Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2005-02-14 19:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Снова о копирайте
http://www.livejournal.com/users/vvagr/511982.html

Странно, что никто еще не предложил копирайт на шахматные идеи. Придумал гроссмейстер какую-нибудь ново-индийскую защиту и старо-пакистанское нападение - бегом копирайт оформлять. И все, никто не смей пользоваться, только он. Все медали - его. И наследникам, конечно, передавать. На пятьдесят лет.


(Добавить комментарий)


[info]turgutmakbak@lj
2005-02-14 21:43 (ссылка)
Чего там, сразу на 95, чтоб не менять потом законы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2005-02-15 00:43 (ссылка)
Это будет патентом: 20 лет со дня подачи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]foma@lj
2005-02-15 04:51 (ссылка)
теперь по счастью уже не 50, а 70. Но и при этом раскладе гроссмейстерам ничего не светит, ибо автор которому могли бы первичные права пренадлежать давно умер.

(Ответить)


[info]andrey_tch@lj
2005-02-15 05:54 (ссылка)
Есть товарищ (Свешинков), который не разрешает публиковать свои партии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-02-15 11:36 (ссылка)
Кому не разрешает? Своему противнику тоже? И как технически он не разрешает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_tch@lj
2005-02-15 11:45 (ссылка)
Не разрешает распространителям электронных баз партий.
Как технически - я не знаю, может быть, пишет грозные письма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2005-02-15 13:38 (ссылка)
А что он делает, когда его посылают на три буквы? (Или никто ещё не решился послать?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_tch@lj
2005-02-15 13:40 (ссылка)
подает в суд. Иногда выигрывает, иногда проигрывает.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-02-15 06:10 (ссылка)
Скоро и поговорить будет не о чем. Любое сказанное и написанное слово будет предметом "копирайта".
Футурология какая то.
Общество юрстиков - когда все друг с другом судятся.
Общество рекламисто и пиаристов - когда одни напевают рекламные ролики, а другие пиарятся и всем прtдлагаю пиариться.
Общество молчунов - когда любое сказанное слово или выражение является предметом чьих-то прав (упел зарегистрировать десяток слов или получить их по наследству и будь доволен, а нет буть безмолвной скотиной).
Есть ли золотая середина между беспределом капитала и коммунизма?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-02-15 11:34 (ссылка)
Где вы увидели беспредел капитала, а где коммунизм?

Половина беды с копирайтом - как раз в том, что борьба за него изображается как борьба за капитализм, а борьба против него как борьба за коммунизм, в то время как на самом деле все обстоит ровно противоположным образом. Копирайт = коммунизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-02-15 11:59 (ссылка)
т.е. золотая середина?! И мне кажется последний десяток слов логически не связан или я такой т . .
копирайт=коммунизм - просто абсурд?! Поясните особо не одаренным?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2005-02-15 13:39 (ссылка)
Копирайт есть насильственное перераспределение. Т. е. антикапитализм и про-коммонизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это что то новенькое!?
(Анонимно)
2005-02-16 03:33 (ссылка)
Чем дальше тем тупее . . .А кто кого насилует? Мне казалось, что правообладатель потребителей! Следовательно капиталом являются защищенные права. Где тут коммунизм? Неужто наоборот?!!!! Это что то новенькое, а нельзяли по подробнее? Или хотябы ссылочку на основателей этой теории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это что то новенькое!?
[info]bbb@lj
2005-02-16 16:06 (ссылка)
государство насилует людей в пользу некоторых других людей.

я купил книгу и ксерокс (сидюк и компьютер). они мои. у меня на них - права. я беру и копирую сидюк. ничьих прав не нарушаю. но мне запрещают ЭТО использование моего сидюка и моего компьютера. это и есть коммунизм - ограничение свободного, никому не мешающего действия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Следим за терминологией
[info]vyastik@lj
2005-02-16 18:06 (ссылка)
Не всякое "ограничение свободного, никому не мешающего действия" – коммунизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Следим за терминологией
[info]bbb@lj
2005-02-16 18:07 (ссылка)
нет, конечно. только когда этих ограничений наберется достаточно. а так - это шажок в сторону коммунизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2005-02-16 19:21 (ссылка)
То, в сторону чего это шажок – не коммунизм.

Хотя и неприятная вещь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это что то новенькое!?
(Анонимно)
2005-02-17 03:38 (ссылка)
После таких закидонов , я обычно предлагаю почитать вот это -http://www.philosophy.ru/library/tolstoy/tol8.html
Что бы было понятно, кто и чьи права здесь защищает.
Вы конечно не студент, но понимание того чьи права защищаются здесь определено точно.
И не нужно все переворачивать с ног на голову. Во воплям и соплям "трудящихся" правобладателей государство защищает их права. А то что Вы попались на Ксероксе и сидюке так мошенников и доверчивых во все времена было предостаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это что то новенькое!?
[info]bbb@lj
2005-02-17 11:19 (ссылка)
Ну, не понимаете, так не понимаете. Это ничего, многие не понимают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лихо - с больной головы на здоровую! Лихо.
(Анонимно)
2005-02-17 11:37 (ссылка)
Тем же концом по тому же месту.
Ну не можете объяснить - это ничего, многие не могут.

(Ответить) (Уровень выше)

Сорри, что старую тему поднимаю ))
[info]dsent@lj
2007-01-31 06:37 (ссылка)
Но Вы до сих пор считаете, что коммунизм - это "ограничение свободного, никому не мешающего действия"? %)

(Ответить) (Уровень выше)

Типовые ошибки
[info]gr_s@lj
2005-02-15 07:21 (ссылка)
В той дискуссии имеется ряд ошибок, которые все время повторяются.
1. Ошибка предсказания
"А как же будет то-то и то-то?" (у трурля - лекарства и софт).
У bbb имеется опровержение этих страхов путем указания на свободное распространение идей в не менее важных сферах (бизнес-модели, орг.формы, моды и всякие lifestyles, я бы добавил еще политические идеи, скажем, идеи конституционного устройства :)).
Трурль в ответ на это указывает на высокую капиталоёмкость соответствующих разработок. Это - весьма частный случай, уязвимый к тому же.
а). Эта капиталоемкость есть следствие существующего обычая (режима) копирайта
б). Свою лепту вносят налоговые обычаи (режимы), позволяющие списывать на затраты соответствующие расходы.
в). По своему происхождению фарминдустрия близка к ядерной энергетике и космическим исследованиям, т.е. она сформировала свои стандарты ниокр-овских затрат при сильнейшей бюджетной поддержке, прежде всего, со стороны военных заказов времен холодной войны. Т.е. вполне может оказаться, что многомиллиардные ниокр на изобретение лекарств, лечащих от последствий приема других лекарств, просто... прекратятся. И что тут такого ужасного?
г). Неизвестно, сколько там действительно прорывов, а сколько - освоения бюджетов. Самым эргономичным текстовым процессором, которым мне довелось пользоваться, был лебедевский микромир. Вообще, после этой жуткой мыши и двух курсоров, говорить об эргономичности как-то смешно. Хотя тратит Микрософт на соотв. исследования, действительно, много. Ну, не будут тратить и - что?
2. Использование некачественных конструкций
Такой некачественной конструкцией является, без сомнения, экстерналии - внутренне противоречивая конструкция, опираясь на которую можно получать и верные и неверные выводы. Тут не проблема науки, а проблема коммуникации - современный мейнстримовский язык содержит множество таким методологических уродцев. Копирайт, кстати, один из них - сочинен для оправдания задним числом конкретной практики. Вроде "естестественной монополии". Но пока детей так обучают в университетах, что тут поделаешь. Абсурдность последовательного применения - примеры bbb c шахматами, пример анонима с "обществом молчунов" и т.п. В каких-то разделах эта работа проделана (та же етестественная монополия), в каких-то - нет.
3. Апелляции к "бандитам", "феодалам" и прочим историко-социологическим концептам. (подробнее потом, надо бежать)
4. Вообще, вся эта ветка с коммерциализацией и рационализацией гос.контор - вещь житейски понятная, но исключительно вредная. Горы терминов пойдут оттуда в строительство, транспорт, складское хозяйство (элеваторы), далее везде.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Типовые ошибки
[info]trurle@lj
2005-02-15 14:38 (ссылка)
а). Эта капиталоемкость есть следствие существующего обычая (режима) копирайта
Это как это? Допустим, есть программный продукт сложностью разработки в 200 человеко-лет. Считая что человеко-год разработчика стоит 100,000 долларов, получаем 20 миллионов долларов. При чем здесь копирайт?
г). Неизвестно, сколько там действительно прорывов, а сколько - освоения бюджетов. Самым эргономичным текстовым процессором, которым мне довелось пользоваться, был лебедевский микромир
Я так и знал что рано или поздно возникнет редукционисткий аргумент: мне, дескать, хватает LaTeX+xdvi, пускай и другие пользуются.
Ну хорошо, кажется Вам что word-processor'ы вещь которая и без копирайта прожила бы. И xdvi развился бы до чего-то приемлемого, допустим что такое чудо и правда произошло бы. Как насчет CAD-CAM?
Вообще, после этой жуткой мыши и двух курсоров, говорить об эргономичности как-то смешно.
Мышь и два курсора - не изобретение Микрософта, это Ксерокс Альто. Пока что иной метафоры экранного интерфейса не придумали, увы.
3. Апелляции к "бандитам", "феодалам" и прочим историко-социологическим концептам. (подробнее потом, надо бежать)
Здесь я готов признать свою вину в злоупотреблении историческими аналогиями. Однако перекосности политической конструкции в которой землевладельцы или, допустим, акционеры города имеют преимущественный доступ к власти, это не отменяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Типовые ошибки
[info]gr_s@lj
2005-02-15 15:27 (ссылка)
а). Эта капиталоемкость есть следствие существующего обычая (режима) копирайта
Это как это? Допустим, есть программный продукт сложностью разработки в 200 человеко-лет. Считая что человеко-год разработчика стоит 100,000 долларов, получаем 20 миллионов долларов. При чем здесь копирайт?

Копирайт здесь очень даже при чем. Вы пишете: Допустим, есть программный продукт сложностью разработки в 200 человеко-лет. Мой тезис состоит в том, что продукт этот есть (появился) в условиях копирайта. Поэтому - то, что он "есть" не является природой данным фактом, а представляет собой следствие неких человеческих решений, которые принимались в условиях существования копирайта. И налоговой системы, разумеется. Этот тезис иллюстрирует другую мысль, которую я утром явно не сформулировал, а именно: указывая на нечто существующее, нельзя доказать, что чего-то другого не может быть. И отсутствие предъявленных примеров при этом ни о чем не говорит. Шут его знает, какие были бы трудозатраты на программные продукты. И какие продукты были бы востребованы без копирайта. Не знаю. Ну и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Типовые ошибки
[info]trurle@lj
2005-02-15 15:46 (ссылка)
В этом-то, собственно, и вопрос.
Как будет устроена разработка программных продуктов в условиях отмененного копирайта. Заметим что продукты эти нужные, поскольку сейчас их покупают.
Логично предположить что номенклатура и качество программных продуктов после отмены копирайта будут примерно соответствовать нынешнему состоянию open source software. И, скажем прямо, пример этот не вдохновляет - целые классы продуктов просто отомрут, а жизнь без них будет не очень веселой. Например, CAD/CAM.
Шут его знает, какие были бы трудозатраты на программные продукты.
Такие же, надо полагать. Отмена копирайта вряд ли приведет к революции в методологии разработки программного обеспечения.
Поэтому - то, что он "есть" не является природой данным фактом, а представляет собой следствие неких человеческих решений, которые принимались в условиях существования копирайта
Вот именно. В условиях наличия копирайта инвесторы готовы вкладывать нешуточные деньги в разработку программных продуктов, при полной отмене копирайте действие это потеряет смысл.
Вот, например, базы данных. Сейчас существует open source база данных, MySQL, на которой работает ЖЖ. Однако эта база данных по целому наборы свойств уступает коммерческим базам данных, скажем, тому же Ораклу. Если отменить копирайт, то продвинутые базы данных просто исчезнут.

В принципе, можно теоретизировать о модели разработки продуктов в отсутствие копирайта. Допустим, разработчики сидят на зарплате у основных потребителей CAD/CAM, а участвуют в open source проектах. Сейчас, заметим, этого не происходит, и машиностроительные фирмы предпочитают покупать продукты у фирм, специализирующихся на разработке программных продуктов. Причина этого проста - специализированная фирма может более эффективно распределять ресурсы, распредленная коммерческая разработка неизбежно порождает проблемы free rider'ов и т.п.
Все это не значит что нынешнее приложение копирайта к программным продуктам так уж беспроблемно; однако заявление что отмена копирайта не повлечет за собой никаких неприятностей, представляется необоснованным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Типовые ошибки
[info]vasja_iz_aa@lj
2005-02-15 17:43 (ссылка)
C программными продуктаи хотя бы можно предположить несколько путей возможного развития событий и дальше сравнивать их с существующим положением дел. А вот для разработки новых лекарст ни одного возможного продолжения не видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Типовые ошибки
[info]vvagr@lj
2005-02-15 18:12 (ссылка)
Секретный рецептуры и технологии - чем не рецепт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Типовые ошибки
[info]vasja_iz_aa@lj
2005-02-15 18:34 (ссылка)
В существующей системе секреты изветны куче наемных работников, контракторов и субподрядчиков. Зачастую - раньше, чем инвестору. Это одна сторона проблемы.

Другая же в том, что конечный продукт и правила его применения общедоступны, по условию. Конкурент имеет огромное преимущество - ему не надо платить за отвергнутые ложные гипотезы, за которые сполна заплатил разработчик. Какие могут быть варианты защиты? Добавить в таблетку смесь случайных веществ? Сахар с мелом не помогут, а похожих на биологически-активные страшно подмешивать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Типовые ошибки
[info]trurle@lj
2005-02-15 19:00 (ссылка)
Не рецепт, потому что состав, принцип действия, побочые эффекты и прочее должны быть опубликованы прежде чем лекарство будет возможно применять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Типовые ошибки
[info]vvagr@lj
2005-02-15 19:51 (ссылка)
Вообще говоря, опубликовано должно быть только заключение авторитетного лица, сопровождённое результатом теста. И, возможно, условия страхового полиса. Но последнее уже скорее приём в борьбе с конкурентами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Типовые ошибки
[info]trurle@lj
2005-02-15 20:15 (ссылка)
Иными словами, peer review лекарств у Вас, подобно резиновой женшине, свистит и улетает в окно. То есть новых лекарств не будет.
Очень замечательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Типовые ошибки
[info]vasja_iz_aa@lj
2005-02-15 20:43 (ссылка)
>То есть новых лекарств не будет.

Не будет, похоже, только инвестиций, прямо направленых на их разработку. Как побочный результат фундаментальных исследований они вполне могут появляться. Ну, или, монахи в монастырях будут разрабатывать, на добровольные пожертвования заинтересованых лиц. Наверное и еще есть варианты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Типовые ошибки
[info]trurle@lj
2005-02-15 21:24 (ссылка)
Насколько я понимаю, структура фармацевтического НИоКР'а довольно заметно отличается от медицинских и биологических фундаментальных исследований. Испытания на животных, клинические испытания, то да се - все стоит денег и не является фундаментальной наукой. Так что все же без какого-то механизма компенсации расходов на разработку новых лекарств не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Типовые ошибки
[info]vasja_iz_aa@lj
2005-02-15 22:34 (ссылка)
На долю фундаментальной науки падет поиск и установление принципиальных закономерностей: о природе болезни и том факте, что вещество "А" в принцыпе убивает возбудителя болезни "Б". Какие то [многие] эксперименты для этого придется сделать, в том числе и в клинике возможно. А вот конкретное лекарство на основе ве-ва "А" вполне может быть попробовано наперегонки разработано фармкомпаниями. Каждой из них как то придется верифицировать свою технологию, некоторыми дополнительными испытаниями. Но эти затраты как раз кажутся вполне разумно малыми да и привязаными к исключительно их собственному технологическому циклу. Конкуренту все равно придется делать свои такие же.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Типовые ошибки
[info]bbb@lj
2005-02-16 19:44 (ссылка)
Да так уж и не видно?

Во-первых, возможности реверс инжиниринга не очевидны.
Во-вторых, есть сильное подозрение, что издержки производства новых лекарств многократно завышены регулирующими механизмами и искаженным спросом, который генерирует медицинское сообщество.
В-третьих, никуда не делся механизм благотворительности, собирающий миллиарды долларов, например, на поиск лекарств для лечения рака или спида
В-четвертых, частные страховщики могут быть заинтересованы в развитии медицины и создать механизм финансирования.
В-пятых, как-то ведь разрабатываются новые МЕТОДЫ лечения, которые НЕ защищены копирайтом

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Типовые ошибки
[info]vvagr@lj
2005-02-15 18:11 (ссылка)
Пусть 10 машиностроительных фирм тратят на разработку CAD-системы по 10 миллионов в год. Если возможно профинансировать на 50 миллионов специализированную фирму, то эти 10 фирм сделают это, несмотря на всех фрирайдеров. Ибо это выгодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Типовые ошибки
[info]trurle@lj
2005-02-15 18:59 (ссылка)
Вот я и спрашиваю - как?
Сейчас вместо того что бы координировать open source выгоднее покупать CAD'ы у специализированных компаний, а потом станет выгодно - что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Типовые ошибки
[info]vvagr@lj
2005-02-15 19:49 (ссылка)
Будет выгодно либо программировать самим, либо кооперироваться с такими же для создания продукта для своих нужд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Типовые ошибки
[info]trurle@lj
2005-02-15 20:17 (ссылка)
Ну вот сегодня они и кооперируются, посредством установления условной собственности, она же копирайт, подобно тому как рынок и отношения собственности является инструментом кооперации при производстве других продуктов. А как они будут кооперироваться без отношений условной собственности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2005-02-16 20:29 (ссылка)
Папа Карло смастерил куклу и продал её на базаре. Нужны ещё деньги – делает ещё одну куклу.

Программист написал код и продал его. Нужны ещё деньги – пишет ещё один код.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-02-16 21:33 (ссылка)
Иными словами, программных продуктов в Вашем прекрасном будущем не будет.
Я, собственно, то же самое и говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2005-02-17 04:23 (ссылка)
Что-то у Вас логика становится прям как у [info]pioneer_lj@lj.

Почему "программных продуктов не будет"? Станки будут, конвейера будут, куклы будут, силиконовые сиськи будут. What makes software different?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-02-17 06:03 (ссылка)
В целях дискуссии давайте определим программный продукт как программу, стоимость разработки которой делится между большим количеством потребителей. Для того что бы программные продукты существовали, должен существовать механизм координации между потребителями продукта и изготовителями. Сейчас роль такого механизма играет копирайт - корпоративные потребители не имеют права свободно копировать код программных продуктов и платят деньги производителям. Если копирайт отменить совсем, то этот квазирыночный механизм кооперации исчезнет. Я все жду от сторонников отмены копирайта объяснения каков будет механизм кооперации потребителей и производителей, но пока что тщетно. Отчего и склонен полагать что при отмене копирайта целый класс программных продуктов исчезнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-02-17 10:58 (ссылка)
Такое объяснение, дорогой, тебе многократно давалось - с указанием на множество примеров того, как реально существуют интеллектуальные продукты, стоимость разработки которых делится etc, но которые НЕ используют копирайт.

И чтобы далеко не ходить - напоминаю про livejournal. Чем тебе не такой проект? Более того - я вот в данную буквально секунду использую нетскейп, за который ничего никогда не платил. Однако он каким-то мистическим образом был создан и неоднократно улучшался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-02-17 11:07 (ссылка)
И чтобы далеко не ходить - напоминаю про livejournal. Чем тебе не такой проект?
Тем что это сервис а не продукт.
Я могу больше сказать - есть классы программных продуктов которые вполне могут разрабатываться без копирайта - например, ОС и веб-сервер и браузер. А базы данных и CAD'а как не было так и нет и, похоже, не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-02-17 11:23 (ссылка)
В этом и заключается организация бизнеса - как на базе продукта, в том числе формально бесплатного, организовать доходный сервис.

Таких бизнесов вокруг миллион. Скажем, доступ в торговый центр - формально бесплатный, можно и в туалет сходить, и в на лавочке посидеть, кондиционированным воздухом подышать, на витрины поглазеть. Однако люди на этом денежку заколачивают.

Есть знаменитый пример того, как на государственных парковках (на улице) стоянка очень часто платная, а на частных (моллах, торговых центрах) очень часто бесплатная. Не парадокс ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-02-17 11:29 (ссылка)
Нет, не парадокс.
Я всего лишь задал, напомню, один невинный вопрос: есть классы программных продуктов которыми, с одной стороны, не занимается всеръез open source движение, а с другой стороны, эти продукты сегодня разрабатываются в рамках копирайта. При этом продукты эти очень важные - от прогресса в этих категориях зависит, не больше ни меньше, существование и прогресс цивилизации в целом. Отсутствие качественных альтернатив изготовленных в рамках open source является хорошей индикацией того что без копирайта разработка таких продуктов невозможна.
А вопрос был - как будет организована кооперация после отмены копирайта. Пока что я получил ответы распадающиеся на три основных вида:
1. Эти продукты на самом деле никому не нужны
2. Если есть потребность, какая-нибудь кооперация появится
3. Зато другие продукты и сегодня разрабатываются без копирайта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-02-17 12:20 (ссылка)
Это тот же самый вопрос, который неоднократно задавался - почему так мало частных платных автодорог? Ответ - потому что наличие государственных бесплатных автодорог сильнейшим образом подрывает конкурентную основу частных платных. В самом же автодорожном бизнесе ничего такого нет, что принципиально мешало бы частному в нем участию.

Точно так же сам факт наличия копирайта ставит безкопирайтных программистов в невыгодное положение, выталкивает в отдельные ниши.

Я, кстати, не в курсе, в чем принципиальная разница между браузером и базой данных, позволяющая делать браузер безкопирайтно, но не позволяющая делать так же базу данных. Тут еще надо учесть такую вещь - для корпораций отдать несколько тысяч или даже сотен тысяч на хорошую базу данных может быть примерно то же самое, что для любителя музыки отдать десять долларов за качественный фирменный диск в магазине. Гарантия качества и т.д.

Я уже неоднократно писал, как в самой-разсамой копирайтной Америке продавались фирменные аудиокассеты с музыкой - при том, что переписать их мог буквально каждый, и никаких ограничений на переписывание кассет не было. Просто цена фирменных кассет была такой, что купить ее, с красивой картинкой и гарантией качества, было проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-02-17 12:32 (ссылка)
Точно так же сам факт наличия копирайта ставит безкопирайтных программистов в невыгодное положение, выталкивает в отдельные ниши.
Как дотация на государственные дороги препятствует существованию частных дорог - понимаю. Как существование копирайта препятствует open source движению - не понимаю.
Тут еще надо учесть такую вещь - для корпораций отдать несколько тысяч или даже сотен тысяч на хорошую базу данных может быть примерно то же самое, что для любителя музыки отдать десять долларов за качественный фирменный диск в магазине. Гарантия качества и т.д.
Вот пожалуйста с этого момента - насчет гарантии качества, пожалуйста, поподробнее.
Просто цена фирменных кассет была такой, что купить ее, с красивой картинкой и гарантией качества, было проще.
Ну да. Если без копирайта установить цену на базу данных что бы одна только репутация поставщика отличала его пакет от скачивания из Интернета, не хватит денег на разработку. Это бизнес-модель RedHat'а и, очевидно, доходы RedHat'а не перекрывают расходов на разработку Линукса.

Я, кстати, не в курсе, в чем принципиальная разница между браузером и базой данных, позволяющая делать браузер безкопирайтно, но не позволяющая делать так же базу данных.
Во-первых, браузер это cool. Кроме того, есть всякие соображения по поводу сервисов, подталкивающие коммерческие сервисные компании вроде IBM подкармливать разработчиков. Эти соображения не срабатывают сегодня применительно к базам данных и CAD'ам, экстраполяция на бескопирайтное будущее представляется вполне оправданной.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-02-17 19:23 (ссылка)
Как существование копирайта препятствует open source движению - не понимаю

Так это ведь чистой воды протекционизм. Вот люди и идут работать в защищенные компании, и деньгу именно туда несут.

насчет гарантии качества, пожалуйста, поподробнее

Наверно, если я куплю по почте диск от производителя, то шансов схлопотать вирус и обрушить комп будет меньше, чем если я куплю самопал в подземном переходе? Опять же - гарантия, что речь идет о полной последней версии, а не бете. Плюс - доступ к суппорту. И прочие примочки, типа тех ничтожных, за которые люди все-таки покупают платные аккаунты в ЖЖ...

Если без копирайта установить цену на базу данных что бы одна только репутация поставщика отличала его пакет от скачивания из Интернета, не хватит денег на разработку.

Не знаю. Мне кажется, что серьезные пакеты для корпораций - это не plug and play. Так что если корпорация считает, что внедрение базы данных ей принесет выгоду, превышающую издержки по ее изготовлению, то вполне может и оплатить, даже если кто-то из конкурентов позже получит то же самое намного дешевле. Более того, корпорации могут объединяться в проектные пулы для финансирования таких штук. По-моему, ты ЗАРАНЕЕ признал что-то невозможным и подтягиваешь все остальное под это. Точно так же, как множество моих знакомых людей ЗАРАНЕЕ считало рыночные отношения невозможными...

Во-первых, браузер это cool. Кроме того, есть всякие соображения по поводу сервисов, подталкивающие коммерческие сервисные компании вроде IBM подкармливать разработчиков. Эти соображения не срабатывают сегодня применительно к базам данных и CAD'ам, экстраполяция на бескопирайтное будущее представляется вполне оправданной.

Браузеры cool именно потому, что приходится их делать таковыми, под копирайтом не купит никто. О каких соображениях ты говоришь - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-02-17 20:33 (ссылка)
Вот люди и идут работать в защищенные компании, и деньгу именно туда несут.
Деньгу туда несут потому что бизнес-модель, порожденная копирайтом, позволяет эту деньгу отбить. Коммерчески успешных стартапов, дествующиух вне копирайта, очень мало, почти нет. Я, собственно, спрашиваю только одну вещь - какова будет модель возврата на инвестиции в отсутствие копирайта.
И прочие примочки, типа тех ничтожных, за которые люди все-таки покупают платные аккаунты в ЖЖ...
За примочки вроде саппорта платят, но предоставление примочек включает в себя расходы. Иными словами, Вы подтверждаете что разработка программных продуктов без копирайта невозможна, а возможна разработка как дополнение к каким-то иным сервисам. Если это Ваше последнее слово то я с ним согласен, но это всего лишь другая формулировка утверждения "отмена копирайта убъет разработку программных продуктов".
Более того, корпорации могут объединяться в проектные пулы для финансирования таких штук. По-моему, ты ЗАРАНЕЕ признал что-то невозможным и подтягиваешь все остальное под это.
Не в БУДУЩЕМ, а СЕЙЧАС корпорации - заказчики СУБД и САПР могут кооперироваться но предпочитают покупать продукты у специализированных производителей. Это называется "координация, углубление разделения труда и рост производительности через собственность и обмены" - знакомая формулировка? Что собственность условная не суть как важно.
О каких соображениях ты говоришь - не знаю.
Причина финансирования IBM проекта Apache и Линукса вообще - отдельная длинная история.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Типовые ошибки
[info]pargentum@lj
2005-02-16 09:50 (ссылка)
Конкретно по CAD/CAM - производителям таких продуктов все-таки можно очень неплохо жить с контрактов на поддержку/кастомизацию.

Насколько я помню, первые серьезные CAD системы, та же CATIA, появились еще в 70е годы, то есть до признания программ объектом копирайта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Типовые ошибки
[info]trurle@lj
2005-02-16 09:55 (ссылка)
Насколько я помню, первые серьезные CAD системы, та же CATIA, появились еще в 70е годы, то есть до признания программ объектом копирайта.
CATIA продавалась в 70-е годы как часть программного обеспечения IBM.
Я действительно упустил из виду еще одну модель разработки программных продуктов - изготовитель железа ставит на него закрытую ОС и сам ( может быть, с помощью сабконтракторов ) создает для своего железа набор программных продуктов. Однако модель это вдохновляет еще меньше чем распределенная разработка, финансируемая и управляемая IT отделами фирм-потребителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спорный вопрос
[info]pargentum@lj
2005-02-16 14:01 (ссылка)
На мой вкус, софт того периода, во всяком случае операционки - MVS, VAX/VMS - во многом симпатичнее нынешнего.

Исследования Xerox/PARC тоже проводились в этот период, да и теоретические разработки по реляционным СУБД.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спорный вопрос
[info]trurle@lj
2005-02-16 14:58 (ссылка)
Исследования Xerox/PARC тоже проводились в этот период, да и теоретические разработки по реляционным СУБД.
Это все-таки больше по ведомству computer science чем разработки продуктов. Между хорошо проработанной идеей вроде интерфейса Xerox/PARC и воплощением в продукт лежат очень серъезные усилия. Вот мне и непонятно как эти усилия будут кооперироваться без искусственного установления собственности на программные продукты.
На мой вкус, софт того периода, во всяком случае операционки - MVS, VAX/VMS - во многом симпатичнее нынешнего.
Я все-таки полагаю что UNIX всяко веселее чем VMS. И действительно, разработка ОС может вестисть и ведется без копирайтных ограничений, что не означает что любые классы программных продуктов смогут существовать без копирайта.

(Ответить) (Уровень выше)