В этом-то, собственно, и вопрос.
Как будет устроена разработка программных продуктов в условиях отмененного копирайта. Заметим что продукты эти нужные, поскольку сейчас их покупают.
Логично предположить что номенклатура и качество программных продуктов после отмены копирайта будут примерно соответствовать нынешнему состоянию open source software. И, скажем прямо, пример этот не вдохновляет - целые классы продуктов просто отомрут, а жизнь без них будет не очень веселой. Например, CAD/CAM.
Шут его знает, какие были бы трудозатраты на программные продукты.
Такие же, надо полагать. Отмена копирайта вряд ли приведет к революции в методологии разработки программного обеспечения.
Поэтому - то, что он "есть" не является природой данным фактом, а представляет собой следствие неких человеческих решений, которые принимались в условиях существования копирайта
Вот именно. В условиях наличия копирайта инвесторы готовы вкладывать нешуточные деньги в разработку программных продуктов, при полной отмене копирайте действие это потеряет смысл.
Вот, например, базы данных. Сейчас существует open source база данных, MySQL, на которой работает ЖЖ. Однако эта база данных по целому наборы свойств уступает коммерческим базам данных, скажем, тому же Ораклу. Если отменить копирайт, то продвинутые базы данных просто исчезнут.

В принципе, можно теоретизировать о модели разработки продуктов в отсутствие копирайта. Допустим, разработчики сидят на зарплате у основных потребителей CAD/CAM, а участвуют в open source проектах. Сейчас, заметим, этого не происходит, и машиностроительные фирмы предпочитают покупать продукты у фирм, специализирующихся на разработке программных продуктов. Причина этого проста - специализированная фирма может более эффективно распределять ресурсы, распредленная коммерческая разработка неизбежно порождает проблемы free rider'ов и т.п.
Все это не значит что нынешнее приложение копирайта к программным продуктам так уж беспроблемно; однако заявление что отмена копирайта не повлечет за собой никаких неприятностей, представляется необоснованным.

C программными продуктаи хотя бы можно предположить несколько путей возможного развития событий и дальше сравнивать их с существующим положением дел. А вот для разработки новых лекарст ни одного возможного продолжения не видно.

Секретный рецептуры и технологии - чем не рецепт?

В существующей системе секреты изветны куче наемных работников, контракторов и субподрядчиков. Зачастую - раньше, чем инвестору. Это одна сторона проблемы.

Другая же в том, что конечный продукт и правила его применения общедоступны, по условию. Конкурент имеет огромное преимущество - ему не надо платить за отвергнутые ложные гипотезы, за которые сполна заплатил разработчик. Какие могут быть варианты защиты? Добавить в таблетку смесь случайных веществ? Сахар с мелом не помогут, а похожих на биологически-активные страшно подмешивать.

Не рецепт, потому что состав, принцип действия, побочые эффекты и прочее должны быть опубликованы прежде чем лекарство будет возможно применять.

Вообще говоря, опубликовано должно быть только заключение авторитетного лица, сопровождённое результатом теста. И, возможно, условия страхового полиса. Но последнее уже скорее приём в борьбе с конкурентами.

Иными словами, peer review лекарств у Вас, подобно резиновой женшине, свистит и улетает в окно. То есть новых лекарств не будет.
Очень замечательно.

>То есть новых лекарств не будет.

Не будет, похоже, только инвестиций, прямо направленых на их разработку. Как побочный результат фундаментальных исследований они вполне могут появляться. Ну, или, монахи в монастырях будут разрабатывать, на добровольные пожертвования заинтересованых лиц. Наверное и еще есть варианты.

Насколько я понимаю, структура фармацевтического НИоКР'а довольно заметно отличается от медицинских и биологических фундаментальных исследований. Испытания на животных, клинические испытания, то да се - все стоит денег и не является фундаментальной наукой. Так что все же без какого-то механизма компенсации расходов на разработку новых лекарств не будет.

На долю фундаментальной науки падет поиск и установление принципиальных закономерностей: о природе болезни и том факте, что вещество "А" в принцыпе убивает возбудителя болезни "Б". Какие то [многие] эксперименты для этого придется сделать, в том числе и в клинике возможно. А вот конкретное лекарство на основе ве-ва "А" вполне может быть попробовано наперегонки разработано фармкомпаниями. Каждой из них как то придется верифицировать свою технологию, некоторыми дополнительными испытаниями. Но эти затраты как раз кажутся вполне разумно малыми да и привязаными к исключительно их собственному технологическому циклу. Конкуренту все равно придется делать свои такие же.

Да так уж и не видно?

Во-первых, возможности реверс инжиниринга не очевидны.
Во-вторых, есть сильное подозрение, что издержки производства новых лекарств многократно завышены регулирующими механизмами и искаженным спросом, который генерирует медицинское сообщество.
В-третьих, никуда не делся механизм благотворительности, собирающий миллиарды долларов, например, на поиск лекарств для лечения рака или спида
В-четвертых, частные страховщики могут быть заинтересованы в развитии медицины и создать механизм финансирования.
В-пятых, как-то ведь разрабатываются новые МЕТОДЫ лечения, которые НЕ защищены копирайтом

Пусть 10 машиностроительных фирм тратят на разработку CAD-системы по 10 миллионов в год. Если возможно профинансировать на 50 миллионов специализированную фирму, то эти 10 фирм сделают это, несмотря на всех фрирайдеров. Ибо это выгодно.

Вот я и спрашиваю - как?
Сейчас вместо того что бы координировать open source выгоднее покупать CAD'ы у специализированных компаний, а потом станет выгодно - что?

Будет выгодно либо программировать самим, либо кооперироваться с такими же для создания продукта для своих нужд.

Ну вот сегодня они и кооперируются, посредством установления условной собственности, она же копирайт, подобно тому как рынок и отношения собственности является инструментом кооперации при производстве других продуктов. А как они будут кооперироваться без отношений условной собственности?

Папа Карло смастерил куклу и продал её на базаре. Нужны ещё деньги – делает ещё одну куклу.

Программист написал код и продал его. Нужны ещё деньги – пишет ещё один код.

Иными словами, программных продуктов в Вашем прекрасном будущем не будет.
Я, собственно, то же самое и говорю.

Что-то у Вас логика становится прям как у pioneer_lj@lj.

Почему "программных продуктов не будет"? Станки будут, конвейера будут, куклы будут, силиконовые сиськи будут. What makes software different?

В целях дискуссии давайте определим программный продукт как программу, стоимость разработки которой делится между большим количеством потребителей. Для того что бы программные продукты существовали, должен существовать механизм координации между потребителями продукта и изготовителями. Сейчас роль такого механизма играет копирайт - корпоративные потребители не имеют права свободно копировать код программных продуктов и платят деньги производителям. Если копирайт отменить совсем, то этот квазирыночный механизм кооперации исчезнет. Я все жду от сторонников отмены копирайта объяснения каков будет механизм кооперации потребителей и производителей, но пока что тщетно. Отчего и склонен полагать что при отмене копирайта целый класс программных продуктов исчезнет.

Такое объяснение, дорогой, тебе многократно давалось - с указанием на множество примеров того, как реально существуют интеллектуальные продукты, стоимость разработки которых делится etc, но которые НЕ используют копирайт.

И чтобы далеко не ходить - напоминаю про livejournal. Чем тебе не такой проект? Более того - я вот в данную буквально секунду использую нетскейп, за который ничего никогда не платил. Однако он каким-то мистическим образом был создан и неоднократно улучшался.

И чтобы далеко не ходить - напоминаю про livejournal. Чем тебе не такой проект?
Тем что это сервис а не продукт.
Я могу больше сказать - есть классы программных продуктов которые вполне могут разрабатываться без копирайта - например, ОС и веб-сервер и браузер. А базы данных и CAD'а как не было так и нет и, похоже, не будет.

В этом и заключается организация бизнеса - как на базе продукта, в том числе формально бесплатного, организовать доходный сервис.

Таких бизнесов вокруг миллион. Скажем, доступ в торговый центр - формально бесплатный, можно и в туалет сходить, и в на лавочке посидеть, кондиционированным воздухом подышать, на витрины поглазеть. Однако люди на этом денежку заколачивают.

Есть знаменитый пример того, как на государственных парковках (на улице) стоянка очень часто платная, а на частных (моллах, торговых центрах) очень часто бесплатная. Не парадокс ли?

Нет, не парадокс.
Я всего лишь задал, напомню, один невинный вопрос: есть классы программных продуктов которыми, с одной стороны, не занимается всеръез open source движение, а с другой стороны, эти продукты сегодня разрабатываются в рамках копирайта. При этом продукты эти очень важные - от прогресса в этих категориях зависит, не больше ни меньше, существование и прогресс цивилизации в целом. Отсутствие качественных альтернатив изготовленных в рамках open source является хорошей индикацией того что без копирайта разработка таких продуктов невозможна.
А вопрос был - как будет организована кооперация после отмены копирайта. Пока что я получил ответы распадающиеся на три основных вида:
1. Эти продукты на самом деле никому не нужны
2. Если есть потребность, какая-нибудь кооперация появится
3. Зато другие продукты и сегодня разрабатываются без копирайта.

Это тот же самый вопрос, который неоднократно задавался - почему так мало частных платных автодорог? Ответ - потому что наличие государственных бесплатных автодорог сильнейшим образом подрывает конкурентную основу частных платных. В самом же автодорожном бизнесе ничего такого нет, что принципиально мешало бы частному в нем участию.

Точно так же сам факт наличия копирайта ставит безкопирайтных программистов в невыгодное положение, выталкивает в отдельные ниши.

Я, кстати, не в курсе, в чем принципиальная разница между браузером и базой данных, позволяющая делать браузер безкопирайтно, но не позволяющая делать так же базу данных. Тут еще надо учесть такую вещь - для корпораций отдать несколько тысяч или даже сотен тысяч на хорошую базу данных может быть примерно то же самое, что для любителя музыки отдать десять долларов за качественный фирменный диск в магазине. Гарантия качества и т.д.

Я уже неоднократно писал, как в самой-разсамой копирайтной Америке продавались фирменные аудиокассеты с музыкой - при том, что переписать их мог буквально каждый, и никаких ограничений на переписывание кассет не было. Просто цена фирменных кассет была такой, что купить ее, с красивой картинкой и гарантией качества, было проще.

Точно так же сам факт наличия копирайта ставит безкопирайтных программистов в невыгодное положение, выталкивает в отдельные ниши.
Как дотация на государственные дороги препятствует существованию частных дорог - понимаю. Как существование копирайта препятствует open source движению - не понимаю.
Тут еще надо учесть такую вещь - для корпораций отдать несколько тысяч или даже сотен тысяч на хорошую базу данных может быть примерно то же самое, что для любителя музыки отдать десять долларов за качественный фирменный диск в магазине. Гарантия качества и т.д.
Вот пожалуйста с этого момента - насчет гарантии качества, пожалуйста, поподробнее.
Просто цена фирменных кассет была такой, что купить ее, с красивой картинкой и гарантией качества, было проще.
Ну да. Если без копирайта установить цену на базу данных что бы одна только репутация поставщика отличала его пакет от скачивания из Интернета, не хватит денег на разработку. Это бизнес-модель RedHat'а и, очевидно, доходы RedHat'а не перекрывают расходов на разработку Линукса.

Я, кстати, не в курсе, в чем принципиальная разница между браузером и базой данных, позволяющая делать браузер безкопирайтно, но не позволяющая делать так же базу данных.
Во-первых, браузер это cool. Кроме того, есть всякие соображения по поводу сервисов, подталкивающие коммерческие сервисные компании вроде IBM подкармливать разработчиков. Эти соображения не срабатывают сегодня применительно к базам данных и CAD'ам, экстраполяция на бескопирайтное будущее представляется вполне оправданной.

Как существование копирайта препятствует open source движению - не понимаю

Так это ведь чистой воды протекционизм. Вот люди и идут работать в защищенные компании, и деньгу именно туда несут.

насчет гарантии качества, пожалуйста, поподробнее

Наверно, если я куплю по почте диск от производителя, то шансов схлопотать вирус и обрушить комп будет меньше, чем если я куплю самопал в подземном переходе? Опять же - гарантия, что речь идет о полной последней версии, а не бете. Плюс - доступ к суппорту. И прочие примочки, типа тех ничтожных, за которые люди все-таки покупают платные аккаунты в ЖЖ...

Если без копирайта установить цену на базу данных что бы одна только репутация поставщика отличала его пакет от скачивания из Интернета, не хватит денег на разработку.

Не знаю. Мне кажется, что серьезные пакеты для корпораций - это не plug and play. Так что если корпорация считает, что внедрение базы данных ей принесет выгоду, превышающую издержки по ее изготовлению, то вполне может и оплатить, даже если кто-то из конкурентов позже получит то же самое намного дешевле. Более того, корпорации могут объединяться в проектные пулы для финансирования таких штук. По-моему, ты ЗАРАНЕЕ признал что-то невозможным и подтягиваешь все остальное под это. Точно так же, как множество моих знакомых людей ЗАРАНЕЕ считало рыночные отношения невозможными...

Во-первых, браузер это cool. Кроме того, есть всякие соображения по поводу сервисов, подталкивающие коммерческие сервисные компании вроде IBM подкармливать разработчиков. Эти соображения не срабатывают сегодня применительно к базам данных и CAD'ам, экстраполяция на бескопирайтное будущее представляется вполне оправданной.

Браузеры cool именно потому, что приходится их делать таковыми, под копирайтом не купит никто. О каких соображениях ты говоришь - не знаю.

Вот люди и идут работать в защищенные компании, и деньгу именно туда несут.
Деньгу туда несут потому что бизнес-модель, порожденная копирайтом, позволяет эту деньгу отбить. Коммерчески успешных стартапов, дествующиух вне копирайта, очень мало, почти нет. Я, собственно, спрашиваю только одну вещь - какова будет модель возврата на инвестиции в отсутствие копирайта.
И прочие примочки, типа тех ничтожных, за которые люди все-таки покупают платные аккаунты в ЖЖ...
За примочки вроде саппорта платят, но предоставление примочек включает в себя расходы. Иными словами, Вы подтверждаете что разработка программных продуктов без копирайта невозможна, а возможна разработка как дополнение к каким-то иным сервисам. Если это Ваше последнее слово то я с ним согласен, но это всего лишь другая формулировка утверждения "отмена копирайта убъет разработку программных продуктов".
Более того, корпорации могут объединяться в проектные пулы для финансирования таких штук. По-моему, ты ЗАРАНЕЕ признал что-то невозможным и подтягиваешь все остальное под это.
Не в БУДУЩЕМ, а СЕЙЧАС корпорации - заказчики СУБД и САПР могут кооперироваться но предпочитают покупать продукты у специализированных производителей. Это называется "координация, углубление разделения труда и рост производительности через собственность и обмены" - знакомая формулировка? Что собственность условная не суть как важно.
О каких соображениях ты говоришь - не знаю.
Причина финансирования IBM проекта Apache и Линукса вообще - отдельная длинная история.