все больше по содержанию привык

Нет там содержания. Логически противоречивые рассуждения, основанные на ложных (преимущественно фальсифицированных) "фактах". Плюс абсолютно смехотворная идея, что СССР собирался выиграть войну, "одним ударом" захватив нефть Плоешти. Это вообще детский сад: при блицкриге добыча нефти несущественна, важны запасы в войсках. Гитлер потерял нефть в июне 1944 и провоевал еще почти год. Разумеется, СССР имел агрессивные планы, но не такие бредовые. Плюс ревизия Финской войны, которую СССР якобы не просто выиграл, а доказал превосходство Красной армии над всеми.

Повторюсь: там нет ни одного НЕ ОБЩЕИЗВЕСНОГО факта, который бы не был ЛОЖЕН. Так нет ни одного не ложного обобщения.

Борис, мои эмоции основаны на опыте. Я читал Ледокол очень внимательно.

В ВИФ-2 как-то сыграли в игру. Сторонники Суворова называли страницу и сочинение. А противники находили там прямую ложь. Пока игра участникам не надоела счет был 3:1 в сторону противников. Да и этот единственный случай... Просто там получалась вся страница - без единого факта, просто политруковские "размышления". Не за что зацепиться. И стороны согласились в том что сомнение трактуется в пользу обвиняемого.

Еще забавный момент по Суворову. Его появление в форуме "знание-сила". Появился там с обещанием дескать отвечу на все вопросы и неясности по своим книгам. Хе-хе. Народ начал подтягиваться и задавать вопросы... Аккуратно, не устраивая свалки и вежливо. И?... Сообщение - Суворов просил передать, что компьютер сломался, как починет - появиться и ответит. Три года ждем-с. Англия видать такая глухая провинция, что столько лет комп чинят :-))

Разумеется, с самим Суворовым - не играли?

Он там не появлялся.

Сломался, похоже, компьютер не Суворова, а "Знания-силы", потому что форум этот практически не доступен :)

Кстати, Андрей, насчет забетонированных площадок под эвакуированные заводы - я уже забыл, это кто задавал вопрос? И кому?

Так форум на данный момент помер. Я о этом и предупреждал редакцию Знание-сила, когда Суворов исчез. Что если не появится, то форум постепенно все покинут - нет главной "изюминки" ради которой он создавался, а дизайн и удобства там уступают уже известным историческим форумам. Помнится через Блехера засылал им письмо. Ни ответа, ни привета...

Насчет эвакуированных заводов - это вопрос с которого наш первый разговор и состоялся. http://www.livejournal.com/users/a_rakovskij/503.html?thread=7927#t7927

Насчет эвакуированных заводов - это вопрос с которого наш первый разговор и состоялся. http://www.livejournal.com/users/a_rakovskij/503.html?thread=7927#t7927

Совершенно верно. Только завершился он в другом треде того же постинга - http://www.livejournal.com/users/a_rakovskij/503.html?thread=8695

Там я объяснил, что имеющиеся исследования Мелии к данному вопросу никакого отношения не имеют. Может быть, он что-то еще с тех пор написал, но я об этом не знаю.

Да, а проблема с ихним форумом - не в том, что люди разбежались, а в том, что он помер чисто программно. Практически невозможно читать архивы.

Не кажется ли Вам что в отсутствие доказательств сведений о подготовленных планах эвакуации и готовом нулевом цикле, Вам следует задумать о выборе между признанием своей ошибки плюс намерением впредь подтверждать нетривиальные суждения доказательствами - либо же репутацией человек к чьим суждениям следует относиться с некоторым недоверием?

Вообще-то говоря с неделю только прошло, как Вы подымали опять данный вопрос. Я указал как на старые данные, на которые опирался там и немного на новые ссылки. Вы их отработали? Я уже не говорю о том, что раз за разом я указываю на человека, который занимается данным вопросом. Который в доступе и даже в ЖЖ. Если есть сомнения - так спросите специалиста.

А вот Вам и еще немного из свежих ссылок, которые я еще не отработал, по вопросу о подготовке к эвакуации до войны. Ю.А.Горьков и А. М.Семин: "О характере военно-оперативных планов СССР накануне ВОВ. Новые архивные документы" -Новая и новейшая история 5 1997. В приведенных ими документах тоже есть упоминания о подготовке планов эвакуации до войны.

И - интересный момент - когда Вы отрицаете существование данных планов, то позволительно поинтересоваться как Вы видите эвакуацию. В данной логике Галковский получается прав в своем последнем перле, когда заявляет, что не возможно обеспечить при этом выпуск. И его "вывод" о том, что это было не возможно значит все приписки оказывается логичным. В русле логики, которой и Вы пользуетесь. С чем Вас и поздравляю.

А теперь вернемся к нашим баранам. То бишь к сказанному мной о Суворове, на которое Вы кинулись отвечать, заклеймив нетривиальными суждениями. Можете все проверить в лет. Поисковик в VIF2. Наборы слов "Суворов игра счет" и "Суворов знание-сила"

Я уже не говорю о том, что раз за разом я указываю на человека, который занимается данным вопросом
К сожалению, товарищ Мелия не удосужился опубликовать разрекламированную Вами работу, отчего единственным подтверждением существования этих сногсшибательных документов является Ваше честное слово. Ситуация, что и говорить, щекотливая - особенно если заметить что сам Мелия, мягко говоря, не вполне адекватный товарищ.

В приведенных ими документах тоже есть упоминания о подготовке планов эвакуации до войны.
Правильно ли я понимаю Ваши слова в том смысле что документального подтверждения наличия этих планов нет, а есть только документы ссылающиеся на планы эвакуации? И тем более нет подтверждения подготовки в районах эвакуации нулевого цикла под эвакуируемые производственные мощности?
И - интересный момент - когда Вы отрицаете существование данных планов, то позволительно поинтересоваться как Вы видите эвакуацию.
Что смогли - вывезли, естественно, не так много. Ни прокатные станы, ни иное многотонное оборудование вывезти, естественно, невозможно. Кроме того, совершенно невозможно эвакуировать электростанции. По счастью, в недоступных для немецкой авиации районах уже существовало довольно развитое производство.
И его "вывод" о том, что это было не возможно значит все приписки оказывается логичным.
Спорить с Галковским неприлично. Степень же приписок в советском военном производстве времен войны оценить крайне трудно.

Андрей просто проигнорировал мое когдатошнее замечание о книге Мелии - http://www.livejournal.com/users/a_rakovskij/503.html?thread=8695

Мелия писал о другом времени, других планах, другой эпохе и других заводах.

Вот я и говорю - посижу в сторонке. Удивительный автор - Суворов; каждый может прочитать у него все, что захочет. Например, будто "СССР собирался выиграть войну, "одним ударом" захватив нефть Плоешти"" :)))

А вот в наступательной войне Дунайская флотилия была
для Германии смертельно опасна: стоило ей подняться на 130 км вверх по
течению, и стратегический мост у Черновады окажется под обстрелом ее
пушек, а это означало, что подача нефти из Плоешти в порт Констанца
нарушена. Еще двести километров вверх по течению - и вся германская
военная машина остановится просто потому, что германские танки, самолеты,
боевые корабли больше не будут получать топлива...

Надо было или захватывать
Бессарабию и тут же идти дальше до Плоешти, и это бы означало крушение
Германии; или ждать, пока Гитлер не высадится в Британии, и после этого
захватывать Бессарабию и всю Румынию, и это тоже было бы концом
"тысячелетнего рейха".

Мы не хотим верить Гитлеру в том, что он планом "Барбаросса" защищал
Германию от предательского удара советских войск на Бухарест и Плоешти.

Дунайская флотилия была для Германии смертельно опасна

Хм. Румыны - 7 мониторов (23 120 мм орудия), 13 вооруженных катеров (пулеметы), 6 плавбатарей, 3 тральщика, 4 минных заградителя.

ДВФ - 5 мониторов (2 130 мм орудия и 8 102 мм орудия), 22 бронекатера 5 тральщиков и 1 минзаг

Не видно превосходства с которым она могла бы быть опасна. Скорее даже она уступает румынам...

Выделения все мои.

Из района Львова самый мощный советский фронт наносит удар на Краков и вспомогательный - на Люблин. Правый фланг советской группировки прикрыт горами. На левом фланге разгорается грандиозное сражение, в котором Красная Армия теряет тысячи танков, самолетов и пушек, сотни тысяч солдат. Под прикрытием этого сражения две советские горные армии, 12-я и 18-я, наносят удары вдоль горных хребтов, отрезая Германию от источников нефти.В горах высажены советские десантные корпуса, которые, захватив перевалы, удерживают их, не позволяя перебрасывать резервы в Румынию. Главные события войны происходят не в Польше и не в Германии. В первый час войны 4-й советский авиационный корпус во взаимодействии с авиацией 9-й армии и Черноморским флотом нанес удар по нефтяным промыслам Плоешти, превратив их в море огня. Бомбовые удары по Плоешти продолжаются каждый день и каждую ночь. Зарева нефтяных пожаров ночью видны на десятки километров, а днем столбы черного дыма застилают горизонт. В горах, севернее Плоешти, высажен
3-й воздушно-десантный корпус, который, действуя небольшими неуловимыми группами, уничтожает все, что связано с добычей, транспортировкой и переработкой нефти.

В порту Констанца и южнее высажен 9-й особый стрелковый корпус генерал-лейтенанта Батова. Его цель - та же: нефтепроводы, нефтехранилища, очистительные заводы. На просторы Румынии ворвалась самая мощная из советских армий - 9-я.

10-я советская армия не сумела выйти к Балтийскому морю. Она понесла чудовищные потери, 3-я и 8-я советские армии полностью уничтожены, а их тяжелые танки КВ истреблены германскими зенитными пушками. 5-я, 6-я и 26-я
советские армии потеряли сотни тысяч солдат и остановлены на подступах к Кракову и Люблину. В этот момент советское командование вводит в сражение Второй стратегический эшелон. Разница заключалась в том, что германская армия имела только один эшелон и незначительный резерв, Красная Армия имела два стратегических эшелона и три армии НКВД позади них. Кроме того, к моменту начала войны в Советском Союзе объявлена мобилизация, которая дает советскому командованию пять миллионов резервистов в первую неделю войны на восполнение потерь и более трехсот новых дивизий в течение ближайших месяцев для продолжения войны.

Пять советских воздушно-десантных корпусов полностью истреблены, но на советской территории остались их штабы и тыловые подразделения; они принимают десятки тысяч резервистов для восполнения потерь, кроме того,
завершается формирование пяти новых воздушно-десантных корпусов. Советские танковые войска и авиация в первых сражениях понесли потери, но советская военная промышленность не разрушена авиацией противника и не захвачена им. Крупнейшие в мире танковые заводы в Харькове, Сталинграде, Ленинграде не прекратили производство танков, а резко его усилили. Но даже не это главное.

В германской армии еще есть танки, но нет топлива для них. Еще остались бронетранспортеры в пехоте и тягачи в артиллерии, но нет топлива для них. Еще остались самолеты, но нет топлива для них. У Германии мощный флот, но он не в Балтийском море. Если он туг и появится, то не будет топлива для активных операций. В германской армии тысячи раненых, и их надо вывозить в тыл. Есть санитарные машины, но нет топлива для них. Германская армия имеет огромное количество автомобилей и мотоциклов для маневра войск, для их снабжения, для разведки, но нет топлива для
автомобилей и мотоциклов...

Топливо было в Румынии, которую защитить обычной обороной было невозможно. Это понимал Сталин. Это понимал Жуков.

Гитлер, правда, это тоже понимал слишком хорошо.

Собственно, не нужен комментарий. Из текста видно, что Суворов считает сутью советского плана - вместо того чтобы разгромить немецкую армию, обойти ее и вломиться в Румынию, после чего - ну, см. бред, выделенный красным цветом.

К Вашему недоумению по поводу Очищения. Все логично. Что бредовый план был невозможен, следует, в частности, из страшного ослабления армии репрессиями - значит, надо "доказать", что это был не разгром, а усиление армии. Что безнадежная неготовность наступать была видна из финской войны - значит, надо наплести, что финская война была блестящей победой.

Но, поскольку все понимают, что все равно не поверят, что Красная армия (даже усиленная работой Ежова и Берии, закаленная в победах в Карелии) могла надеяться разгромить вермахт в одном сражении - он выдумывает эту Плоешть.

Все логично:-(((

Как вы должны были уже узнать, на любого надергивателя цитат из Суворова всегда найдется другой надергиватель, предлагающий цитаты, опровергающие продукцию оппонента. Очевидно, что Суворов - блестящий публицист, но его гипотетизирующие конструкции всегда содержат противоречия (не опровергающие главной идеи в целом). Какой был план нападения на самом деле - не знаем ни мы с вами сейчас, ни тем более Суворов двадцать лет назад. Он строил гипотезу, вам она кажется неверной. Ясно, что главный мессадж его книг - не в том, что все упиралось в Плоешти, а в том, что Сталин собирался нападать и готовился нападать. Как я понимаю, сегодня этот тезис стал де-факто общепринят и среди недругов Суворова. Что и означает его победу.

а в том, что Сталин собирался нападать и готовился нападать. Как я понимаю, сегодня этот тезис стал де-факто общепринят и среди недругов Суворова.

Не в 41м. И не по тем причинам, которые называет Суворов.

Давайте согласимся с тем, что в среде пишущих на эту тему нет ни малейшего единства насчет того, когда именно собрался нападать Сталин, какого числа, какого месяца и даже какого года. Все это ПОКА остается гадательно, хотя и с разной степенью вероятности. То есть в этом смысле Суворов находится в рамках континуума, включающего как тех, кто его ругает, так и тех, кто его не ругает. Но исходной точкой обсуждения, приведшего к появлению этого континуума-консенсуса - был именно он.

Например, вы не разглядели в собственном же комменте, что "самый мощный удар наносится на Краков". Или что рассуждения о том, как можно было кончить войну одним ударом, относятся к июню 40-го года, а вовсе не к июню 41-го.

Суворов очень во многом не прав, и я вовсе не собираюсь его защищать (и даже серьезно обсуждать). Но почему-то антисуворовцы обычно настолько ослеплены своей страстью, на манер того же Исаева, что в азарте допускают ошибки, многократно превышающие суворовские. Что-то в этом есть, чего я не понимаю :)))

Я не понимаю, кто такие "антисуворовцы". Поскольку нет такого историка, а про публицистов так говорить не принято.

Что Сталин проводил агрессивную политику и что он соблюдал бы договор с Германией "ни на минуту не дольше, чем это было ему необходимо" (Б.Лиддел-Гарт, "Вторая мировая война") было очевидно любому историку году так в 1946. Такова же была позиция официальных советских историков, но они выражали ее эвфемистически("наше руководство полагало, что война с Германией начнется в октябре 1942 года; к этому моменту было приурочено окончание пятилетки и перевооружение армии, а также окончание уборки урожая 1942 года" - это мой преподаватель истории в универе!)

Ноу-хау Суворова - теорема, что нападение СССР на Германию было подготовлено и назначено на первую половину июля 1941 года. Обсуждать имеет смысл именно это - но, на самом деле, не имеет смысла. Просто общеизвестно, что это не так. Немцы вторглись в страну, "изготовившуюся к прыжку", захватили Красную армию врасплох, захватили сотни генералов и не обнаружили никаких признаков такой подготовки. Мы же не обсуждаем аргументы Фоменко, хотя их тысячи и десятки тысяч страниц, и опровергнута лишь малая их часть - но зачем?

Я просто не понимаю, зачем и кому вся эта муть нужна? А если я отношусь к Суворову резко - ну а как относиться к сталинисту?

Вся Красная Армия была стянута к границе. Разве это не подготовка к прыжку?

Немцы вторглись в страну, "изготовившуюся к прыжку", захватили Красную армию врасплох, захватили сотни генералов и не обнаружили никаких признаков такой подготовки.
Какие признаки подготовки должны были обнаружить немцы?

Я не генерал. Ту самую специфику диспозиции войск (нападение через 2 недели, по Суворову), о которой он пишет, ссылаясь на сомнительные показания советских людей. В распоряжении немецких генералов были пленные, захваченные склады, захваченные штабы, захваченные обкомы приграничных городов - и никаких признаков наступательной диспозиции.

Манштейн (видимо, самый выдающийся полководец 20 века) в своих мемуарах специально затрагивает этот момент. Кейтель на Нюрнбергском процессе говорил о предупредительном характере войны - его спросили, есть ли доказательства, он говорит только об "общей агрессивности", и признает, что конкретных доказательств агрессии СССР в ближайшее время не удалось найти.

А теперь - внимание. Агрессия через 2 недели, а у РККА еще конь не валялся? Елки, я жил в этой стране 34 года (и продолжаю жить в практически той же стране) - да если за две недели не было подготовительных мероприятий, они и через 2 месяца не смогли бы наступать.

Еще раз - для меня Манштейн (гений военного дела) и другие немецкие генералы большие авторитеты, чем Суворов. И НИКТО из них, владея всеми фактами, а не их тенью, как Суворов (он сам жалуется на это) - не пришел к его выводам. Да не о чем тут говорить, просто не о чем. Фоменкиада да и только.

Я не генерал. Ту самую специфику диспозиции войск (нападение через 2 недели, по Суворову), о которой он пишет, ссылаясь на сомнительные показания советских людей. В распоряжении немецких генералов были пленные, захваченные склады, захваченные штабы, захваченные обкомы приграничных городов - и никаких признаков наступательной диспозиции.
Штабы, захваченные в первые дени войны и есть доказательство наступательной диспозиции.
Манштейн (видимо, самый выдающийся полководец 20 века) в своих мемуарах специально затрагивает этот момент. Кейтель на Нюрнбергском процессе говорил о предупредительном характере войны - его спросили, есть ли доказательства, он говорит только об "общей агрессивности", и признает, что конкретных доказательств агрессии СССР в ближайшее время не удалось найти.
В частности, именно поэтому Манштейн написал мемуары, а Кейтелю этого не удалось.

А теперь - внимание. Агрессия через 2 недели, а у РККА еще конь не валялся?
Что значит - конь не валялся? Валялся, да еще как. Выдвижение наземных частей непосредственно к границе, выдвижение авиации на полевые аэродромы вплотную к границе, выход флота в море и прочее и прочее - чем это не элементы подготовки?
И НИКТО из них, владея всеми фактами, а не их тенью, как Суворов (он сам жалуется на это) - не пришел к его выводам.
Ну вот упомянутый Вами Кейтель пришел к подобным выводам 8-).

Ни Манштейн, ни Кейтель к выводу о готовившемся нападении летом 1941 года не пришли. Располагая фактами в объеме, который Суворову и не снился. Располагая военным образованием и квалификацией.

Еще раз: приходит дилетант и поправляет профессиональных историков. Фоменко, то есть. Нафиг.

Нота германского правительства, врученная германским послом советскому правительству 22.6.41, упоминает как раз готовящееся нападение. Я уже не знаю какая более официальная бумага Вас устроит.

Это вообще отдельная история. Шуленбург ноту правительству не вручал. Ее вручил Деканозову Риббентроп в Берлине, а Шуленбург зачитал Молотову телеграмму о том, что, мол, в эти минуты Деканозову вручают ноту. Но текст этой ноты впоследствии не вошел даже в многотомник германских документов, изданный союзниками на английском языке, а недавно - и в сборник ДВП за 41-й год. Недавно ее по-русски напечатали в антиеврейском сборнике, излагающем идею, что война была организована евреями, чтобы столкнуть Германию и Россию, которым на самом деле надо было объединиться в борьбе против евреев. В рунет она попала, подозреваю, именно из этого сборника.

Обвинения в ноте, на мой взгляд, недостоверны. В ней перемешаны правда и вымыслы. Но, тем не менее, даже в этом виде она выглядела слишком дискредитирующе для советских историков, и они ее окружили тотальным молчанием. Не уверен, что она вообще была им доступна.

В этом смысле ее судьба очень похожа на судьбу "речи Сталина от 19 августа 1939 года". Лично мне сразу было очевидно, что это фальшивка, а недавно Сергей Случ доказал это детальнейшим исследованием. Но само обсуждение фальшивки было слишком неприятным для советских историков, поэтому фальшивка была засекречена и скрыта!

Оно и понятно - и авторы фальшивой речи, и авторы ноты исходили из наблюдаемых реалий. Они занимались реконструкцией сталинского мышления, подавая свои результаты как факты. Это были подделки, но подделка всегда позволяет понять, как в общих чертах выглядела подделываемая реальность в глазах современников подделки.

Собственно, меня интересует не столько нетривиальная история самой ноты, сколько опровержение заведомо абсурдного утверждения taki_net@lj что немецкая сторона никогда не делала заявлений о подготовке СССР вторжения.
Понятно что уровень доверия к подобного рода заявлениям, исходящим от нацисткой Германии, доверия много быть не может - придумали же нацисты инсценировать нападение на радиостанцию перед нападением на Польшу и придумывали же большевики "обострения обстановки" перед освободительными походами.
Но рассуждение taki_net@lj, заключающаяся том что Суворов заведомый мошенник поскольку Германия никогда не говорила о подготовке СССР войны, удивительна.

обрати внимание и на мой коммент http://www.livejournal.com/users/bbb/1160940.html?thread=5241836

Погоди, разве Манштейн и Кейтель - профессиональные историки?

Военные профессионалы - эксперты. Ни эксперты, ни последующие историки - далее по тексту.

Я бы предложил, после такого интенсивного общения, перейти на "ты" :)

Так вот, сразу видно, что ты - не историк. Потому что дислокация та самая была обнаружена и никем не подвергается сомнению. Почитай того же Исаева и Тона. Исаев пытается доказать, что такая дислокация была типичной для всех стран Европы - мол, все они готовились к нападению, а Тон его опровергает - мол, не все, но факт дислокации не отвергают даже анти-суворовцы. Это просто очевидная вещь сегодня.

Далее, показания советских пленных? А где ты знакомился с этими показаниями? Ведь на самом деле такие показания были, их в 41-43-м собирала специальная группа при германском МИДе, причем руководили этой группой вовсе не антироссийско настроенные Шуленбург и Хильгер. Заметь - группа была не военной (армии это было уже не интересно) и не пропагандистской (не в ведомстве Геббельса), так как в то время этот вопрос уже не имел для Германии никакого прикладного интереса, кроме чисто исторического. Материалы группы использовал Хоффман (например - http://www.auditorium.ru/books/4528/ch2.pdf). Петров-Энкер пыталась дискредитировать эти данные, как якобы сомнительные ("Гоффман опирается преимущественно на высказывания советских военнопленных, не принимая в расчет весьма сомнительное качество таких источников" - http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/P/Pietrow/Articles/bianka.htm), но ты, как я понимаю, взыскуешь именно их. Более того, крупнейший на сегодня специалист по этому периоду, Славомир Дембский, в своей монографии соглашается с Хоффманом в том, что показания пленных надежны.

Почему армия подверглась в 41-м году разгрому - вопрос остается дискуссионным. Есть гипотеза Суворова, что ее ударили "на взлете", есть гипотеза, что просто качество комсостава было крайне низким. Скажем, если почитать директивы генштаба и т.д., опубликованные в многотомнике "Русского архива", то на мой абсолютно непрофессиональный взгляд документы 41-го года написаны совершенно другим языком, в другом стиле, чем документы последних лет войны. Наверно, существуют и другие гипотезы.

У Исаева речь идет об общем наступательном плане войны. Мы обсуждаем план атаки 6 июля. Нет признаков выдвижения войск к этой дате.

Есть, конечно.
Как известно, все боеспособные части РККА были разгромлены в приграничных сражениях.
Что вся Красная Армия делала у государственных границ в июне 41-го?

Но так и быть, цитирую Манштейна.

Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.

Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии. [187]

Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай».


Всякий (я о Суворове) кто знает о существовании этого заключения и не спорит с ним, а замалчивает - жулик. Для меня тема этим закрыта.

Почему Кейтеля который всю войну просидел в штабе, повесили, а Манштейна на котором висит Прибалтика и Крым, оставили писать мемуары?
Никогда не задумывались?
Вот, например:
. 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны.
Не были советские войска эшелонированы; большая часть РККА и все самые сильные соединения находились в узкой - не более 100 км - полосе вдоль границы. Где и были разгромлены, потому что обороняться в таком порядке невозможно.

(Устало) Наверное, он еврей?

Какие еще бывают Универсальные Конспирологические Объяснения?

Все, больше я в эти игры в виртуальные солдатики не играю. Сообщения по почте из этого треда будут стираться не открывая, с помощью фильтра.

Диалог типа:
>Никогда не задумывались?
(Устало) Наверное, он еврей?
У меня есть для Вас ценный совет - не задумывайтесь и впредь. От этого, право же, одни горести.

Очевидно, Манштейн говорил вещи, удобные вешающим. Кейтель – неудобные.

Интересно, кстати, что наши издатели Манштейна предпослали его книге предисловие, в котором написано:

Создавая мемуары, Э. Манштейн — судьба которого определялась перемещениями между штабами и фронтами, — возможно, не изжил влияния некоей обиды на фюрера, с одной стороны, и на «этих глупых русских» — с другой. Анализируя отсутствие стратегического таланта у наших полководцев, показывая несогласованность их операций и разрушение оперативных и стратегических планов, он так и не сумел (или не захотел) признать, что уже к 1943 году русские штабы научились планировать, а русские командиры — воевать. Сохранить объективность, рассказывая о собственных поражениях, нелегко, и в мемуарах Э. Манштейна появляются фантастические цифры о составе противостоящих ему в 1943-1944 гг. русских войск и еще более неправдоподобные сводки об их потерях.

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/pre.html

Впрочем, дело даже не в этом. Я лично совершенно не любитель и не читатель военных мемуаров, мне интересна история политическая и дипломатическая, для которой военная - всего лишь сырье. Меня заинтересовало другое. Манштейн пишет: Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. А вот где спорили? Кто спорил? Какие были аргументы у той и другой стороны? Получается, что где-то шел спор, Манштейн высказал свое мнение - и все? А кто утверждал обратное? Вот что действительно интересно. Все остальное в цитате Манштейна интереса не представляет - он же не приводит никакого анализа расположения РККА, не считает дивизии, не анализирует их перемещение. Почему кусок из его мемуаров - не о том, чему он был непосредственный свидетель, не о немецких делах - должен иметь какой-то специальный вес в отсутствие развернутой аргументации? Манштейн, возможно, был талантливый военачальник. Возможно - хороший мемуарист. Надежный боевой товарищ. Храбрый солдат. Был ли он специалистом по военно-политической истории чужой страны - не в курсе.

По-моему, никто, кроме тебя, шестом июля специально не обсуждает.

Правильно ли я понял, что по вопросу о показания пленных ты от своей позиции уже отказался?

Насчет Исаева - мне трудно постигнуть, каким образом ты, испытывая столь кипучую ненависть к Суворову только из-за того, что усмотрел в его писаниях некое оправдание сталинизма, готов столь некритично воспринимать Исаева и других анти-суворовцев, которые прямо и открыто объявляют себя сталинистами?

Не говоря уже о том, что ссылаться на Исаева - просто неприлично. Если Суворов сплошь и рядом подправляет цитаты, переписывает историю (и при этом все-таки умудрился внести совершенно реальный вклад в наше представление об предвоенной истории), то Исаев - это просто пустое место.

На самом деле ты не одинок. Мой друг Олег Кен, один из крупнейших специалистов по истории сталинизма, особенно по военно-политическим его аспектам, тоже на дух не переносит Суворова, хотя его, Кена, работы по сути подтверждают и подкрепляют основной тезис Суворова. Такой вот парадокс.

Жопа есть, а слова нет? Суворов есть, а антисуворовцев нет? Люди пишут книги с названиями "антисуворов", "антиледокол", ты с этими людьми соглашаешься - а антисуворовцев все равно нет? Это страусиная политика, вот что это.

На момент написания книги Суворова (85-й год, кажется) общепринятая точка зрения была, что СССР проводил миролюбивую политику, нападать не собирался, армия его была слабой, танков-самолетов почти не было, к войне не готова, через что до зубов вооруженная Германия до Волги и дошла.

Суворов в своих книгах привел множество косвенных фактов, свидетельствующих об обратном. Другие авторы дополнили этот список еще множеством других фактов. Их противники успешно опровергли некоторые факты, а большей частью занимались и занимаются отлавливанием блох, нисколько не затрагивающих сути дела. Меня больше всего развеселила история о том, как Суворов написал, что, мол, какие-то советские танки выпускались самой большой в мире серией, а его опровергли - врешь, подлец и изменник, не самой большой! Оказалось - другая СОВЕТСКАЯ серия была еще больше. Можно сказать, с такими оппонентами никаких доказательств не надо.

Крайне типично, что анти-суворовцы подбирают свои мишени очень избирательно. Например, ты сперва говорил об отсутствии показаний советских пленных, но когда выяснилось, что такие показания вовсе даже имели место, просто сменил тему. Как должен смотреть на это сторонний наблюдатель?

А если я отношусь к Суворову резко - ну а как относиться к сталинисту?

Ну вот к Исаеву ты же вроде не относишься резко. Тем самым подавай самому себе пример, как можно относиться к сталинисту.