Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2005-03-30 22:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тайная конституция США
[info]dyak@lj признает, что в 1958 году в США была одна конституция, а в 1966 (или даже раньше) - появилась другая, в некоторых аспектах строго противоположная: http://www.livejournal.com/users/dyak/225552.html?thread=1704720

Единственная разумная гипотеза, которая позволяет объяснить эту удивительную метаморфозу - что в этом промежутке был найден тайный текст конституции, до тех пор скрытый. Не был ли он написан симпатическими чернилами или шифром на оборотной стороне ее белового экземпляра?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]v_novikov@lj
2005-03-31 09:58 (ссылка)
Думаю, Вы догадываетесь, что я согласен с Вами в оценке оправданности меняющихся интерпретаций. Однако с точки зрения описания образа мыслей сторонников такой интерпретации не думаю, что я сильно промахнулся. Мои "принципы, которые надо принимать во внимание в судебных размышлениях" не сильно отличаются от Вашего "дружеского совета".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2005-03-31 15:57 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2005-03-31 20:50 (ссылка)
Круто. То есть, метод Скалии состоит в том, чтобы пояснить - мол, Конституцию писали в XVIII веке. Следовательно, определять, какую именно власть они тогда дали правительству - надо исходя из того, как они в том самом веке понимали - какую власть они дали.

Ваше возражение - мол, что ж это делается? Как может Скалия утверждать, что они, эти люди в XVIII веке лучше нас соображали, какую власть они дали? Или - лучше нас соображали, какая власть нужна правительству? Он что, считает их непогрешимимы мыслителями?

Мой ответ: не блажите. Никто их непогрешимыми мыслителеми не считает. Они создали правительство и дали ему определенную власть. Если Вы хотите власть правительства расширить, дать какую-то новую власть - они для Вас предусмотрели механизм изменения Конституции. Они-то как раз себя непогрешимыми не считали. Они-то как раз сказали - ох, там, в будущем, могут возникнуть ситуации, которые мы сейчас не можем предусмотреть! Давайте-ко, ребята, дадим им возможность менять или доваблять власть правительству!

Вот Вы, с другой стороны, этим механизмом изменения Конституции - воспользоваться не желаете. По абсолютно непонятной причине.

Однако, Вы хотите, чтобы смысл Конституции изменялся - но только не так, как она предусматривает, а - судом. При этом не произвольным образом, а только так, как считаете нужным Вы. То есть, принятие решение в Roe v Wade вы считаете правильным, а его отмену тем же Верховным Судом - сочтете неправильной. Принятие решение по Miranda будет правильно, а его отмена - нет. То есть, забирая у народа его суверенитет, и передавая Верховным Судьям право решать - какую власть Конституция дает правительству, Вы даже и судьям самим не доверяете. Вы настаиваете, Скалия не должен так трактовать, как он трактует. Вы полагаете, что они должны трактовать Конституцию - как считаете правильным ВЫ. И, после этого, Вы выражаете недовольство тем, что "согласно Скалии, читатели Конституции в 18м века обладали невероятным самомнением".

Забавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2005-04-01 20:27 (ссылка)
Скалия проводит четкое различие между писателями Конституции и ее читателями. Я вполне в этом с ним согласен. Конституция писалась для читателей ее.

Писатели от имени читателей написали текст. Читатели из него вычитали какие же власти даны государству. Но читатели 18го века в смысле анализа текста ничем не лучше нас и даже несколько хуже, так как мы этим текстом уже 200 с лишним лет пользуемся и многие выводы из него сделали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Куда лучше
[info]arbat@lj
2005-04-01 21:03 (ссылка)
Читатели XVIII века в смысле анализа текста - лучше Вас. Гораздо, неизмеримо лучше Вас. Ибо это от ИХ имени давалась власть созданному ИМИ государству. Для своих потомков - нас, они предусмотрели механизм изменения Конституции, если нам придет в голову, на основании нашего опыта, что они дали государству мало власти или не ту власть.

Вы, однако, не хотите этим механизмом пользоваться.
По абсолютно непонятной причине. Точнее, я называю ее непонятной условно. Подожду до вашего объяснения.

Взамен, Вы настаиваете, что Конституция должна изменяться судами, причем только так, как считаете правильным ВЫ. Т.е., например, с Вашей точки зрения, принимать решение Roe v Wade - это было правильно, а отменять его было бы уже неправильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Куда лучше
[info]dyak@lj
2005-04-02 15:11 (ссылка)
Я ничего не имею против поправок к Конституции как таковых. Но я не вижу нужды поправлять то, что поправления не требует.

Вопрос поэтому состоит в том что именно мы поправлять собираемся, т.е. какие власти Конституция дает государству.

Читатели 18го века узнали из текста Конституции, какую власть дали государству от их имени. Читатели 21го века узнают из текста Конституции, какими властями государство вправе распоряжаться в 21м веке. Я не вижу никаких преимуществ у читателей 18го века, а недостатки вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Куда лучше
[info]arbat@lj
2005-04-02 20:03 (ссылка)
Я про это и говорю.
Народ дал правительству в 18м веке вполне четкую власть.
В 21-м веке, Вы решили, что сначение Констиуции и содержание этой власти волшебным образом изменились - без всяких поправок.

Похоже, что диагноз [info]bbb@lj был абсолютно прав. Тютелька в тютельку. Вы действительно уверены, что, путем длительного изучения, была найдена истиная Конституция, неизвестная народу в 18 веке.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -