Что такое эта регуляция? Это когда людям запрещают продавать то, что они имеют право.

Tut kak to neponjatno, chto eto za prawo.

Eto klassicheskij priem, kogda w wopros wstawljaetsja w wide kak by ochewidnogo budushij otwet. Dejstwitel'no kak nehorosho zapreshat' ljudjam to na chto u nih est' prawo !. Tol'ko wed' wopros to w tom i est', est' li u nih eto prawo ili net.

Вы не пробовали дочитать предложение до конца?
"Это когда людям запрещают то, что они имеют право и считают нужным продать".
По-моему, все понятно.

Упс. "Это когда людям запрещают продавать то, что они имеют право и считают нужным продать".

W moih prawilah net "prawa prodawat' chto chitaesh' nuzhnym"

А право распоряжаться собой и своим телом у Вас есть?

Все-таки вы как-то очень упорно пытаетесь неправильно прочитать мою фразу.

продавать то, что они имеют право продать и считают нужным продать - так верно. Разумеется, одно только желание продать права не создает - так потому право и стоит на первом месте.

А теперь насчет тонкости - когда людей законодательно лишают собственности - как, например, те же наркотики нельзя не только продавать, но и владеть ими в товарном количестве частным лицам. Можно спорить, правильно это или нет, но все-таки законом запрещен любой оборот.

А регуляция рынка - это, скорее, когда ты, в принципе, можешь этим владеть и даже торговать, но вот сначала купи у того-то дяденьки квоту. Или просто забашляй. То есть вроде как собственность не отбирают, но вдруг облагают ее какими-то неясно откуда взявшимися обязательствами.

Da, no otkuda eto prawo wzjalos' to ?
Ja, naprimer, schitaju chto nikakogo 'etstestwennogo, ishodnogo' prawa prodawat' net. Prawo prodawat' i nastupaet w rezul'tate obshenija s drugimi ljud'mi, to est' w rezul'tate reguljacii.

Ja soglasen, chto eto neobjazatel'naja pozicija, i wy stoite na drugoj. I wozmozhno wy dazhe prawy. No ne w etom sut'.
Sut' w tom chto wy, w krasiwom i emocional'no zarjazhennom wyskazywanii, mimohodom vnedrjaeje kak ochewidnoe fundamental'no spornyj punkt, a potom delaete iz nego logicheskij wywod
(konecho, elsi est' dannyje swyshe prawa, to wse ih narushajushee mgnowenno priobretaet otricatel'nuju okrasku)

Если государство правда источник всего и всяческого права и действительно имеет право на все, то почему они предпочитают регулировать рынок более или менее ненавязчивыми средствами, а не просто приходить к обладателю регулируемой собственности и говорить, как в том кино - что это теперь не твой зуб, и даже не мой зуб, это теперь их зуб. Так что отдай по хорошему. Не задумывались над этим вопросом?

Ответ - потому, что, хотя теория естественного права и не является универсально общепринятой, но открытое и грубое нарушение этого естественного права вызовет скандал, а в тяжелом случае и революцию с гражданской войно, в самом нелиберальном обществе. Вот и приходится регуляторам выискивать механизмы и формулировки, такие, чтобы не сразу было понятно, какие и чьи естественные права нарушаются.

Для меня антитеза естественному праву не государственное право, а, если хотите, общественный договор. Государство лишь конкретный инструмент.

Моя мировозрение в том что естественных прав нет, а есть лишь те о чем общество договорилось (не обязательно силовым, может и мирным путем).
Особенно, если речь идет о торговле, что по определению включает хотя бы двоих.

Если вы приехали на плоту со своего острова на мой, то никаких прав торговать у вас нет, если мы не договоримся или у вас дубинка не окажется больше. Или мне просто пофиг.

И такая ситуация мне кажется более 'естественной', чем все рассуждения о данных свыше/исходно естественных правах. Достаточно посмотреть на бегемотов в луже на Discovery. Никаких прав (даже настолько естественных как продолжение рода) у вновь прибывших, если стадо не допустит, или вожака не поборет. Естество чистой воды !

С другой стороны - этот спор стар как мир.

> Если вы приехали на плоту со своего острова на мой, то никаких прав торговать у вас нет, если мы не договоримся или у вас дубинка не окажется больше.

Здесь не очень понятно, о чём речь. Если вы владелец острова, то приехать на него дозволяется только с вашего разрешения.

Само словосочетание "нет права торговать" означает, что согласны и продавец и покупатель, но тут появляется третий и говорит: не имеете права продавать!

Давайте по порядку

>Если вы приехали на плоту со своего острова на мой, то никаких прав торговать у вас нет,

Обратите внимание - вы не можете описать коллизию, не сославшись на право собственности. :) (или что означает слово "мой" в данном контексте?)

Ну хорошо, остров ваш.

>если мы не договоримся

Ну да, торговля предполагает согласие обоих торгующих.

>или у вас дубинка не окажется больше.

А это уже не торговля будет.

А теперь рассмотрим более сложную ситуацию: на "вашем" острове, кроме вас, живет кто-то еще. Заранее уточняю, что эти люди - не ваша собственность. Вы с приплывшим торговать не хотите, а они хотят. Как быть?

>Достаточно посмотреть на бегемотов в луже на Discovery.

Так мы же не про бегемотов, а про людей разговариваем.

В моих правилах нет "права продавать" что считаешь нужным
Ну и не продавайте.
Вы, разумеется, вольны применять к себе любые установленные вами правила.
Пока они не затрагивают права других людей.

Нет такого права продавать, как нет права дышать или права двигать левой рукой.

Все права - по сути негативны[*], то есть они запрещают что-то делать. Например, кого-то убивать. Или отнимать его собственность.

В данном случае, речь идёт о том, что у государства не должно быть права вмешиваться в добровольные сделки между частными лицами.

[*] В современных полусоциалистических западных странах бурно расцвело "положительное" право - вроде "права на образование" или "права на медицинское обслуживание". Любое такое "положительное" право при ближайшем рассмотрении является не более, чем организованным нарушением права собственности какой-либо части населения под угрозой насилия от агентов государства.

Да, да. А еще "собственность это часть тела, и отнять собственность - это все равно что отрезать руку".

Как подумаешь, что когда у американских плантаторов или русских помещиков отбирали их собственность - так просто сдирали кожу.

Моя собственность - это вовсе не все, что я объявляю своей собственностью. Это то, что признается моей собственностью всеми остальными. Так что если я объявлю вас моей собственностью, а вы возьмете и уйдете, то мои личные переживания по этому поводу не будут играть ни малейшей роли.

В ТЕОРИИ собственности важнейшую роль играет понятие неотчуждаемой "собственности на самого себя". То есть если признавать рабов и крепостных полноценными людьми - то не получается признавать их объектами собственности.

Вообще-то есть и более независимое определение собственности - это:

1. организм собственника.

2. всё, что получено путём использования или происходит из уже существующей собственности - включая продукты труда (использования своего организма).

3. всё, что приобретено занятием ресурсов, не являющихся чьей-либо собственностью, и смешано (commingled) с плодами использования своей собственности [т.е. просто декларации - недостаточно].

4. всё, что приобретено в результате добровольных контрактных обменов или в подарок.

Кстати, это подразумевает и возможность полной или ограниченной передачи собственности на себя в контрактном порядке (найм на работу, ага :) - лишь бы это было добровольным. Крайний вариант полной передачи собственности на себя на неопределённый срок на самом деле практикуется, в lifestyle Dominance/submission - независимо от того, что по этому поводу думают государства с их законами и средние обыватели.

Подавляющее большинство белых американцев в 1850е годы считали негров собственностью их рабовладельцев. Более того, сами негры так считали.

Очень сомневаюсь. Скорее, они единодушно считали негров второсортной расой (по сравнению с белыми). Касательно рабовладения, они, думаю, вовсе не считали его естественным и правильным, но не могли придумать, что с ним делать, как можно устроить плантационную жизнь без негров-рабов и куда девать освобожденных негров. Ну и просто страшно было ломать сложившуюся жизнь. Обратите внимание, что в официальных документах рабство и рабы обычно назывались иносказательно, типа "peculiar institution" и т.д. То есть они понимали, что это дело нечистое и сомнительное.

Как-то складывается впечатление, что этот постулат в "ТЕОРИИ собственности" - ad hoc. Обычным свойством собственности является ее как раз отчуждаемость. Никаких майоратов. Далее, с древнейших времен и до 19 века собственность на рабов считалась собственностью у всех юристов, собственно, римские правоведы большинство примеров на примененеие норм права собственности иллюстрировали собственностью на рабов.

Мне кажется, что более адекватна такая модель: объем права собственности определяется внешними соображениями (сегодня - не могут быть люди). Но я понимаю, что Вас такой вывод не устроит, и понимаю, почему.

Простой контрпример:

переход метро, два одинаковых параллельных коридора. Люди, в большом количестве, идут в обоих направлениях.

Ясно, что без внешней регуляции (то есть синей стрелки "сюда" над одним коридором и красного "прохода нет" над другим), когда каждый будет свободно выбирать, каким коридором идти - в обоих коридорах произойдет толкотня пробивающихся навстречу друг другу людей. А внешняя регуляция улучшит ситуацию качественно: один коридор "туда", другой - "оттуда", и никто ни с кем не сталкивается.

Где же тут внешняя регуляция? Правила поведения в метро устанавливает его владелец, собственник. В его, собственника, интересах - чтобы работа (перемещение людей) осуществлялось максимально эффективно. Для этого он, собственник, вводит правила. А пассажиры, вступая на территорию, принадлежащую собственнику метро, обязуются эти правила соблюдать.

Откуда взялось метро и кто его хозяин - в данном случае несущественно. Существенно то, что оттого, что мне взяли и запретили свободно выбирать любой из двух коридоров - ситуация для всех, включая меня самого, значительно улучшилась :-)

Аргентум не случайно написал - "когда людям запрещают продавать то, что они имеют право и считают нужным продать". Упор - "имеют право". Ясно, что речь идет о правах собственности. Свое, у себя - имею полное право. Чужое или в гостях у чужого - только постольку, поскольку чужой согласен.

Поэтому кто чей хозяин - критически существенно.

И, как прекрасно известно, понятие "государственное регулирование" относится именно к тому регулированию, которое НЕ покрывается правами государства как собственника. Например, правила поведения государственных служащих - это НЕ государственное регулирование.

Ну тогда получится бесконечно-безнадежный спор о правах, их источниках и приоритете :-)

Пример был всего лишь того, как ограничение свободы выбора делает ситуацию лучше - безотносительно к источникам прав. Если бы таким ограничением занялись бы не "владельцы метро", а, скажем, бандиты или энтузиасты из пассажиров - результат был бы все равно положительным.

Ограничение объективно: раньше мог выбирать, а теперь не могу. Выигрыш тоже объективен: раньше была толкотня, а теперь ее нет. Вроде не придраться :-)

(Кстати, если на то пошло: поскольку метро - собственность города, то его владельцы - те самые пассажиры.)

(Кстати, если на то пошло: поскольку метро - собственность города, то его владельцы - те самые пассажиры.)

Щаз. Попробуйте сходить в горсовет и потребовать сертификат своей доли в метро и выплату соответствующей доли в прибылях. Кстати, когда и у кого Вы свою долю в метро купили?

Ну тогда получится бесконечно-безнадежный спор о правах, их источниках и приоритете :-)

Не получится. Право, реально, есть только одно - на неприкосновенность собственности. Всё остальное есть или его следствие, или насильственное его нарушение.

Вообще путаница сильно уменьшается, если отличать "права" (которые есть просто по факту существования человека) от "законов" (которые люди вынуждены выполнять под угрозой насилия, и которые легко меняются демократической процедурой или просто самоуправством властей).

Ваш пример с метро совсем не говорит о том, что должны быть законы (в данном примере простое применение права собственности и интереса владельца метро замечательно заменили законотворчество).

Ну, в праве собственности Вы сами насчитали четыре "источника", и при этом насчитывают до дюжины "аспектов" (типа "права пользования", "права распоряжения", "права завещания" и т.п.) То есть получается довольно сложная составная концепция. Явно позволительно ставить вопрос уж как минимум о сравнительном приоритете разных "аспектов" и "источников".

Приоритеты нужно расставлять только там, где возможны конфликты. Приведите хоть один пример конфликта между источниками или между аспектами права собственности.

(Законодательные "приоритеты" реально нужны только тогда, когда есть не-добровольные транзакции; при добровольных транзакциях стороны всегда заранее соглашаются на механизм арбитража, явно или неявно, и этот механизм совершенно не обязан быть одинаковым для всех транзакций - достаточно только согласия сторон на то, что решение арбитра должно быть исполнено).

Ну, например, очередность кредиторов при банкротстве. А также очередность продажи имущества за долги. Первое, что пришло в голову.

(Как, кстати, будет с банкротствами в прекрасном новом мире? :-)

А очерёдность на практике всё равно всегда устанавливается соглашениями о займе. Государство туда влезает совершенно не по делу.

И это не есть конфликт между аспектами права собственности - это конфликт по поводу исполнения контрактных обязательств.

А что - банкротства? В любом соглашении о займе обязаны быть специфицированы гарантии - чем меньше у кредитора гарантий, тем больше его риск, и, соответственно, процент. Если я хочу в контракте в качестве гарантий написать всё своё имущество (или даже свою шкуру) - кому какое дело? Кредитор не должен иметь права ни на что, что не написано в договоре, вот и всё. Конечно, для упрощения жизни стороны могут согласиться на арбитраж, и не специфицировать гарантии явно.

То, что государство лезет устанавливать всем одинаковые гарантии в законодательном порядке - просто бред, поскольку наказывает (бОльшими процентными ставками) тех, у кого есть возможность и желание рисковать, и поощряет невыполнение контракных обязательств остальными.

Реально, закон о банкротстве всего-лишь защишает дураков от последствий их глупости. Впрочем, эта защита дураков от них самих и есть raison d'etre либеральных государств.

Никакого ограничения свободы выбора в вашем примере нет. Выбор - в вопросе идти в метро или не идти в метро. Конечно, в упорядоченное метро идти лучше. Вывод - не надо мешать собственникам устанавливать порядок на своей собственности, это будет только на пользу потребителям-клиентам.

Кажется, в результате образовался сильный аргумент против либертарианства:

Современный человек всегда находится "в метро"

:-))

Ерунда. Вы, может, и находитесь - а я нет :) Я вполне радостно отстрелю любого, который без моего спроса покажется на моей земле и откажется с неё убраться по первому моему требованию. Естественно, с поправкой на то, что если это мафиози или какая полиция, то я, наверно, решу, что последующий геморрой с охотой мафии (или государства, что одно и то же) на меня того не стоит.

Нет тут аргумента. В метро же (даже в расширитеьном смысле) человек попадает добровольно, в контрактном порядке. Точно так же, как в магазин, цех, такси, соседский дом, театр и т.д.

Пожалуй, что все-таки есть: современный человек с момента рождения попадает в сложную организованную искусственную среду (т.е. "метро") и избежать этого не может.

Не в организованную среду, а в неорганизованную метасреду, состоящую из множества частных организованных сред. Вот между средами - он выбирать таки может.

Вас никто в метро силой не загонял. Можете дойти пешком или доехать на машине.

Поэтому согласие следовать правилам метро и заплатить за проезд есть просто Ваши обязательства по добровольному контракту, по которому же хозяин метро обязуется Вас довезти до нужной Вам станции. Так же, как Вы вольны использовать другие средства передвижения, если Вас не устраивают правила в метро - так же и хозяин метро (которого интересует эффективность работы его собственности и удовлетворённость других пассажиров отсутствием толкучки) свободен Вам свои услуги не предоставлять (решив, что потеря клиента менее убыточна, чем потери от уменьшенной эффективности).

Вот обязанность предъявлять паспорт по требованию - другое дело. Вашего согласия тут никто не спрашивал, и поэтому это не является контрактом, а является законодательным запретом. И отказаться в этом участвовать Вы тоже не можете (только что эмигрировав в более цивилизованную страну - что всячески затрудняется государствами же). Даже если это требование повышает всеобщую безопасность, оно всё равно остаётся насилием над личностью.

Речь была не совсем об этом. См. выше ответ bbb.

"внешнее" - по отношению к пассажирам, конечно.

Между участниками рынка случаются противоречия, которые невозможно утрясти в рамках рынка. Именно поэтому существуют правительства и случаются войны.