Именно потому, что говорить о пошлости пошлости пошло, можно и стоит говорить о пошлости...

пошло будет говорить о пошлости разговоров о пошлости

Да.

А о пошлости?

Т. е. о пошлости вообще.

Вопрос в том, имеем ли мы дело с расширением понятия (пошло говорить уже и о пошлости) или с сужением (пошло говорить уже именно о пошлости).

тут какое-то звено в моей цепочке поддельное и часть предыдущего. "Пошлость пошлости" - неправильное выражение, масло масляное, а мне чудилось отрицание отрицания.
ну да ладно.

Мне кажется, расширение смысл слова пошлость, вроде как перекинувшегося посл.время на соседние области - был сужением. Он стал обозначать "простой, отдающий себе отчет в своих инстинктах и не стесняющийся это признать". Вполне одобрительно: "фу, пошлый ты какой". В старом ключе "пошлый" перестал существовать. Нет, подождите, так я не могу говорить вообще. Чувствую себя автоматом по размену монет. Не могу. Придется, видно, писать апдейт или новый пост.

"мне чудилось отрицание отрицания".

Вот и мне оно почудилось; а в русском языке оно означает утверждение...

"вроде как перекинувшегося посл.время на соседние области"

В набоковские времена он вообще не употреблялся в современном значении?

"простой, отдающий себе отчет в своих инстинктах и не стесняющийся это признать"

Чрезвычайно любопытное определение.

"Вполне одобрительно: "фу, пошлый ты какой"."

Это для меня новость. Я привык воспринимать девичий возглас "Он такой пошлый!" как нечто строго отрицательное.

"В старом ключе "пошлый" перестал существовать".

Просто новых людей этому не учат. На лексикологии у нас было целое занятие, посвящённое пошлости. Молодые люди подспудно ощущали это ваше "отдающий себе отчёт в своих инстинктах", хотя не могли его так однозначно выразить; выслушак объяснение о набоковской трактовке понятия, они удивились, как при столкновении с чем-то неожиданно новым. Кто-то понял, что такое пошлость. Кто-то нет. Но важнее всего здесь то, что людям не доводилось встречаться с подобными употреблением слова, то есть это прежде всего вопрос воспитания. Другое дело, что надо разобраться, что определяет этот самый процесс воспитания (в глобальных масштабах). Уж не практическая ли востребованность? В таком случае трудновато будет говорить о каких-то упущениях; значит, дело действительно в "веке", и пошлость, как нечто ложное, нам не нужна - пусть её понимают десять филологов и тридцать музыкантов.


"Чувствую себя автоматом по размену монет"

Каковы свойства подобного автомата?

я, к слову, почему-то очень опасаюсь, когда диалог превращается в такое попунктное выяснение обстоятельств. Обычно, во всяких флеймоотягощенных темах противники обычно вот так запираются по дзотам и перекидываются гранатами: первый признак, что схватка приобрела позиционный характер, и пора переходить к горчичному газу. Поэтому я вам общей кучей отвечу.

Я не знаю, как слово «пошлость» употреблялось в набоковское время - но при Пушкине еще оно имело смысл "ходового", "людского", плохого разве что тем, что неоригинального, но проверенного. Кажется, так это слово через весь золотой век и проследовало, как нечто не слишком аппетитное, но надежное - такой кислый хлеб. Потом Набоков вздул, своим рассмотрением, это понятие до небес, и культурные девушки стали пугаться "пошлусти" хуже керосина. При этом, возможно, критика Н-ым пошлости была у нас понята усеченно, как "нелюбовь к заезженным-засиженным местам" (а в США, вероятно, прокламацией эстетизма из башни слоновой кости, проповедью Оскара Уайлда или Гюисманса перед рыбами-обывателями). Сейчас же, когда прошло время, тонкости разбирательства Набби с пошлостью скрались, осталась одна скорлупка утверждения "Набоков презирал пошлость", заполнившаяся грунтовыми водами базисных ассоциаций. А поскольку слово пошлость стало обозначать уже не «ходовой», а «эротический», то вышло совсем странно: одной ногой пошлость пинал, другой рукой про нифметок писал: нелогично получается! Впрочем, те, кто одобрительно фыркают «пошляк!» (ну вот не знаю, почему я так думаю – на улицах видал сценки, вот и все, там девушки ритуально парня за домогательства по рукам хлещут, но с ним же дальше бредут) - в Набокова особенно не вникают… Филологи же не любят вникать в смысл Н-ой критики пошлости – в неприятие ее симуляторской сущности - может, и потому, что у нас царство победившего уорхолла, и киборги ходят по улицам наравне с людьми – переводить разговор о пошлости из области эстетической в этическую самоубийственно для любого серьезного исследователя.

свойства автомата таоквы: выдавать монет столько, сколько вброшено, и ни центом больше; содрогаться при выдаче

Прочёл с интересом, никаких возражений нет.


Образ автомата для меня поразительно нов.

Пост заставляет задуматься. Возможно, сейчас и правда такой виток жизни идет. Но дети - не такие. Они спокойно говорят - это пошлость, или просто морщат нос. Что позволяет надеяться, такой оборот - всего лишь виток жизни. Последняя фраза хороша - прямо сургучем припечатала.

последняя фраза красива, но неверно перекрутилась.

А дети - говорят "пошлость", в прежнем значении слова? я вот, правда, не знаю. Я вот не могу себе представить. "Пошлый фильм", "книжка пошлая".

По правде говоря, они не произносят именно это слово. Они, может, плохо даже его знают: русский-то, как я ни стараюсь, уже почти не родной. Но они морщат носы в правильных местах.

тогда они морщат их не на "пошлость", а на ложь. И это здорово.

Ой. Вы знаете, Вы правы! Пошла выяснять у них, что они понимают под словом "пошлость", они ответили - ну. это, вроде, фальшь. Побеседовали, потом залезли в Гугль. Но перед этим я провела тест - представьте себе, что я рассказываю знакомым, как видела на улице такого красивого молодого человека, весь в голубом - а знакомые начинают ехидно улыбаться - ах, в голубоом, поняятно. Они носы-таки сморщили. Нет, дети - наша надежда.

в тему Набокова - если честно, мне на каком-то этапе стало казаться, что он сам безнадежно пошл в этой своей критике... собственно, почему я так и не прониклась Набоковым.

его критика не эстетического порядка - для него пОшло все то, что подменяет настоящее, кукушонком сидит не в своем гнезде,- непременно выталкивая оттуда слабого первенца. Подходить к миру с такими понятиями сейчас тяжело - будешь блевать на каждом перекрестке - что в России не симулировано? политическая жизнь, гражанское общество, выборы, местное самоуправление, и поэтому все пошлость... все эти съезды "Единой России" с медведЯми, разбирательства по Сахалину-2... Гляди - еще немного, и я откажусь от своих тезисов про "устарелость"! ))

значит, у меня сложилось ошибочное воспоминание о том, что для него пошло.
право же, мне помнится, что в его лекциях о Гоголе очень много рассуждений именно о бытовой пошлости, а вовсе не о глобальной (типа политики). На самом деле, лекция о Гоголе - одно из моих любимых произведений Набокова (будем говорить честно: единственное любимое), но к концу прочтения складывается впечатление, что и дышать - тоже пошло, и читать эту книжку - пошло, и вообще все пошло. Если бы не это отвратительное чувство, что Н. гиперболизирует до маразма, все прекрасно.
точнее, ммм... даже не так. как истинный Гений, Н. уверен в своей правоте на 100%, а те, кто неправ - пошлые и глупые. В принципе, это и провоцирует, и выглядит вызывающе, заставляя думать самостоятельно (хотя это скорее свойство моего упрямства, а Н. вовсе даже планировал, что читатели внемлют разинув рот), но уж очень утомляет на каком-то этапе.
ты, наверное, скажешь, что я кругом неправа в этом мнении, но такое уж сложилось.

"Н. вовсе даже планировал, что читатели внемлют разинув рот"

И даже конспектируют, и будут позже сдавать зачёт.

мне кажется, это немного другое ;)

Он про Гоголя не читал заодно?

кто "он"?

Набоков, вестимо.

прекрасно, что мы это выяснили.
а "заодно" с чем, позвольте еще полюбопытствовать?

С прочими своими лекциями (по русской и нерусской литературе); к которым относится набоковское же высказывание о студентах, во время экзамена отрыгивающих кусочки его мозга.

(доктор, скажите, я буду жить?..)

жить, вероятно, будете, но шкуру вам придется штопать, или я не знаю Тигру

я только-только наточила коготки и проверила целость зубов, а ты этим комментом меня рассмешил и сбил весь боевой настрой!

ну и хорошо, куда я буду под новый год тела выносить? поутру на перекресток, Дон Гуаном? я даже, вон, за стрим платить не бегу...
и хорошо, и хорошо - новый год мирный празднег!

платить за стрим - тоже, мне кажется, не слишком воинственный поступок :)
да и прям уж, тела. добрее Тигры зверя нет, между прочим!!

Мою шкуру вообще давно пора менять.

Жаль, что я не змея.

я вот только и делаю, что пытаюсь облинять быстрей сезона. Шкура мешает.

Просто если упомянутая вами статья о Гоголе входит в число его университетских лекций, то ни о каком предполагаемом "читателе" речь не идёт - Набоков был против публикации этих своих работ, и предназначены они были именно для скучающих американских студентов, заинтересованных в отметке.

входит, да.
я знаю, для кого эти лекции... логично предположить, что у лекций, как минимум, должен быть слушатель. если лекции опубликованы - то вот уже и читатель.
в любом случае, Вы придрались лишь к наименованию, как мне кажется... пусть не читатель, а слушатель, но в любом случае - объект когнитивного штурма со стороны Н. (или, другими словами, какого-то там воздействия. ээ... после праздничной полбутылки уже не могу вспомнить слово).

Зачем же так строго: "придрался". Всего лишь крошечное (к тому же полушуточное) уточнение.

Объект когнитивного штурма - безусловно.

да я просто привыкла, находясь в журнале у Барса, сразу уходить в глухую оборону. уж тем более в сфере литературы. :)

Нда, надо учиться переходить в слепое наступление...

вот на меня, дурака, полюбутесь
http://paslen.livejournal.com/479251.html

бред какой-то. имя юзера почему-то ассоциируется с "пасквилем", что, собственно, и отражено в содержании. так что, Барс, тут я тебя поддержу. насчет оскорбительности - спорно, в принципе, зависит от угла зрения, но то, что бредово и непонятно - это факт.

Паслен - известный критик Дмитрий Бавильский, и мне, в принципе, вращающемуся порой в сходных кругах, пришлось заглушить в себе голос рассудка, чтобы решиться оставить такой комментарий. Но статья меня возмутила и огорчила вместе. Молодые люди - а уже обросли своим постмодернистическим мхом и видят вокруг одни зайчики света от своих шаманских костров. А кроме того, какова бы ни была эта "игра", есть слова оскорбительные, и они произнесены - и пусть "дискурс" катится лесом.

мне на критиков искренне наплевать, как литературных, так и музыкальных, ежли честно.)
насчет мха, опять-таки, не знаю и не совсем понимаю, что ты имеешь в виду. меня лишь задели в своей бредовости абсурдные высказывания, которые, опять-таки, понять можно десятью способами и которые не говорят ни о чем.

это хорошо, что наплевать.
Вот отжимка мокрого мха:
Люди понимают нечто новое через вещи, уже понятые.
Если люди видят нечто неясное, то они:
- думают, можно ли объяснить это нечто новое через старое
Но когда это новое не лезет в ворота, то иногда они задумываются:
- не будет ли это неправильно, объяснять новое старым?
А иногда так и объясняют собою.
Людей, считающих, что все есть постмодернизм и наебка, невозможно переубедить.
Пушкин лгал, когда писал "ангел чистой красоты", чтобы "с божией помощью выебать" Анну Петровну.
Мартин Лютер Кинг и Ганди - мастера свежих, с пылу, с жару, политтехнологий.
Земфира - мудрая пеарщица, наебавшая всех своей "искренностью", но только не Паслена.
Потому что ее искренность - конечно, технология. И стало быть, говно. Иначе откуда любовь к ней миллиардов мух???

да, мох поняла. ну, что поделать... меня удивляли всегда люди, на все смотрящие однобоко..

ты лучше нежную мои переписку погляди с умницей человеком squez
http://sguez.livejournal.com/733308.html

хм, мда. "пиздострадание" - слово гениальное, конечно :)

http://community.livejournal.com/pizdostradalec/profile
Я кстати и Марту_Кетро и Мурамур знаю, они отличные

не сомневаюсь :)

Полюбовался и одобрил. Пять строчек, ценность которых существенно превосходит ценность исходной статьи (которую просто неприятно читать - а когда прочитаешь, неясно, зачем читал).

а зачем же? вот те раз. Я, что ли, литераторщик? не, не, я как машковский в автосервисе, сижу, никого не трогаю, примусы починяю,- чтобы ими потом мир сжечь нафик.

каждый раз боюсь не продраться через нагромождение словесных образов к чистому смыслу. Тигра-то проста как две копейки, и никакие витиеватости ни фига не понимает (матлогика, очевидно, сказывается).

"статья о Гоголе" - не входит ни фига. Это книга "Николай Гоголь" 1944 года.

здрасьте приехали. "Лекции по русской литературе", М.1998

фелологи, ссылайтесь на оригиналы! Первое русское издание "Моби Дика" вышло в ГеографГИЗе с аннотацией "книга о трудовом быте аляскинских китобоев".

ща озлюсь!
интересно, если у меня только та книга, выходные данные которые я привела, откуда мне знать, входит ли в оригинал лекция о Гоголе или нет? и честно говоря, так как я лингвист, то мне абсолютно наплевать :)

Тигр, а Тигр! ты меня погоди есть, ты лучше скажи (мне правда, интересно): а вот там указано (у меня нету этой книжки, а ведь я принимал участие в ее издании!) ли, что книга о Гоголе вышла отдельно - где-нить в комментах, а? я просто потом забуду, а мне для дела нужно

да я вот сейчас пыталась быстро пролистать и найти, глаз не наткнулся. (ни до, ни после статьи о, ни в предисловии)

Редакторша запросто могла и забыть. Или сознательно не подымать тему, что откуда. Лишь бы навар был погуще

вполне допускаю.

Книга "Николай Гоголь" 1944 года, к которой первым делом припадают исследователи набоковского понимания пошлости, не входит в состав "Лекций".

именно для скучающих и заинтересованных в отметке? думаете, Н. был не знаком с притчей о свинье, пожирающей мечущих бисер? кроме того, это уж совсем бездоказательное допущение.

Значит, моё допущение оказалось неверным, и тогда все мои высказывания действительно безосновательны; но тогда это вообще не лекция, а просто статья.

Если судить по хрестоматийной апдайковской статье, превдваряющей набоковские лекции, студенты и впрямь отнюдь не блистали заинтересованностью. Возможно, Набоков адресовал свой труд тем немногим, кого его предмет всё же задевал (ведь осмелился же кто-то спорить о Достоевском), но, прежде всего, думается, он адресовал его самому себе (то есть одна не-свинья уже в наличии).

ну, Набоков и сам смешно писал о "становом хребте нации", борющемся со сном на его лекциях )). Согласен с вами - адресовал себе. Мне-то кажется, что ПРОСТО АДРЕСОВАЛ. Эффект исправления кривого предложения, прежде чем отправить его в корзину. Нечто сделанное существует в каком-то пространстве, нужном никому и всем, оно видимо никому и всем, и делается потому максимально хорошо, в расчете на всех, без учитывания интересов ни одного каждого. К слову, могу дать вам ссылку, если интересно, на свою старую статью про "Лекции", которую я в ru_sirin выложил.

Давайте!

http://community.livejournal.com/ru_sirin/2366.html

может быть, пришло время принимать пошлость за чистую монету.
мне кажется, должен раз в три поколения приходить момент, когда надо, наконец, разобраться, чем же михаил круг хоже булата окуджавы.. как раз со времен зощенко третье поколение уже и живет

за чистую - пора! но неясно, какого достоинства...
что такое пошлость - абсолютно неясно.

я имел в виду более-менее то, что вы назвали "пушкинских времен пошлостью". в это определение нужно внести поправку и говорить о том, что является пошлостью в глазах современников, потому что мерка, конечно, меняется с развитием языка и культуры.

а если говорить о пошлости поступков, то это да, черт ногу сломит.
с наступающим!

на самом деле, можно и нужно будет с этим разобраться! И разберемся! С наступающим вас!

не могу согласиться. :)

Я хотел сказать, с новым годом!

с НАстапующим - прямо на пятки, можно сказать!
и это тоже правильно

и это правильно!

разглагольствования в.в. о пошлости (см. роман "Пошлость и пошляки") когда-то казались откровением, нынче же - чуть ли не банальностью.
впрочем, это не вина вадим вадимыча.

что касается "фу, какой ты пошлый" - тут смешаны два разных в общем-то значения: пошлый в смысле "похабный" и пошлый в набоковском смысле.

В качестве скромно-интересующегося проблемой, позволю себе подать голос. Я это по-моему слегка другимо словами уже произносил, но плохая память избавляет от угрызений.

"Пошлое" всегда исходит из уст повелителя дискурса (разумеется, самозванного претендента на эту роль). Надо ли обьяснять, что прослыть таковым теперь ... пошло. Раз в жизни здесь нужен смайлик, чтобы показать, что юмор ситуации от меня не укрылся.

а ведь правда, цепь постингов-то тех ваших надо перечитать! это, наверное, фрейдистское вытеснение у меня в башке произошло, что я даже и ссылки не дал. Впрочем, я ж не думал, что тут развернется. Думал, себе на память вынесу наружу. И нашел-то этот кусочек, когда искал людей, с которыми в тот день развиртуализовывался. в Общем, тут мне хочется смалик наоборот пририсовать - я даже и пририсую :((( - буду повелевать дискурсом, куплю завтра подтяжки и начну!

Что вы, что вы, я совсем не к тому, чтобы напомнить о своих неловких попытках.

Подтяжки - это западничество. Надобно высокую меховую шапку и пяток наемных рынд.

интересно, что в результате получилось, что единственная пошлая тема - это сама пошлость.

Но я так и не уловил, что изменилось - отчего набоков считал нормальным критиковать пошлость, а нам сейчас это кажется непристойным. я не думаю, что дело в неточности слова или стертости понятия.