Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bars_of_cage ([info]bars_of_cage)
@ 2007-04-15 11:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как нам обустроить РФ: мои раздумья политолога
плохо читать ленту в актуальном режиме первонахом, когда еще ни одного коммента к постам не набежало - а как их и отслеживать? неясно. Некоторые-то постинги сразу беременны, а иногда ведь и не догадаешься - - Иванов_Петров писал о необходимости службы отложенного чтения еще год назад. И что же? Суп и ныне там.

Вот [info]mike67@lj дал ссылку на пост Винопивца о том, как он организовал работу с персоналом и плевал на КЗОТ. Я в свое время только покивал головой: интересно, да, о как - и дальше пошел.

А тут увидел эти сотни коментариев, переименование Винопивца в кровопивца и т.п., и поразился: наниматель и работодатель по умолчанию подразумеваются как враги, по разную сторону баррикад - а ведь это мышление и есть мышление проигравших, как лук и стрелы ведут к поражению.
Когда начинается борьба за прибыль как двух собак за дележ кости - третья ее всю утащит.

Вот Форд-Фокус все дорожает - не из-за того, конечно, что профсоюз во Всеволожске всю прибыль отъедает, но и не без того. А ведь критическую точку преодолеют - покупатель перейдет на ниссаны и логаны. (Теоретический случай, конечно, перепроизводством у нас и не пахнет). И тогда завод вообще выпишет себе вьетнамцев. А закон не разрешит, так бурят, хоть те и подороже будут. А если окажется дешевле в Думу чемоданчик занести, так все-таки вьетнамцев.

Как в Германии: на конвейерах - одни турчанки - на прицефабриках, кондитерских - везде, где идет производство. Ни одной немки. На мерседесовских верфях в Штутгарте - вьетнамцы - везде, где можно. И не потому что капиталист native глобалист, а потому что дешевле. А ведь и не продашь тачку, если будет дорога, баварцы вытеснят. Какая-то мертвая петля. И если сесть на сук русалкой с КЗоТом в золотом переплете, то весь сук отвалится.

Вот и получается, что в ФРГ турки кругом. Но немцы хоть понимают, что если турчанка всю жизнь обезглавленных куриц на флиссбанде упаковывала, так ей и ходить с выводком детей по Кройцбергу, а им дешево курицу есть. Не протестуют, "Германия для немцев" не кричат.

Понятно, что сейчас победит тот, кто сможет переломить законы и профсоюзы и перенести все производство в Китай - где будут работать заключенные, потому что Китай тоже думает, как бы в своих рамках подешевле.
И любые социальные выплаты и бонусы "местным" - это такой жест отчаяния, доля, с тех же турок и вьетнмцев и полученная.
Единственно возможное светлое будущее - это ВСЁ производство Европы за пределами и чисто интеллектуальная деятельность конструкторских и менеджерских компаний, плюс роскошь видимости, в виде круассонов за пять евро в красивой витрине.

Интересно, как это у нас-то будет. Пока законы и войска ограждают наши границы, и есть еще газ в газовницах, эту тему можно отложить. Но все равно долго откладывать не удастся. Точку, когда можно было сохранить внутренний курс рубля заниженным, и тем самым сделать Россию фабрикой Европы, уже давно проехали. Как, боюсь, и точку, когда можно было вырулить Россию в конструкторский центр, производящий интеллектуальный продукт, который только что-то и стоит, при стоимости рабочей силы, стремящейся к нулю.

А есть вообще третий путь? Замкнуться и продавать нефть? "День опричника" forever?...

...Мне совершенно ясно, что это поверхностные и пустые мысли, без учета деталей, приблизительные - - и при этом все равно, наверняка, верные.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vinopivets@lj
2007-04-15 07:16 (ссылка)
Эта группа существует в чьей-то голове. В моей голове такой группы нет: я не заключал договоров с группой, я заключал договоры с разными людьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-04-15 07:35 (ссылка)
Это неправильная трактовка. Работник - это юридическая категория. По поводу договоров есть ст. 8 ТК РФ, прямо запрещающая локальные нормативные акты, ухудшающие положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права.

То есть Вы не можете составлять трудовой договор, противоречащий ТК, даже если работник на это согласен. Это очень глубокий правовой принцип. Если его отменить, то мы сможем, например, убить человека по его просьбе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2007-04-15 12:59 (ссылка)
1. Мне абсолютно неинтересно, как трактуется понятие "работник" в произвольно установленном законе. Поэтому ссылки на ТК не катят. Попробуйте обосновать "права работника" без ТК, на основе нормального двустороннего договора, без насилия со стороны третьих сторон.
2. Я понимаю значение принципа невозможности отказа от права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2007-04-15 18:09 (ссылка)
работник отличается от раба наличием трудового кодекса.
все остальное, включая право на смену места работы - от лукавого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2007-04-16 01:50 (ссылка)
вот это - в коллекцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2007-04-16 02:14 (ссылка)
да, кстати, давно хотел сказать вам, но все как-то не было повода: вы большой мудак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2007-04-16 02:16 (ссылка)
если бы вы сочли меня не мудаком, я был бы чувствительно огорчен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2007-04-16 06:51 (ссылка)
слушайте, а что это вас разнесло, а? мне неприятно этакое у себя увидеть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2007-04-16 06:56 (ссылка)
О, блин... Век живи - век учись.
А всегда считал, что у рабства смысла есть: личная несвобода (та самая невозможность смены места работы) и невозможность распорядиться результатами своего труда (ты можешь поменять предприятие, но зарплату тебе выдают необеспеченными бумажками - можешь их в ж... себе засунуть)
А вот что рабов освободил Трудовой Кодекс я узнал впервые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-04-15 20:44 (ссылка)
Почему же это ТК - "произвольно установленный закон"? А "непроизвольно установленный" - это который выгоден лично Вам? Это же смешно. "Произвольный" ТК основывается на Конституции РФ и общепризнанных принципах и нормах международного права (см. ст.2). Это Вы тоже собираетесь отменить?
Что касается обоснования прав работника без ссылок на ТК, то это не сложно. Это примерно как обосновать право на жизнь без ссылок на УК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2007-04-16 01:49 (ссылка)
Без произвольно установленных законов "права работника" окажутся такими же, как и "права работодателя".
Впрочем, спасибо, я понял Вашу позицию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-04-16 06:51 (ссылка)
Именно поэтому человечество несколько тысяч лет предпочитает законодательно регулировать жизнь общества.
Спасибо за беседу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2007-04-16 08:05 (ссылка)
Договор - не нормативный акт. А процедура увольнения - это, знаете ли, не единственный значимый параметр договора с работодателем.

И реальные договоры обычно в целом локально улучшают положение работников по сравнению с реально достижимым в рамках установленного трудовым законодательством, иначе не было бы дурных такой договор подписывать. То есть в каких-то деталях может быть и ухудшают, но в чем-то другом обязательно улучшают, а уж что получается интегрально - решать работнику. Но раз работник согласился - логично предположить, что он решил, что улучшает. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-04-16 14:33 (ссылка)
реальные договоры обычно в целом локально улучшают положение работников по сравнению с реально достижимым в рамках установленного трудовым законодательством, иначе не было бы дурных такой договор подписывать.

Реально трудовой договор подписывают не читая.

Договор - не нормативный акт.
Какая разница? Он не может противоречить трудовому законодательству (ст. 56).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2007-04-16 15:15 (ссылка)
Реально трудовой договор подписывают не читая.

Отучаемся говорить за всех. Кроме того, если в компании нарушается КЗОТ, в мелких компаниях на практике часто это означает, что отношения работника с компанией регулируются не письменным договором, а устными договоренностями. Или вы утверждаете, что их тоже заключают, не слушая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-04-16 19:31 (ссылка)
КЗОТа нет уже больше пяти лет. Вот Вы этого не знаете, но хотя бы видели, что я упоминаю не КЗОТ, а ТК РФ?
Вот так вот, не читая и не слушая...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2007-04-16 22:02 (ссылка)
Эпизод, с обсуждения которого все началось, происходил в те времена, когда еще был КЗОТ.

Давайте лучше вернемся к теме. Вы говорите, договоры подписывают, не читая - ну, допустим. Из этого вы делаете вывод, что надо регулировать договоры законами - но если законы тоже никто не читает - что от этого толку? Под договором хотя бы моя подпись стоит, читал я его или нет, а под ТК нету даже моей подписи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-04-17 09:08 (ссылка)
Вы говорите, договоры подписывают, не читая - ну, допустим. Из этого вы делаете вывод, что надо регулировать договоры законами - но если законы тоже никто не читает - что от этого толку?

Не поймите меня превратно, но я советую почитать ТК, хотя бы первый раздел. Просто большинство вопросов отпадет. например, на gdezakon.ru (http://www.gdezakon.ru/). Кстати, вашей подписи, равно как и моей, нет и под УК тоже. Что ж, пойдем убивать всех подряд?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2007-04-17 12:22 (ссылка)
Не знаю. Мне доводилось читать - во всяком случае, перелистывать - немало книг, на первых страницах которых доказывалось, как важно исполнять требования, изложенные в остальном тексте книги. Порою даже убедительно доказывалось.

А если гопники из вашего микрорайона примут кодекс, что вы лох по жизни и потому им обязаны, вы этот кодекс тоже будете исполнять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-04-18 04:47 (ссылка)
Вы относитесь к закону как к обычной книге. То есть хочешь - исполняй закон, не хочешь - нет. Вы серьезно собираетесь защищать эту позицию или просто хотите поговорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2007-04-18 05:28 (ссылка)
Нет, я не отношусь к закону как к обычной книге. Но я еще не потерял надежды добиться от вас связного и аргументированного изложения вашего отношения к законам. Потому что если принять ваше изложение без уточнений, то выходит странная, как мне кажется, картина - закон - это то, что издано государством, а государство - это законная власть, то есть какой-то логический круг, представляющийся мне порочным - закон определяется государством а государство - законом, т.е. государство (или закон) определяют сами себя как им в голову взбредет. А если мы попытаемся исключить законность из определения государства, то вы, как мне кажется, не сможете объяснить, чем государство отличается от гопников вашего микрорайона. Если сможете - я рад был бы услышать это объяснение.

Представляющийся мне логичным выход из этого круга - что есть некий первичный (или, как чаще говорят, естественный) закон, который выше государства и государственных законов. Эта правовая теория не универсально общепринятая, но довольно популярная и авторитетная, и в истории мировых цивилизаций как бы даже не преобладающая (хотя если и преобладающая, то с не очень большим отрывом от конкурентов, да).

Но если такой естественный закон существует, то государственные законы важны лишь постольку, поскольку обеспечивают выполнение естественного закона, а если они не обеспечивают или противоречат - ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-04-19 06:25 (ссылка)
Современное право де факто базируется на еастественном праве (хотя его так и не называют). Если хотите - на концепции неотъемлемых прав. Вы просто изобретаете велосипед в данном случае. Современные законы - это не просто "то, что издано государством". Это издано юридической и политической традицией, основанной на естественном праве. А оформляется отдельно и по-разному в разных государствах. Плюс международная "сверка" законодательств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С этого места, пожалуйста, подробнее
[info]pargentum@lj
2007-04-19 10:33 (ссылка)
И какое же конкретно естественное право по вашему защищает трудовой кодекс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого места, пожалуйста, подробнее
[info]mike67@lj
2007-04-19 10:55 (ссылка)
Трудовой кодекс выводится из Конституции, а та базируется на концепции неотъемлемых прав человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого места, пожалуйста, подробнее
[info]pargentum@lj
2007-04-19 10:59 (ссылка)
Повторяю вопрос: какие конкретно из неотъемлемых прав человека по вашему мнению защищает трудовой кодекс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого места, пожалуйста, подробнее
[info]mike67@lj
2007-04-19 11:54 (ссылка)
Я сказал, что непосредственно ТК вытекает из Конституции. См. Конст. ст.6.2, особенно 7.2., стт 17-52 за некоторыми исключениями. Я могу объяснить, каким образом Конституция выводится из прав человека и связь последних с естественным правом, но учтите, я не платная юридическая консультация.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -