http://www.google.com/search?hl=en&q=Pauline+Kael+Nixon

Но здесь речь идет не об ожиданиях, оказавшихся далекими от действительности, а о самой действительности.

http://www.livejournal.com/users/andronic/90852.html, хотя интереснее смотреть ЖЖ самого Кашина.

прекрасны девушки, которые искренне верят, что цветок может изменить ситуацию. ибо действительно может.
хуже - те, для которых это новый вариант моЖной игры, напоминающий дразнение привязанной собаки.
но всех хуже - те, кто подталкивает вперед девушек из пункта 1, рассчитывая или на кровь мучениц или на прорыв блокады с целями, отличными от целей девушек.

Кашин мне не интересен, так что читать его ЖЖ я, извините, не буду. Если там что-то познавательное - расскажите.

прекрасны девушки, которые искренне верят, что цветок может изменить ситуацию. ибо действительно может.
хуже - те, для которых это новый вариант моЖной игры, напоминающий дразнение привязанной собаки.
но всех хуже - те, кто подталкивает вперед девушек из пункта 1, рассчитывая или на кровь мучениц или на прорыв блокады с целями, отличными от целей девушек.

По-моему, вы обсуждаете не реальную Украину, а какой-то выдуманный образ ее. Потому что в реальности цветок как раз и изменил ситуацию - омон если и не перешел фактически на сторону митингующих, то вел себя пассивно. А прорыва с кровью и т.д. - как раз и не было.

Собственно, одна из главных тем интервью - принципиальный упор на ненасилие и способы предотвратить насилие даже тогда, когда его вероятность была достаточно велика.

Иногда кажется, что нелюбителям оранжевых так горестно и печально, что насилия на Украине НЕ БЫЛО, что их теории об ужасности "толпы" и т.д. не нашли никакого подтверждения в реальности - что они просто забывают об этой реальности и переходят к осуждению "толпы" и ее организаторов в таких выражениях, как будто насилие БЫЛО. Создают себе собственную реальность.

Как раз Кашин и рассуждал примерно так: дескать, подлинная Русская Революция – это когда озверелый от беспредела и импотенции властей Русский Народ берётся за вилы и топоры. А когда бескровно, цветочками – это не наше, это соросом проплачено.

так ведь не было и того варианта, который упоминался в тексте - с лестницами поверх голов и тп.

я ж напрягся не по поводу цветов вообще, а по поводу именно такой ситуации.

Супер. Я и не знал о такой умной тете.

действвительно, общая эйфория так велика, что очень сложно представить себе, как это Кто-то таки проголосовал за Я. Миф лезет в глаза и забивает уши, миф приятен и ему хочется верить - в то что серьезного раскола в стране нет, а за власть проголосовали только братки, попса и ее откровенные шестерки, а все остальное - фальсификации...

...но действительная ситуация всегда сложнее описанной у пропагандиста.

Радостей!

Где вы увидели заявления о том, что никакого раскола нет? По-моему, вы боретесь с выдуманными оппонентами. Они просто не обсуждают этот вопрос - здесь, в данном тексте. Это совершенно не означает, что они не обсуждают его где-то в другом месте. Собственно, слова ряда участников этого интервью о том, что они в последнее время оценили правильность политреформы, несмотря на то, что ее инициатором выступил Кучма, свидетельствуют о том, что они эту проблему вполне осознают.

Другое дело, что раскола, вполне возможно, на самом деле действительно нет - свидетельством чему может выступать, например, всеобщее нежелание поднимать проблему сепаратизма и ирредентизма. Первые действия, не то чтобы имеющие характер сепаратизма, но просто могущие быть так интерпретированы - прекратились буквально мгновенно.

из переписки с некоторыми читателями твоего ЖЖ у меня сложилось именно такое чувство.

а в отношении участников интервью - я так и не могу толком понять, что и как ими двигало...

просто..Наш предыдущий президент был мастером политической провокации, строя свое восхождение к власти на лозунге «Меня, любимого, обижают». Можно вспомнить замечательные истории вроде попыток устроить ему авиакатастрофу в Испании или утопить его в подмосковном ручье. С этого времени лично у меня выработалось очень резкая неприязнь к тем политикам, которые строят свою карьеру на образе «гонимого народного заступника», играя на человеческом сочувствии и не гнушаясь провокациями, направленными на себя, своих близких или своих преданных, но не нужных с точки зрения реальной политики, соратников. на такие действия у меня идиосинкразия :))))

зы - текст занял уже около авторского листа...

да, раскола на уровне раскола страны - нет. Я был очень рад что обошлось без такого раскола, и провокаций в стиле Головко.

Кто такой Головко?

Если бы образ Ельцина сводился к падению в ручей или авикатастрофе в Испании (вымышленной или реальной), то он бы и не стал президентом. На самом деле, конечно, все было не так. Все прекрасно помнят, что Ельцин НА САМОМ ДЕЛЕ был гонимым - что его изгнали из Политбюро за выступление на пленуме, подвергли публичному остракизму в партийной печати, что Горбачев публично пообещал ему, что он никогда уже не вернется в политику, что он стал депутатом вопреки партаппарату, что Горбачев мобилизовывал все силы на то, чтобы не допустить его избрания председателем Верховного совета РСФСР. Именно поэтому истории про ручей (которую, собственно, Горбачев и раскрутил) и т.д. могли возникнуть.

В любом случае сравнение выдуманных (на ваш взгляд) гонений с вполне реальным отравлением и трагедией Ющенко мне кажется неуместным. Оставьте обсуждение поддельного отравления параноикам типа Леонтьева и Павловского.

Небезызвестный Изя Шамир назвал Ющенко "жертвой неудачного гормонального омоложения".

Странно было бы требовать от этих людей на майдане объективности.

Другой вопрос: как они себя поведут, согда станут правительственными чиновниками? А некоторые из них, вероятно, станут.

Когда ж так бывало, что организаторов такого хэппенинга куда-то пускали? С Ющенко об этом не договаривались!

Леня, ты снова говоришь ерунду.

Или нелюбимое тобой событие на Украине есть революция, которую когда-то сурово осуждали такие столпы как Бунин и Солженицын, а сегодня Блехер и Павловский - и тогда к ее организаторам следует относиться со всей серьезностью (как известно, многие вожди революции стали вождями нового режима).

Или же это хэппенинг - тогда все инвективы, как твои, так и прочих многочисленных павловских-соколовых-леонтьевых-януковичей, есть просто нелепость, раздувание из мухи слона.

В любом случае часть организаторов уже является депутатами Рады, то есть в политике представлена достаточно солидно.

Вообще-то мы с Буниным имели в виду февральскую революцию...

Ну и что?

По-моему, это не революция и не хэппенинг, а массовая акция протеста против фальсификации выборов. Прошедшая в целом бескровно и в рамках закона. И увенчавшаяся полным успехом.

Юрий Луценко стал главой МВД, Тарас Стецькив будет руководить, скорее всего, Национальной телекомпанией
http://www.podrobnosti.ua/society/2005/02/19/181999.html

А в это время на Ярославской, 1/3б не выходя из стен штаба, появился Оргкомитет по созданию единой партии во главе с «полевым командиром» Владимиром Филенко, который считается человеком Романа Безсмертного.
http://www.glavred.info/?art=131342042

Про всех не скажу, а лично у меня нет никаких претензий к каким-то моральным качествам этих рассказчиков и наблюдателей. Конечно, они искренне и даже простодушно (в хорошем смысле этого слова) рассказывают о том, что они делали и что они видели. Именно поэтому цитированный текст является хорошим,релевантным источником.

Иное дело, конечно - как можно квалифицировать само это действие, в котором они принимали участие и организовывали его. Т.е., для меня необходимо отдельно рассматривать их оценки и описания от того, что же там происходило. И, конечно, совсем отдельно должен рассматриваться смысл и последствия происходящих событий.

Впрочем,нет. Последствия можно не рассматривать, а просто подождать, пока они воспоследствуют.

Действие следует оценивать как сугубо правильное и положительное - как, впрочем, любое ненасильственное действие, помогающие уменьшить объем лжи в этом мире. Не знаю, как твое этическое учение, а мое - считает обман, фальсификацию и узурпацию очень нехорошим делом.

Дествия украинских демонстрантов не были ненасильственными. Они были насильственными, хотя и были бескровными. Не надо путать понятия.

Кроме того, твое представление об "уменьшении лжи в этом мире" в лучшем случае относится к намерениям и непосредственным результатам действий революционерам. Отдаленные последствия же вполне могут вылиться в гораздо большее количество обмана, фальсификации и прочих нелюбимых тобой дел. Тем более, что идеология революции совершенно очевидно имеет социалистически-популистский характер - ставится цель пересмотреть результаты приватизации, "покончить с олигархами" и пр.Именно отдаленные последствия, по-видимому, и имеет в виду Лёня, давая критическую оценку.

Честно говоря, меня не очень волнуют украинские дела, но я не понимаю, как можно давать однозначную положительную оценку всякой розовой сволочи - даже если ты согласен с ней по отдельным позициям.

Ты понимаешь, что ВСЕ действия в области политики и государства по определению носят насильственный характер, поэтому такое жесткое использование термина в данном случае теряет смысл. Соответственно, "насильственность" в данном случае оказывается коррелятом "крови" - в широком смысле, включая синяки, аресты, цензуру, захват собственности и т.д.

Что дальше из чего выльется - дело малопредсказуемое, но фальсификация выборов обнуляет, как минимум, один из механизмов исправления ошибок, то есть регулярные перевыборы. Как победа Ющенко может привести к бОльшим фальсификациям по сравнению с победой Януковича - для меня не очевидно. Это слишком сложная гипотеза, чтобы на ней строить серьезные выводы.

Идеология украинской революции никакого социалистического характера - по сравнению с идеологией узурпации, ей противостоящей - не имела. Тебе должно быть известно, что одни и те же действия могут иметь разное значение в зависимости от обстоятельств. В частности, лозунги "пересмотра приватизации" могут быть социалистическими, - когда имеется в виду национализация справедливо (я знаю, что ты подпрыгнешь при слове "справедливо", но это существенный фактор) приватизированной собственности, - а могут быть и несоциалистическими, когда разворованная собственность заново приватизируется таким способом, который обществом воспринимается как справедливый и легитимный. При этом я очень сомневаюсь, что лозунг "пересмотра приватизации" вообще играл серьезную роль в украинских событиях - речь шла, кажется, только о нескольких громких делах совсем надавнего времени, вроде Криворожстали.

Да ладно уж, сторонники Ющенко фальсифицировали гораздо больше. Достаточно посмотреть, где у Ющенко больше всего прибавилось голосов при переголосовании. Совсем не в восточных областях!

Боря, если твой дом заблокирует большая толпа людей, которые просто физически не дадут тебе пройти внутрь (хотя и не наставят тебе синяков-шишек), то это будут насильственные действия. Ты не согласен?

Регулярные перевыборы не являются механизмом исправления ошибок. Но я понимаю: здесь мы с тобой не сойдемся никогда, ибо любишь ты это дело и к логике глух. :)

разворованная собственность заново приватизируется таким способом, который обществом воспринимается как справедливый и легитимный

Здесь я отдаю тебя на съедение Блехеру: как же ты, методологический и этический индивидуалист, можешь использовать такие понятия? :)

А если серьезно: для меня наличие распространенных представлений о "справедливости" или "несправедливости" приватизации еще не есть основание для поддержки пересмотра приватизации. Зато наличия этого лозунга для меня достаточно, чтобы не поддерживать политическое движение.

И еще одно. Как ты помнишь, когда на Востоке заговорили об автономии, столь поддерживаемые тобой революционеры сразу стали требовать возбуждения уголовных дел против сепаратистов. И здесь я что-то тебя не понимаю. Вроде бы ты - сторонник свободы сецессии и поддерживаешь чеченский сепаратизм (сразу оговорюсь: я не обвиняю тебя в поддержке террора, Боже упаси!). А вот в украинской ситуации ты горячо одобряешь тех, кто за одно лишь упоминание о возможности федерализации готов прменять репрессии.

тут соглашусь, для меня ненасильственный не тождествен бескровному.

Эта претензия, собственно, и показывает, насколько же искажаются мозги у тех, кто действует в толпе, паче организует толпу. Именно эта судорога мозга и вызывает физиологиечское отвращение, до тошноты.
Тяжелейший опыт России показывает, что хуже толпы ничего не бывает. Особенно искренней, не призывающей к насилию и плящущей и бьющей в барабаны.

куда привычнее рулить безропотной 70-процентной массой, потакая ее имперским и социалистическим комплексам и вытесняя с политического поля 30% инакодумающих как проплаченных наймитов закордонных сил

а потом удивляться появлению кровавых бунтарей, включая бомбистов ;))

Это Вы о чем?

о российской нетолпе

А откуда данные о том, сколько безропотной массы (70%), а сколько инакодумающих (30%)?

> Тяжелейший опыт России показывает, что хуже толпы ничего не бывает.

Ну почему. Организованные палачи значительно хуже.

Даже и палачей не надо. Просто Леня Блехер в очередной раз ляпнул несусветную глупость - очевидно же, что толпа, призывающая к насилию и осуществляющая насилие, несравнимо хуже толпы "искренней, не призывающей к насилию и плящущей и бьющей в барабаны".

Блехер крайне последовательно занимает весьма простую позицию - нет в мире истины вне суждений Президента Российской Федерации и особ, близких к престолу.

похоже, чувство юмора Вам совсем отказало

>>толпа, призывающая к насилию и осуществляющая насилие, несравнимо хуже толпы "искренней, не призывающей к насилию и плящущей и бьющей в барабаны"

А есть ли какое-то внутреннее различие между этими двумя типами толпы? Кто может утверждать, что настроение толпы завтра не изменится диаметрально? Кто-то изучал этот вопрос? Есть ли такой градусник, которым можно сегодня измерить настроение толпы, чтобы гарантировать ее завтрашнее неагрессивное поведение?

"Есть ли разница между моим соседом, который здоровается кадое утро и желает nice day, и соседом, который ворует вещи из квартиры и угрожает убить, если пожалуюсь?"

Ваш ответ: А есть ли какое-то внутреннее различие между этими двумя типами соседей? Кто может утверждать, что настроение соседа завтра не изменится диаметрально? Кто-то изучал этот вопрос? Есть ли такой градусник, которым можно сегодня измерить настроение соседа, чтобы гарантировать е(го) завтрашнее неагрессивное поведение?

Чтобы понять их позицию, нужно считать голоса не за Ющенко, а за Януковича.
Из его 44 процентов 20 Янукович приобрел через полную лжи раскрутку в СМИ за последний год.
Это, однако, не значит, что эти 20 процентов отобрали у Ющенко; их отобрали в основном у других, ныне маргинальных лидеров.

З Ы То есть у более приличного кандидата против Ющенко были бы очень хорошие шансы. Обе стороны не были в восторге от своего кандидата, но зато были в ужасе от альтернативы (причем ужас сторонников Ющенко был основан большей частью на дезинформации).

Наконец, учитывая присутствие злобного leonid_b@lj, добавлю, что радость "толпы" была от потери чувства безысходного бессилия против власти, могущей делать все, что ей возжелается, доминировавшего на Украине в последние годы. Этот эффект был достигнут оранжевыми ленточками еще до демонстраций. "Нас много и вы нас на этот раз не запугаете". Революция была за ослабление и ограничение власти, а не за усиление ее, как при фашистских революциях.

Ну, какая же это революция, если цели были конкретно-личностные - чтобы Ющенко был президентом? Революция - это когда меняется социальный порядок... А что тут поменялось-то? Массы уговорили власть поставить не того, а другого. Т.е., послужили топливом для претендента.
Конечно, это много. Можно гордиться. Показали козью морду власти. Оторвались по полной.
Теперь жаловаться можно будет только на себя.

вот тут-то вы и ошибаетесь. у этой революции не было личностной цели сделать ющенко президентом.
что признают даже сами ющенковцы в том интервью.
Что поменялось?

1. Политреформа - это не изменение?
2. Появление нового чувства единства западной украины-киева - это не изменение?
3. Резкий всплеск веры в свою страну - это не изменение?
4. И, что гораздо важней, появление чувства сплоченности - чувста нации, как угодно это можно называть, но что-то в эти недели новое появилось в понимание украинской идентичности.

И Ющенко, ИМХО, как и договоренности КРЕМЛЬ-КУЧМА, как и договоренности Ющенко-Пинчук, как и политтехнологии - ко всему к этому имеют ОЧЕНЬ маленькое отношение.

Т.е., основной результат - он в области чувств-с? Кто ж спорит. Посмотрим, что останется от этих чувств после полугода правления Ющенко.

И какой же результат - политреформа, если руководительница майдана почти сразу же заявила, что Ющенко,придя к власти, немедленно отменит ея (реформу)?

очень сомневаюсь, чтобы политреформу кто-нб смог отменить.
у юща на самом деле будет очень и очень странная-сложная ситуация, он - с политреформой или даже без таковой - уже не полноправный хозяин-барин, и это тоже - результат (и хороший результат) - революции. Как, впрочем, и в большой степени - заслуга Леонид Данилыча.

Ну да, если угодно - в области "чувств". Эти "чувства", если я не ошибаюсь, обычно называют "менталитетом". И мне кажется, что вот именно эти "чувства-с" - влияют на политику гораздо сильней, чем какие-то аппаратные интриги и политтехнологичские усилия. И чувста эти будут только крепнуть по мере разочарования в Ющенке-персонаже.

точно, как мне кажется...
чувство осознания силы действительно появилось, и это очень важно.

У революции была также цель "покончить с олигархами" и пересмотреть итоги несправедливой приватизации.

То есть, цели совершенно социалистические, направленные на усиление роли государства вжизни граждан.

Кажется, именно это - "возможность показать козью морду власти" - Поппер и считал определением демократического строя. Отрицая всякие определения от позитива.

Вы в хорошей компании, даже удивительно:-)

Я в одной компании с Пппером? Ой нет, увольте. :)

Массы уговорили власть поставить не того, а другого.

Так вы ж сами тут и сказали, что изменилось; только ударение ставится на "массы уговорили", а не, как принято в России, "Другого" (причем я подозреваю что у вас при этом подразумевают в виду не "другого", а "Чужого" (http://www.imdb.com/title/tt0078748/)).

Это и есть изменение социального порядка -- ослабление власти. В чем я с вами согласен, так это в том, что это, по счастью, не революция, а антиреволюция -- мероприятие по ослаблению, а не установлению, власти.
Все говорят "революция" и я лишь присоединился к общему неверному словоупотреблению.

Еще одно социальное изменение -- ворам и мошенникам, занимавшим ведущие гос посты неожиданно стал грозить суд. Это позитивно влияет на размышления чиновников.

ЗЫ Я там ошибку сделал в исходном сообщении: "причем ужас сторонников Ющенко" читать следует как "причем ужас противников Ющенко".

Чего-то я не очень понимаю - так чего хотели массы - поставить Ющенко или ослабить президентскую власть на Украине? Если второе, то почему у них не было такого лозунга, насчет парламентской республики на Украине? Если первое, то каким боком тут получилась полтиреформа? Массы - они тут при чем?

Верно. Но вот именно отсутствие такого рода рассуждений и является недостатком материалов типа приведенного мной.

Вы правы, обильное существование советских людей на Украине было открытием для многих украинских прогрессоров.

Отождествление электората Януковича с "советскими людьми" - это только одно из возможных объяснений его (электората) существования. И я очень сомневаюсь, что им можно вполне удовлетвориться, что оно покрывает весь спектр позиций, включенных в этот электорат.

а личная статистика как-то удивительно регулярно расходится с общенародной...

у меня вот тоже -
кажется, почти нет знакомых, голосовавших за Путина
кажется, совсем нет знакомых, голосовавших за Матвиенко

более того, как спросишь кого-нибудь "в толпе" - дык, что ж вы, ребята - слышишь в ответ: "Нет, это не я..."

а ознакомишься с более объективными данными, от протоколов голосования до социологических опросов - голосовали, одобряют, поддерживают...

Что за притча? почему так?

во-всяком случае, понятно, что, скажем, ЖЖ-соообщество неадекватно представляет весь народ РФ. А только ту его часть, которая может регулярно писать в ЖЖ.

:)

лжецы и мошейники - это когда сознательно? А если бессознательно, в экстазе - тогда... как это называется?

Лжецы и мошенники - это когда лгут и мошенничают. А когда в рассказе не затрагивается какой-то момент или аспект истории - это называется как-то иначе. Потому что в противном случае лжецами и мошенниками оказываемся все мы без исключения. И вы, и я.

К уже названным причинам неточности картины (особо отмечу рассуждение vi_z), есть еще одно - "столичный фактор". Отождествление столицы и страны. В Киеве, как мы знаем, именно эти 70-80 процентов и были.

Это, конечно, ошибка восприятия страны, но ошибка не такая сильная, как можно подумать. В ее пользу:

1). "Взвешивание" голосов. Неформальное ощущение, что в столице собрались "более продвинутые" люди, чьи голоса в демократии должны значить больше.

2). Реальный эффект адекватности голосов: ясно, что в столице возможно адекватное голосование (99 процентов наблюдателей, дипломатов и журналистов тут как тут), в то время как избиратели из Донецка и Львова - "второй сорт" (не внутренне, а внешне - их голоса надо множить на коэффициент фальсификации, в этих регионах отличный от единицы).

3). Вспомним Москву 1991 года. "Нас" было только в Москве заметно много (уж 70 не 70 процентов, но много), в масштабах России - гораздо меньше. Но мы ощущали и себя и действовали, как "вся Россия".

Я тут крамольную вещь скажу. Когда идет спор о демократии - те, кто за демократию, имеют право считать, что их 100 процентов, что оппонентов, в философском плане, просто нет. Те ведь уже лишили себя права голоса, сами. И, конечно, осознание этой правоты влияет на восприятие статистики реальности - что в 91 в Москве, что в 2004 в Киеве.

А все-таки "оранжевых" объединяла не личность Ющенко (ребята как раз жестко ему оппонируют по главному вопросу - политреформе), а демократия.

За политреформу им вообще отдельное спасибо; эти ребята - залог того, что в Ющенко не случится то же, что с Ельциным в 1993.

Очень верно.

> Когда идет спор о демократии - те, кто за демократию, имеют право считать, что их 100 процентов, что оппонентов, в философском плане, просто нет. Те ведь уже лишили себя права голоса, сами.

Не понялъ.

В электоральной позиции "против демократии" содержится самофальсификация. Если люди отказываются от участия в совместном принятии решения, то мы вправе УЖЕ их не слушать, если хотят лишить нас - это злоупотребление, ставящее человека вне коммуникативного процесса.

На ваш взгляд, с противниками демократии (к ним относился, к примеру, Бернард Шоу) возможна лишь гражданская война?

Очень четко подмечено. Мое уважение!

Вообще говоря, это именно столичных избирателей надо лишать права голоса - потому как в "социальном государстве" они основные выгодоприобретатели плодов "отнять и поделить".

А что значит "надо"? Для чего?

Всегда ли избиратель осознает свои интересы и сознательно голосует за то, за что он голосует?

У нас в России на практике все наоборот - провинциальные жители имеют более "красные" взгляды, чем столичные, хотя, возможно, для них "социальное государство" менее выгодно.

Для "справедливости ради" ;-)

Столичные жители более идеологизированы, поэтому они голосуют за "зрелищ" (на Украине произошло именно это) или "нацию" и только если совсем нечего есть - за "хлеба". Сельские просто верят в то, во что верили всю жизнь. Города в промежутке очень разные, есть более правые, чем Москва, но более красных, чем деревня, кажется, нет.

При этом столичные "зрелища" - тоже плоды перераспределения, вот в чем фокус.

Кому "надо"? Ваш текст очень интересен и замечательным образом внутренне противоречив.

1. Если Вы принимаете модель социального государства, то принимаете также результаты перераспределения. Если кто-то получил выгоды, значит, достоин:-)

2. Если не принимаете, какие вообще претензии? При чем тут лишение права голоса? Вы ведь отвергаете всю модель, зачем ее как-то корректировать?

Так что кто внешний оценщик, говорящий "надо"?

Кто внешний оценщик ?
Простите великодушно, но я ждал этого вопроса.
Неформальное ощущение, что в столице собрались "более продвинутые" люди, чьи голоса в демократии должны значить больше.
Вот тот самый и есть, кому "должны". ;-)
Субъектность мусорных модальных глаголов одинакова.

п. 2, конечно. Не принимаю, и говорю, что столичные жители есть тот самый двигатель, который стремиться сделать государство более социальным. Пример - "либеральные столицы" западных государств, особенно Штатов, против консервативной глубинки. Российская история все же перевернута с ного на голову.

Переситал раза на три - все надеялся, что это не очень удачная шутка. Да нет, похоже не шутка. Похоже вы это всерьез...

Три раза - вот это да. Я польщен.

Если Вы так внимательно читали, то, вероятно, заметили, что в тексте идет внутренняя полемика с самими собой: "столичная недемократия" - "но смягчающие обстоятельства" - "парадокс о недемократах" - "сделали важное демократическое дело (политреформа)". Что именно вызывает у Вас такую сильную реакцию? Если "парадокс о недемократах" (он же "крамольная мысль"), то эта тема достаточно подробно обсуждена в треде с vyastik@lj.

Пардон, это был вопрос мне или Тошику?

Подмечено верно. Cтолицы и в самом деле, во-первых, всегда активнее провинции, а во-вторых, придерживаются более либеральных и оппозиционных взглядов. Здесь надо учитывать и большую образованность населения столиц, и множество активной молодежи и „политически грамотного“ студенчества. Поэтому когда половина населения столицы выходит на улицу, а вторая ей сочувствует, то эффект „народной воли“ достигается. Cтолица действительно думает, что выражает интересы всей страны.

Конечно, не будь такой убежденности, и не побеждали бы революции в истории. Hо деление на „первый сорт“ и „второй сорт“ по признаку столичности – это _та же самая_ сегрегация общества, которую так отвергают революционеры, одержимые идеей равенства и демократии. Bедь „второй сорт“ может быть просто пассивен, может быть просто удовлетворен своей жизнью и не желает ничего менять, а может и быть идеологически убежденным в правоте своей точки зрения.

A еще дело в том, что когда говорят о демократии, очень легко происходит подмена понятий. Eсть демократия как технология подсчета мнения населения путем выборов. Честных и прозрачных, т.е. когда все имеют равные возможности для агитации, а ЦИК и территории не мухлюют, не давят и честно считают бюллетени, по итогам которых кто-то признается победителем, а другой признает поражение или оспаривает решение в судебном порядке.

A есть элиты, которые выступают за демократию и называют себя „демократическими“. Oни еще много за что выступают, но главное – что они ассоциируются с демократией. Мол, при них у нас будут честные выборы и демократическое волеизьявление.

И манипуляция заключается в том, что понимание демократии как технологии подменяется пониманием демократии как приходом к власти „демократических элит“.

Cовершив такую манипуляцию, легко и прийти к мысли о том, что надо учитывать мнение только тех, кто сам является демократом. И легко и незаметно порушить основополагающее правило демократии – равенство людей независимо от их идеологических воззрений. „Oдин человек – один голос“.

Hесостоятелен аргумент о том, что „отвергающие демократию люди сами лишают себя права голоса“. Именно идеологические демократы обязаны выступать за то, чтобы каждый человек мог высказать свою точку зрения и проголосовать так, как хочет, даже если он против демократии и против выборов: это его право!

Eсли же они игнорируют этих людей – то это не демократы, а „демократические элиты“, и цель их – не создать демократию, а прийти к власти.

И будут ли они сами так рьяно защищать демократию, если окажется, что народная поддержка не на их стороне – большой вопрос.

Mы, граждане Pоссии, это уже проходили. B 1991 году и в 1996-м.

Мой постинг был отчасти провокационным, и, как мне кажется, удачно - удалось много обсудить обычно скрытое.

1. Мои слова про "недемократы сами себя лишают" и демократы могут не учитывать - относится не к любому разногласию, а только к самому вопросу о демократии. Защищать демократическое правление надо так, как если бы за него было все 100 процентов. Это не относится к другим воззрениям людей, которых мы не считаем демократами.

2. Насчет двух пониманий. Мое - третье. Для меня демократия - это политическая структура достижения общественного компромисса, в том числе и путем выборов.

3. Дем. элиты. Да, я за власть демократических элит, и считаю "победой демократии", если к власти приходят люди, готовые считаться с оппозицией, предоставлять ей свободу слова, проводить честные выборы и т.д. Даже если сам процесс перехода власти в их руки от недемократов происходит не в результате выборов, а, скажем, восстания или дворцового переворота, я считаю это победой демократии. Уточнение (немного смешное): самоназвания "демократы" недостаточно.

4. Примеры России. Люди, пришедшие к власти в России в 1991 году, делали демократитческие заявления, хотя их готовность к поиску компромиссов и договоренностей с другими силами общества с самого начала была невысокой. С 1993 года стало очевидно, что они не являются демократами. При чем тут 1996 год - я не знаю. События этого года никакого отношения к демократии не имеют.

Ну разумеется, мы делаем киевским революционерам кредит доверия, соглашаясь принять на веру их обещания соблюдать демократию. Я уже говорил, почему более доверяю им: как раз приведенный Борисом текст очень обнадеживает. Я имею в виду, что для этих парней (уличных революционеров!) системные механизмы демократии (политреформа) важнее личности вождя. И это здорово.

PS Спасибо за подробный и интересный анализ

И Bам спасибо за конструктивное обсуждение. Bаше определение демократии безусловно сформулировано в более общем виде, чем мое, и я с ним согласен. Hо что происходит в парламенте или кабинете министров, от посторонних глаз скрыто, как не известны нам и компромиссы, на которые там идут. Я боюсь, что многие из этих компромиссов не имеют никакого отношения к демократии, но это вопрос, который здесь обсуждать не стоит.
B данной ситуации важно, что Bаше определение охватывает технологию смены элит путем выборов. Это, в общем-то, единственный момент, когда идеология выходит наружу и начинает играть реальную роль в демократическом процессе. И момент, где надо четко различить, где кончается идеология и начинаются интересы элит в борьбе за власть.

Bаша оговорка – „самоназвания „демократы“ недостаточно“ – на самом деле является именно тем принципиальным моментом, о котором я писал. Мало этого – недостаточно и декларирования какой угодно демократической идеологии. Tак как несложно представить себе ситуацию, когда оппозиционные силы будут в критической ситуации полностью оттеснены от принятия решений. Пример Pоссии прекрасно это показывает. Как только Bерховный Cовет (1993) или коммунисты (1996) усилились настолько, что стали реально претендовать на власть в стране, все политические компромиссы были отброшены под предлогом „защиты демократии“. Xотя все хорошо понимали, что коммунистов поддерживает практически половина населения.

Tак вот, вопрос, на который хочется получить ответ от революционеров, должен звучать так: „готовы ли вы добровольно отказаться от власти, если большинство народа проголосует против вас?“
Hа этот вопрос оранжевая революция дала – предварительно – отрицательный ответ (я знаю, что фальсификации 21 ноября были, но не было ли их и 26 декабря). Mне не доказали, что новые элиты будут истинными идеологическими демократами, хотя и видно, что среди участников оранжевой революции их немало. Mне не доказали, что они будут готовы учесть требования Юго-востока, который поддержал Я. из идеологических соображений. Mне не доказали, что новые элиты будут готовы добровольно отдать власть в соответствии с демократической процедурой, хотя показывает, что они будут ей формально следовать – ну так оно и в Pоссии есть, а толку? Hам предложено в это поверить.
Hу а если нет – окажется ли возможным убрать элиты, пришедие к власти на пике революции? Большевиков ведь не смогли скинуть аж четыре экипированные белые армии.