "строго научных" воззрениях можно так же закоснеть, как и в предрассудках. Слова одни, про упрямую штуку факт - на деле поди заставь себя увидеть очевидное!
Понятно, почему эта история вам казалась всем известной. Потому что, мне кажется, это очень "ваша" история (ну, или дневника вашего)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вслед
[info]bars_of_cage@lj
2006-09-26 16:43 (ссылка)
(как-то криво написал - вы-то поймете, а кто пройдет мимо, подумает, что я вас дерзнул)

Ваш журнал - пособие по расширению угла зрения, методичка по снятию бельм, и эта история - одна из первых строчек в FAQ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вслед
[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-26 16:51 (ссылка)
первых строчек... а у меня-то не написано... спешу исправить. Не обманывать же людей - сейчас запощу. заодно мне подскажут. откуда я эту историю стянул и как было на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2006-09-26 15:12 (ссылка)
Санскрит не дает никаких разъяснений, выдавая непонятное yabhati
++

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]calabaxa@lj
2006-10-03 15:52 (ссылка)
Да, мне тоже понравилось

(Ответить) (Уровень выше)


[info]therese_phil@lj
2006-09-26 15:12 (ссылка)
Ночной зефир струит... что-что струит?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

амуры и зефиры все
[info]bars_of_cage@lj
2006-09-26 15:38 (ссылка)
одноименное изделие явно не случайно с млечной начинкой!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kit58@lj
2006-09-26 15:16 (ссылка)
Тут вот интересное исследование на похожую тему: http://www.matthewhunt.com/cunt/etymology.html

:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-09-26 15:39 (ссылка)
о... мне даже не по себе! кажется, разверзся эээ ящик пандоры

(Ответить) (Уровень выше)


[info]borkhers@lj
2006-09-26 15:17 (ссылка)
О происхождении некоторых красивых ангилйских слов см. в частности у Эрика Берна в "Секс в человеческой любви".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-09-26 15:44 (ссылка)
спасибо! (вообще, вскользь замечу, несколько странное название: откуда эта матрешка?)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yellow_rat@lj
2006-09-26 15:21 (ссылка)
Санскрит уж больно похож на русское матерное. Интересно, связано?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tigris_traum@lj
2006-09-26 15:31 (ссылка)
разумеется! а как же иначе???
весь мат - все самое древнее! некоторые даже делают смелое утверждение, что матерные корни были едиными для всего праиндоевропейского...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-09-26 15:56 (ссылка)
Тигра, знаешь, спасибо, что ты это написала, потому что я понял, что хотел этим постом сказать - - (а потом забыл) - - что англ.слово с самого начала было "вторым", куртуазным, заменой и надстройкой "основному" "праслову", которое (в результате?) за неприменением забылось.
Почему это постоянное чувство чужеродности слова (отсылка к латинскому), его заимствованности (Шекспир и франц.язык)?
Потому что когда-то это слово было легкой заменой тяжелому исходнику - и эта чужая замена оказалась по каким-то причинам более востребована, чем почвенный оригинал. Слово это обозначало с самого начала полуигривое, полунамеком, "трахаться", - а не угрюмо-точное крестьянское yabhati: случка, смычка, спайка, от которого не отвертишься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tigris_traum@lj
2006-09-26 16:06 (ссылка)
м-м... следует ли из твоего коммента, что в пра- (неважно каком) было 2 слова для обозначения процесса? одно, выражаясь твоими терминами, "угрюмо-тяжеловесное", пришедшее в итоге в наш язык, а второе - "полуигривое", которое заместилось эвфемизмом и исчезло. или же, напротив, в нашем пра- было только "угрюмо-тяжеловесное", а в их пра- - только "полуигривое"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-09-26 16:13 (ссылка)
моя версия в том, что исходное слово у всех народов было точно-назывное. Вероятно, общеиндоевропейского корня. А затем стали возникать дополнительные смыслы, - и в английском пришелец со шпагой вытеснил местного с дубинкой, в то время как в русском никто на него не посягал - да хоть, предположим, из-за того, что верхние сословия пользовались для любовных разговоров чужим языком. А у англичан, нации сборной, чужаки быстро ассимилировались, не отторгались.

Все это версии. Ты специалист, вот и скажи, ерунда ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tigris_traum@lj
2006-09-26 16:16 (ссылка)
*смеется* я, конечно, в компаративистике специалист... аховый..))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kr_ro@lj
2006-09-27 07:46 (ссылка)
Слушай, а это серьезный был пост?! А кто-нибудь уже написал что-нибудь занудно-филологическое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-09-27 07:59 (ссылка)
а что значит серьезный? в фактах, вроде, не соврал.
(ниже кое-где ссылки пооставлял, на использованные и пр. источники)

Вообще меня очень радует это обычное представление, что если скучно, так сурьезная наука.
Погляди вот лучше моё ночное открытие - что стихотворение Тютчева "О вещая душа моя", с великими строчками "о как ты бьешься на пороге как бы двойного бытия" - были непосредственно связаны с ощущениями Тютчева 1855 года приближающегося конца времен, истончении материи (не в последнюю очередь и политической: Севастополь т.п.).
Вот почему до больничной палаты Набокова и вообще 20 века оттуда рукой подать.
А какой-то Николаев ничтоже сум манат пишет, будто "обращено Денисьевой".
Ага, билась на пороге, чтоб груду писем поразбирать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kr_ro@lj
2006-09-27 08:25 (ссылка)
(Меня куртуазия спросонья задела)
Ну по мне-то так серьезная наука должна быть веселая и не про факты вообще, а про то что вот мы сейчас возьмем и всех запутаем напрочь, но я знаю, что люди, занимающиеся там этимологиями, обычно очень строги и, бывает, расстреливают за шаг вправо-влево (потому что они владеют знанием Великих Законов Движения Гласных, недоступным простым смертным).

Я, видимо, необоснованно, всегда думала (сейчас посмотрела на латинский глагол в словаре, вряд ли), что фак произошел от французского foutre или каких-то его вариаций, слова совершенно не "куртуазного", а прямее некуда. При этом куртуазно было якобы евфемизмами, типа "возыметь все свое наслаждение" (это рыцари и дамы делают постоянно). В фаблио же ("низком" жанре), где foutre происходит с пугающей частотой, девиц соблазняют обычно совсем уж "куртуазными" историями про "моего бельчонка" или про "коня, которому надо срочно на выпас" (ну а потом уже переходят к foutre). А в современном фр. "трахаться" стал глагол, который в средние века всего-то означал целовать (baiser; foutre, я так понимаю, теперь скороее сленговое "делать"). А вот про английских средневековых трахальщиков я ничего не знаю, как выяснилось. Помню только (на пять веков попозже), как первый раз читала Джейн Остин и там все все время make love, не сразу поняла, что это ухаживания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-09-27 13:27 (ссылка)
согласен, что с "куртуазным" я несколько перебрал. Хотя и конь, и бельчонок, и декамероновский черт, которого нужно засунуть в геенну - это все уже отходы, переосмысления безликого животного акта. "Безе" французское - отстранение следующего, еще более тонкого рода, еще менее связанного с исходной акцией. yebhati как-то очень рустикально, особенно в комбинациях "только не мой моск" - конечно, русский мат жестче германских: тут все еще по-честному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kr_ro@lj
2006-09-27 13:44 (ссылка)
да я думаю, что все зависит от того, что кто имеет под "куртуазным" в виду, я просто в силу разных обстоятельств вообще очень не люблю это слово. Про отходы непонятно, наверное, очень умно (см. ниже).
Про безе я не знаю истории толком, но, подозреваю, просто евфемизация привела к этому.
Но изначальная идея-то твоя в общем понятна (хотя не уверена, что работает в этом случае). Про английский я знаю, что в результате норманского завоевания в языке практически на все вещи существуют дублеты - слова германского и латинского (т.е. от старофр.) происхождения, и "латинские" слова более "культурные", германские - "разговорные" (средневековье в действии, так сказать).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kr_ro@lj
2006-09-27 13:12 (ссылка)
так куда ж Тютчев делся? я только достаточно проснулась, чтоб к нему приступить
или это не было отдельным постом? как все сложно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-09-27 13:23 (ссылка)
http://bars-of-cage.livejournal.com/232307.html?thread=3042163#t3042163
И пока ты писала, я еще один пост написал, про другое, правда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kr_ro@lj
2006-09-27 13:36 (ссылка)
Извини, у меня какие-то проблемы с пониманием, вообще часто кажется, что как будто полмозга то ли отрезали, то ли я смотрю на мир через какую-то коммуникативную трубу и вижу лишь крошечный круг (иными словами, ничего не понял), остается надеяться на сочувствие (во всех смыслах; это ведь, наверное, у Тютчева, просто другое значение слова, которое в современном языке утрачено - в новом посте постеснялась, а то больно уж на виду - ну как sympathy или даже emphathy по-английски?).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]enot_12@lj
2006-09-26 15:23 (ссылка)
"Санскрит не дает никаких разъяснений, выдавая непонятное yabhati".

Мда... А мне еще не верилось статье, прочитанной в стародавние годы (лет 20 тому), что-де из сущих ныне индоевропейских языков русский ближе всего к санскриту.

Что же оне не заборах писали, наши славные хиндоевропейские предки? Неужели...? ;):))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fantoccini@lj
2006-09-26 15:45 (ссылка)
ближе всего к санскриту латвийский /вспомнила статью, прочитанную больше года назад :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]me_and_my_army@lj
2006-09-26 15:41 (ссылка)
кстати, скоро выйдет документальный фильм "Fuck":
http://www.imdb.com/title/tt0486585/

A documentary on the expletive's origin, why it offends some people so deeply, and what can be gained from its use.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-09-26 16:06 (ссылка)
ну... они там говорят только слово, шесть раз в минуту

(Ответить) (Уровень выше)


[info]travkina@lj
2006-09-26 16:01 (ссылка)
Я вот где-то читала, что когда-то где-то существовал приговор "за недозволенное познание плоти" - for unknown carnal knolege (если я правильно на английском написала, конечно). Когда приговоренного везли на место казни (было одно из жесточайших преступлений), то на табличке сокращенно писали "fuck".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-09-26 16:05 (ссылка)
это народная этимология - конечно, задним числом придуманная.
Вот здесь можно о ней почитать:
http://www.worldwidewords.org/qa/qa-fuc1.htm
А что, были казни уличенных в познании?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sara_phan@lj
2006-09-26 16:11 (ссылка)
прелестно!
вспомнился первый курс, введение в языкознание, индоевропейская семья и мятая трешка на экзамене. По ней надо было отбарабанить, какой язык из какой группы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-09-26 16:29 (ссылка)
бир сом, дыр бул щил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sara_phan@lj
2006-09-26 16:56 (ссылка)
:))
а еще латынь, склонение местоимения hic
латинистка Мария Акоповна, дай ей бог здоровья не могла успокоить группу всю пару

(Ответить) (Уровень выше)


[info]otte_pelle@lj
2006-09-26 16:22 (ссылка)
так вот чем полны твои ночные бдения - тайной жизнию слов. :)
Чай с халвой в прискАзку :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-09-26 16:31 (ссылка)
позвякиваю...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-09-26 16:41 (ссылка)
а зачем вам, знающему немецкий, расследовать английский - вторично-подражательный, imho, - глагол? Не лучше ли было устремиться прямо на берега Рейна и там искать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2006-09-26 16:42 (ссылка)
Да что же это. Sorry again.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-09-26 16:56 (ссылка)
да вроде ficken, fokken - не были прародителями. Хотя это и напрашивается. Германские корни неясны.
Вообще я не то чтобы сильно рыл - искал-то другое совсем...
вот тут отличный ресурс:
http://www.answers.com/topic/fuck

(Ответить) (Уровень выше)


[info]french_man@lj
2006-09-26 21:25 (ссылка)
http://alta-voce.livejournal.com/112397.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-09-27 08:01 (ссылка)
да, смешно вышло и там!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadeyka_sh@lj
2006-10-04 19:05 (ссылка)
моя невежественность не позволяет мне точно диагностировать, является ли текст изящной телегой, псевдонацчным приколом, или же это правда ВСЕСТОРОННЕЕ ИССЛЕДОВАНИЕ.

Но - вчепетляет!

ЗЫ
Барс, ты не думай, я тебя читаю-читаю, я только комментю редко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-10-04 19:39 (ссылка)
Надь, ни слова из пальца не сочинил.
ЗЫ обоюдно: мне совестно комментировать твои умирания на работе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadeyka_sh@lj
2006-10-04 20:21 (ссылка)
Странное у тебя, милейший, понятие о совести!
нет бы френда подбодрить.
И потом... ну жива я, жива, умирать пока не собираюсь.
Нехорошие люди-редиски деньги зажимают - эт да...
но нешто я только на работу ЖЖалюсь в ЖЖ? ОбиЖЖаешь!
Ты вон почитай...

Кстати, о работе.
На одном их проектов, где я сейчас тружусь, какое-то просто собрание тёзок и однофамильцев. Есть парень - полный тёзка моего экс-коллеги по ВКТ Ильи Куликова (с Ильёй, как с продюсером, я тоже сейчас работаю, на другом, конечно, проекте).
И есть ТВОЙ полный тёзка.
"Обалдел, когда увидел". как говорится.
мне студно, но это имя с этой фамилией ему подходит.
если созвонимся, опишу его внешне - поймёшь, о чём я.
Хоят вообще смешно. Мне, привыкшей и притерпевшейся к вечном моему однофамильству, наблюдать ТАКОЕ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadeyka_sh@lj
2006-10-04 19:23 (ссылка)
вот ты умное про ругательства пишешь.
А люди - умное про цифры
http://drandrandr.livejournal.com/2497.html?view=15553#t15553

Типа, обмен умностями посредством неумных френдов (и у тебя, и у него поняла от силы половину :)))

(Ответить)