Не помню, кто это сформулировал, но очень похоже на правду:

Сначала было "триумфальное шествие Советской власти" по всей стране почти без сопротивления.

Потом, наоборот, когда народ распробовал большевиков, началось "триумфальное шествие белой армии". Которая, собственно, успешно отвоевала три четверти страны.

Но к этому моменту народ распробовал и офицеров - и пришел к выстраданному выводу, что большевики все-таки лучше. После чего красные погнали белых.

(Ясно, что в такой полупартизанской войне можно побеждать только при поддержке населения.)

Так что дело не в лозунгах...

Нуу... не согласен с вами. Проблема была в том, что не было единой "русской культуры"... И Белое движение было "страшно далеко от народа". Именно потому, что не было той идеи, которую можно предложить массам... А вот у большевиков была.

То-то и оно, что за 18й год большевики вроде как достали народ дальше некуда. То есть от пришедших белых требовалось всего лишь быть не хуже с точки зрения этого самого народа. И - не справились.

За 18-й разве, не за 19-й?

Нет, было не так. Сперва были большевики. Потом - социалисты (с легкой руки Майского это потом называли "демократической контрреволюцией"), но у них слабо выходило с армией. Потом социалистов свергали офицеры, но у них совсем слабо выходило с общественной поддержкой.

Насчет трех четвертей - думаю, преувеличение. Это разве по площади, а по населению вряд ли.

Ну как - все южные хлебные губернии, вся Сибирь, Урал, половина Поволжья (не говоря о занятой немцами Украине)... Больше половины точно.

Не забывайте, что Сибирь была еще менее населенной, чем сейчас. Наоборот, центральная Россия была гораздо более плотно заселенной.

>Сперва были большевики. Потом - социалисты .... Потом социалистов свергали офицеры.

А где же анархисты?

Это все было несерьезно. Разве что у Махно теоретики в штабе.

Но ведь анархистов было много, среди бойцов и коммандиров? И, если мы говорим о производимом на местное население впечатление, на желании присоединиться к движению или наобот - дезертировать, то не важнее ли нравы большинства.
Я, вполне возможно, заблуждаюсь, но мне казалось что в ранние годы гражданской войны небольшевиков в армии было очень много.

Я думаю, что анархистов на самом деле было мало. Анархизм - слишком интеллектуальное движение, чтобы привлечь реальные массы.

A есть ли доступная статистика, оценки по динамике влияния левых партий в Красной армии? Понимая под влиянием не кто из Москвы или даже штаба армии командовал, а партийную принадлежность, симпатии мелких и средних коммандиров, бойцов.

кажется, никто никого не пробовал. крестьянам пофиг было - лишь бы сеять и жать не мешали. революция [не дата, а вообще, в целом] в столицах случилась, все же

Крестьяне расхватали помещичью и государственную землю, и отдавать не собирались. Считается, что одной из ошибок большевиков при их ПЕРВОМ походе на Украину была массовая организация совхозов, то есть сохранение больших хозяйств. Крестьяне восстали, и когда большевики вернулись, разбив Деникина, они уже на эти грабли не наступали. Об этом Грациози хорошо писал.

а деникину было не все равно - что крестьяне расхватали земли и чьи именно?

Насколько понимаю, Деникин их начал активно возвращать законным владельцам. Тут-то отношение сразу и поменялось.

тады ой %)

Борис, я не большой знаток, но точно совхозы? Или всё же - колхозы?

Именно совхозы. Колхозы - по определению - создаются из уже распределенной земли, а совхозы подразумевались как средство сохранения эффективных товарных хозяйств без раздробления.

Т.е., государственная, а не коллективная собственность?

Ну да. Кажется, имелось в виду, что принадлежать они должны были местным советам или что-то типа такого.

Наверное, имеются в виду Товарищества по совместной обработке земли или как там они назывались? Как-то непривычно слово "совхозы" применительно к тому времени. Кажется, я первый раз встречаю такое. А есть какие-нибудь ссылки на это? Просто любопытно.

раскрываю секрет - совхозы украина 1919 (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F1%EE%E2%F5%EE%E7%FB+%F3%EA%F0%E0%E8%ED%E0+1919)

Хм... Интересно. Спасибо.

ТОЗы - это уже из другого времени. 20-е годы. Да и ТОЗ это разновидность кооперации, не более. А речь идет дествительно о совхозах.

Спасибо. А при ТОЗе кому принадлежит земля?

Хм. Положа руку на сердце, я даже затрудняюсь сказать был ли тут единый порядок. Потому что в части ТОЗов землю объединяли, в части - только какую-то часть земли. А были и ТОЗы, где объединялся только сельхозинвентарь. Но в любом случае вход и выход из ТОЗа был свободный, то есть права на свой надел вошедшие сохраняли.

Т.е., "свои" наделы всё же наличиствовали. Т.е., были определены. Пусть не конкретно "вот этот кусок - мой", но хотя бы размер, площадь и стоимость были определены.

белые проиграли потому, что каждый был сам за себя и против всех остальных

Представление о железной дисциплине красных все же относится скорее к области кошмаров эмигрантских мемуаров чем к действительности. Например, дивной истории после которой было у красных три конных армии а стало вдруг две, потому что у второй перестреляли все начальство, в белом движении в таких масштабах не происходило.

не происходило, да
и все же - результат известен

Результат известен но Ваше объяснение плохо согласуется с фактами.

хорошо %)
только не сердитесь
я ничего не пыталась объяснить
просто заговорила

Олька, ты удивительное чудо. Таких не бывает, если бы я сама не видела глазами.

Разве я сержусь?
Простите если обидел.

не обидели, конечно же %)

И все-таки единство внутри большевистского лагеря было неизмеримо прочнее, чем (отсутствующее) единство его противников. Не говоря уже о том, как Деникин воевал против Петлюры, достаточно вспомнить его отношения с Кубанью. Опять же, если большевики смогли привлечь на свою сторону хотя бы часть националов, то белые смогли их только антагонизировать, тем самым толкнув в сторону красных. Переход башкир от Колчака к красным - классический пример.

единство внутри большевистского лагеря

Спорно. Тут вопрос в том что понимать под большевистким лагерем. Ведь не одни большевики в него входили. Левые эсеры и анархисты принадлежали к нему. Результат известен. Или вспомнить хотя бы армию Рогова. В начале воевал против Колчака, потом возглавил мятеж против большевиков. Или взять хотя бы Черноморскую республику. В начале приняли большевиков, потом против нее стали бороться...

То-то, как только Ленин умер, они друг друга переубивали.

У тех, кто обещает золотые горы в результате воплощения какой-нибудь идеи, всегда преимущество перед теми, кто предлагает оставить все, как было, только немного подлатать и починить.

Особенно в России.

Э, нет. Это верно только в том случае, если существующее положение вещей считается абсолютно отвратительным и невыносимым.

Впрочем, у нас оно таковым считается сплошь и рядом, это правда :-I

Конечно, конечно.
Кроме того, несмотря на словцо "абсолютно"...
В общем, люди признают свое положение невыносимым только по сравнению с чем-то. По известным причинам сравнивать с будущим невозможно, особенно если культура такая, что модельное мышление не очень развито. Значит, что с чем сравнивается? Ага. Нехорошее настоящее с мечтаемым будущим. И чем больше мечтателей, да еще и уверенных в себе, тем им легче убедить...
Тут есть еще одна особенность. Для того, чтобы люди поверили мечтателям, нужно, чтобы настоящего стало меньше. В данном случае это означает, что государство, как самое зримое вопложение вечного, неизменного настоящего, должно ослабиться и стать менее реальным. Вот тогда и ловят нашего брата... И рвут на части, как писал Кушнер в известном стихотворении.

> По известным причинам сравнивать с будущим невозможно, особенно если культура такая, что модельное мышление не очень развито. Значит, что с чем сравнивается? Ага. Нехорошее настоящее с мечтаемым будущим.

Так невозможно сравнивать с будущим, или сравнивается с будущим?

> Тут есть еще одна особенность. Для того, чтобы люди поверили мечтателям, нужно, чтобы настоящего стало меньше. В данном случае это означает, что государство, как самое зримое вопложение вечного, неизменного настоящего, должно ослабиться и стать менее реальным.

Ну почему. Наоборот, надо, чтобы зло настоящего стало плотнее, крепче.

Насчёт государства как воплощения НЕИЗМЕННОГО настоящего людям с советским опытом можно лишь посмеяться.

1. Существует опыт прошлого, и опыт настоящего. Опыта будущего не существует, поэтому и сравнение с ним в полном смысле невозможно. Но при известной мечтательности может существовать сравнение с мечтой, которая оформляется как модель (желательно научная). Тогда у человека возникает ощущение, что он сравнивает и выбирает.

2. Ну, посмеяться так посмеяться. Я чужому чувству юмора не супротивник.
Я довольно долго жил при советской власти (около 40 лет), и помню, что представление было такое, что она будет всегда, и государство такого типа тоже будет всегда. Из этого исходили в своей деятельности. Я помню, как мой старший товарищ и самый лучший в мире начальник сказал мне: "Все мы умрем в лагерях", и мы планировали свою жизнь именно из этого. И кто уезжал - он уезжал именно из-за того, что где-где - а здесь ничего не изменится. Разве что станет хуже, т.е., советская реальность станет еще реальнее.
Я отлично помню и тот шок, который люди испытывали в конце 80-х, когда государство и власть стали самоумаляться. Необходимо было некоторое время для того, чтобы понять, что это не приманка и не обман, а действительные действия по "закрытию лавочки", как говаривал Троцкий.

Ах да, еще про плотность и уменьшение зла. Есть зло, и есть добро - но есть еще и бытие как таковое, в известном смысле лишенное оценок, ценное само по себе. Существование. Оно - основа, и именно воплощением его в социальной жизни (в социальной жизни, говорю я) служит государство.
Сразу подчеркну, что я не оцениваю этого, просто констатирую факт. Как отот Линкольн. :)

> Существует опыт прошлого, и опыт настоящего. Опыта будущего не существует, поэтому и сравнение с ним в полном смысле невозможно. Но при известной мечтательности может существовать сравнение с мечтой, которая оформляется как модель (желательно научная). Тогда у человека возникает ощущение, что он сравнивает и выбирает.

Здесь две большие разницы. Можно помыслить будущее, как улучшенное настоящее, а можно измечтать "с нуля".

Собственно, всякий человек в своей деятельности исходит из некоторого образа будущего.

> Я довольно долго жил при советской власти (около 40 лет), и помню, что представление было такое, что она будет всегда, и государство такого типа тоже будет всегда. Из этого исходили в своей деятельности.

У меня тоже было такое ощущение, хоть я при советской власти пожил немного. Речь об ином: что само государство мыслилось как источник нестабильности. То кукурузу на северах разводить начнёт, то деньги обменивать, то реки поворачивать, то в Афган вторгнется. Начальству в башку взъебёт, а у хлопцев чубы дрожат.

Вот эта совковая манера – не обсуждать с теми, кто собственно дело делает, а спустить в приказном порядке – меня и раздражает.

> Существование. Оно - основа, и именно воплощением его в социальной жизни (в социальной жизни, говорю я) служит государство.

Гегель называл государство воплощением нравственной идеи. До того, чтобы назвать государство воплощением не морали, а самой реальности ("существования, лишённого оценок"), не дошёл даже и он.

Как будто теперь что-то изменилось и нашли эту идею. К сожалению...

Так Рэнд же придумала.

А где прочитать? По русски...

Вообще сами книги достать очень трудно.
Но в интернете есть довольно серьёзные отрывки.
Например, здесь.
http://private.peterlink.ru/grachyov/biblio/ayn.html

Спасибо!

вероятно, Вы забыли смайлик ...

это авторская пунктуация!

;-)

Ух, спасибо Вам:)
Я просто хочу напомнить, что Лев - ровесник века, он родился 31 декабря 1899 года. И в 17-ом году ему было семнадцать, в 19 - ... и т. д.
Это детские практически воспиминания, изрядно сдобренные кровью. Своей и чужой. Он не был офицером по призванию. Он был художником и писал стихи.

А за что спасибо-то?

За напоминание о памяти. Так-то вот:)

ага,в Испании начала века похожая картина, мне кажется...

Не стоит сбрасывать со счетов и такой банальный факт, что большевики+левые эсеры+троцкисты умели и желали работать с массами, чего белая гвардия очевидно и не хотела и не могла. Имена видных деятелей партии это прежде всего имена известных ораторов. То что делали тысячи безвестных агитаторов не столь хорошо изучено и документировано, но то, что они сделали в конечном счете с линией фроната победа неоспоримая. На фронтах же информационной войны большевики всегда имели огромный численный перевес, который не уставали укреплять ликвидируя носителей любых "вредных" идеалогий как классы. В конечном счете именно тут они в конце концов и были разбиты. :)

интеллигенция тупиковая ветвь и большевизм - это лучшее, что она может предложиь обществу.