(Добавить комментарий)

v_novikov@lj 2005-03-31 03:58 (ссылка)

У меня есть и другое объяснение - видимо, юристы считают, что Конституция состоит не из (обязательных для точного исполнения) норм, а из руководящих принципов, перечислений того, какие соображения надо принимать во внимание в судебных размешлениях. Вот иллюстрация: http://www.livejournal.com/users/dyak/225552.html?thread=1712656#t1712656 Здесь dyak говорит о том, что слово "принуждение" надо понимать не как описание каких-то конкретных явления, известных Основателям, а как принцип, который указывает направление мысли, включая и то, что Основателям было неизвестно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

arbat@lj 2005-03-31 09:45 (ссылка)

Конституция не состоит из "норм". Конституция - это не просто один из закнов, это даже не "самый главный закон". Конституция - принципиально отличается от всех законов. Любой другой закон - от имени правительства ограничивает свободу граждан. Конституция - от имени граждан дает правительству строго определенную, ограниченную власть и дополнительно - запрещает нарушать некоторые права граждан. Когда суд решает конституционность чего-либо, он, по определению (!) должен решать - не справедливо ли что-то, но - нарушило ли правительство жесткие рамки своей власти, или нет. Утверждение либералов, что Конституция "живой документ", смысл которого меняется со временем - означает, что правительство имеет право самостоятельно расширять власть, которую ему народ предоставил. Под тем предлогом, что, когда власть предоставляли, было неизвестно, что правительству понадобится еще больше власти. Это настолько же дебильный аргумент, насколько... ну, представьте, что Вы наняли меня построить Вам дом и мы заключили контракт на 100 тысяч. И тут Вы выясняете, что я начал снимать с Вашего счета в банке дополнительные бабки. Вы говорите - НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? На таком, объясняет мой адвокат, dyak@lj, что при подписании еще не было точно известно, сколько мы захотим денег и контракт отнюдь не ограничивает сумму, которую мы с Вас возьмем. Ибо мы так понимаем контракт, что мы должны построить Вам дом любой ценой, какую понадобиться с Вас взять. Утверждение, что Конституция позволяет расширять власть правительства путем ее меняющейся интерпретации абсолютно эквивалентно утверждению, что Конституция - это вообще не ограничение для Правительства. Типа - весь ее смысл - дружеский совет. Есть только один способ менять смысл Конституции - внесение поправок. Эта процедура означает, что народ дает Правительству дополнительную власть - специально сложным путем. Специально с ратификацией штатов. Либералы давно поняли, что законным путем - они желаемую власть не получат. И придумали обходной узурпаторский маневр - суды. Но суды - не имеют права давать правителсьтву власть. Они, как раз наоборот - должны эту власть держать в рамках Конституции. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	v_novikov@lj 2005-03-31 09:58 (ссылка)
	Думаю, Вы догадываетесь, что я согласен с Вами в оценке оправданности меняющихся интерпретаций. Однако с точки зрения описания образа мыслей сторонников такой интерпретации не думаю, что я сильно промахнулся. Мои "принципы, которые надо принимать во внимание в судебных размышлениях" не сильно отличаются от Вашего "дружеского совета". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dyak@lj 2005-03-31 15:57 (ссылка)
	http://www.livejournal.com/users/dyak/233979.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

arbat@lj 2005-03-31 20:50 (ссылка)

Круто. То есть, метод Скалии состоит в том, чтобы пояснить - мол, Конституцию писали в XVIII веке. Следовательно, определять, какую именно власть они тогда дали правительству - надо исходя из того, как они в том самом веке понимали - какую власть они дали. Ваше возражение - мол, что ж это делается? Как может Скалия утверждать, что они, эти люди в XVIII веке лучше нас соображали, какую власть они дали? Или - лучше нас соображали, какая власть нужна правительству? Он что, считает их непогрешимимы мыслителями? Мой ответ: не блажите. Никто их непогрешимыми мыслителеми не считает. Они создали правительство и дали ему определенную власть. Если Вы хотите власть правительства расширить, дать какую-то новую власть - они для Вас предусмотрели механизм изменения Конституции. Они-то как раз себя непогрешимыми не считали. Они-то как раз сказали - ох, там, в будущем, могут возникнуть ситуации, которые мы сейчас не можем предусмотреть! Давайте-ко, ребята, дадим им возможность менять или доваблять власть правительству! Вот Вы, с другой стороны, этим механизмом изменения Конституции - воспользоваться не желаете. По абсолютно непонятной причине. Однако, Вы хотите, чтобы смысл Конституции изменялся - но только не так, как она предусматривает, а - судом. При этом не произвольным образом, а только так, как считаете нужным Вы. То есть, принятие решение в Roe v Wade вы считаете правильным, а его отмену тем же Верховным Судом - сочтете неправильной. Принятие решение по Miranda будет правильно, а его отмена - нет. То есть, забирая у народа его суверенитет, и передавая Верховным Судьям право решать - какую власть Конституция дает правительству, Вы даже и судьям самим не доверяете. Вы настаиваете, Скалия не должен так трактовать, как он трактует. Вы полагаете, что они должны трактовать Конституцию - как считаете правильным ВЫ. И, после этого, Вы выражаете недовольство тем, что "согласно Скалии, читатели Конституции в 18м века обладали невероятным самомнением". Забавно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dyak@lj 2005-04-01 20:27 (ссылка)

Скалия проводит четкое различие между писателями Конституции и ее читателями. Я вполне в этом с ним согласен. Конституция писалась для читателей ее. Писатели от имени читателей написали текст. Читатели из него вычитали какие же власти даны государству. Но читатели 18го века в смысле анализа текста ничем не лучше нас и даже несколько хуже, так как мы этим текстом уже 200 с лишним лет пользуемся и многие выводы из него сделали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Куда лучше arbat@lj 2005-04-01 21:03 (ссылка)

Читатели XVIII века в смысле анализа текста - лучше Вас. Гораздо, неизмеримо лучше Вас. Ибо это от ИХ имени давалась власть созданному ИМИ государству. Для своих потомков - нас, они предусмотрели механизм изменения Конституции, если нам придет в голову, на основании нашего опыта, что они дали государству мало власти или не ту власть. Вы, однако, не хотите этим механизмом пользоваться. По абсолютно непонятной причине. Точнее, я называю ее непонятной условно. Подожду до вашего объяснения. Взамен, Вы настаиваете, что Конституция должна изменяться судами, причем только так, как считаете правильным ВЫ. Т.е., например, с Вашей точки зрения, принимать решение Roe v Wade - это было правильно, а отменять его было бы уже неправильно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Куда лучше dyak@lj 2005-04-02 15:11 (ссылка)

Я ничего не имею против поправок к Конституции как таковых. Но я не вижу нужды поправлять то, что поправления не требует. Вопрос поэтому состоит в том что именно мы поправлять собираемся, т.е. какие власти Конституция дает государству. Читатели 18го века узнали из текста Конституции, какую власть дали государству от их имени. Читатели 21го века узнают из текста Конституции, какими властями государство вправе распоряжаться в 21м веке. Я не вижу никаких преимуществ у читателей 18го века, а недостатки вижу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Куда лучше arbat@lj 2005-04-02 20:03 (ссылка)

Я про это и говорю. Народ дал правительству в 18м веке вполне четкую власть. В 21-м веке, Вы решили, что сначение Констиуции и содержание этой власти волшебным образом изменились - без всяких поправок. Похоже, что диагноз bbb@lj был абсолютно прав. Тютелька в тютельку. Вы действительно уверены, что, путем длительного изучения, была найдена истиная Конституция, неизвестная народу в 18 веке. (Ответить) (Уровень выше)

scholar_vit@lj 2005-03-31 23:32 (ссылка)

На мой взгляд, в Ваших построениях есть логический изъян. Если Конституция ограничивает права правительства, то расширительное толкование Конституции должно не увеличивать права правительства, а уменьшать их. Это, кстати, видно из того же Miranda law: раньше правительство могло без адвоката ловить подозреваемого, а теперь не может. Продолжая Вашу метафору о подрядчике: предположим что это Вы наняли меня Вам дом построить, и я Вам смету на 100 тысяч принёс. А потом сказал: "Знаете, резко упали цены на кровельное железо. Так что я потратил не 100, а 80 тысяч -- держите разницу". Будете ли Вы настаивать, что должны мне на 20 тысяч больше? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

arbat@lj 2005-04-01 00:44 (ссылка)

Никакого изъяна. Я готов принять любое "расширительное" толкование. Любое сужение власти правительства - я принимаю. Однако, тут есть тонкость - иногда то, что пропагандируется как такое вот "расширительное" толкование Конституции, таковым не является. Например, сейчас модно сообщать, что вот, у людей было открыто новое право и, следовательно, государство его не может нарушать. Проблема в том, что то, что при этом называется "право" - таковым не является. Право - это всегда право сохранить свое. Свою жизнь, свое время, результаты своего труда, свою совесть, свои мысли. Последнее время "правом" начали называть возможность получить чужое. "Право на сервис". И, соответственно, чтобы это "право" соблюсти, государство должно сервис предоставить. Но это не отнюдь не сужение власти - это расширение. Государство берет себе власть отбирать у одних и отдавать другим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	scholar_vit@lj 2005-04-01 00:48 (ссылка)
	Так Миранда -- это хорошо или плохо? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

arbat@lj 2005-04-01 01:15 (ссылка)

Миранда - неплохо. В той части, где требуют напоминания о правах. Предоставление адвоката - это уже "сервис". Я бы хотел, чтобы точно так же были истолкованы Первая и Вторая поправки. С тем же абсолютизмом. Что-то, правда, мне кажется, что фраза "право на ношение оружия нарушать нельзя" будет дьаком истолкована так, что, мол, если государтсву ОЧЕНь НУЖНО, то и можно. Или он может сказать, что это вообще бессмысленная статья, ибо она вообще не про индивидуальные права, а про право правительства создавать армию и зачем ее в Билль включили - хрен его знает. Или, что она написана, когда нкто не знал про пулеметы и, следовательно, на них не распространяется. Точно так же как Первая поправка была написана до изобретения телевидения, радио и интернета и, следовательно, не распространяется на них. Да мало ли... (Ответить) (Уровень выше)

	taki_net@lj 2005-03-31 05:54 (ссылка)
	Конституция - это текст ПЛЮС принятый на данный момент способ ее толкования. Что удивительного? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	arbat@lj 2005-03-31 09:47 (ссылка)
	А, Андрей Януарьевич! Как же, как же, слышали. Называется "революционная законность". Закон означает то, что в данный момент хочется правительству. Особенно ловко насчет Конституции - мол, Конституция ограничвает власть правительства в той мере, в какой правительсво это ограничение на данный момент толкует... (Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj 2005-03-31 11:17 (ссылка)

Удивительно то, что так много людей продолжают искренне верить в эту странную и несообразную теорию. Например, когда люди изучают какой-нибудь старинный документ - летопись, грамоту, древнее послание - то стараются воспроизвести ту интерпретацию, которую в него вкладывали его авторы и современники, а вовсе не нынешнюю. Как я уже говорил, если в старинном тексте Вертинского говорится, что "из Парижа весной вам пришел туалет", то неправильно интерпретировать эти слова таким образом, что из далекой сталицы прислали унитаз со сливным бачком. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

taki_net@lj 2005-03-31 18:04 (ссылка)

Бог мой... Борис, ну что ты говоришь, а? Когда люди изучают исторический источник, они изучают его с исторической точки зрения (а кстати, могут изучать и как литературный текст, методами литературоведения, это совсем другой процесс). Но конституция (особенно Конституция США) - не только историчекий и литературный памятник, это еще и философское эссе, и, ГЛАВНОЕ - это действующий юридический акт. Закон, попросту говоря. А действие закона реализуется только через вынесенные на его основе судебные решения и исполнительные приказы. Алгоритм соотнесения текста закона со множеством рассматриваемых казусов включает, конечно, анализ грамматики, лексики и семантики текста, но не только и не столько это. Сколько бы ни клялись члены Верховного Суда, определяющие круг применимости Первой поправки ("можно ли кричать ПОЖАР в переполненном театре?"), что они лишь выясняют, что "на самом деле" имел в виду законодатель, они, конечно, привносят свои, и именно свои, представления о том, "как будет правильно". А именно их "перевод на современный язык" и является для судей всех остальных федеральных и штатных судов "Первой поправкой". Я не юрист, но знаю хорошего адвоката но я прочитал сотни юридических трудов (от середины 19 века издания до наших дней) и ни разу не встречал у профессионалов точку зрения, напоминающую твою. Может, тут недоразумение и все дело в постановке вопроса? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-03-31 18:27 (ссылка)

Вот чем конституция США точно не является - так это философским эссе (ты, может быть, путаешь ее с декларацией независимости?). Сколько бы ни клялись члены Верховного Суда, определяющие круг применимости Первой поправки ("можно ли кричать ПОЖАР в переполненном театре?"), что они лишь выясняют, что "на самом деле" имел в виду законодатель, они, конечно, привносят свои, и именно свои, представления о том, "как будет правильно" И совершенно зря, потому что это не их прерогатива. Не судьи конституцию писали, не им ее и менять. Их дело ее применять на практике, вовсе не привнося своих представлений о том, "как будет правильно". Если эти представления их так нестерпимо жгут, они могут оставить судейскую профессию и податься в политики. И, конечно, в системе общего права они таки да, могут применять эти свои представления - но только там, где статут отсутствует. Насчет точки зрения, напоминающей мою - спрося дьяка, он подтвердит, что эта точка зрения далеко не уникальна в Америке. Наконец, насчет интерпретаций и т.д. - могу только повторить, что я написал дьяку: Если же чуть серьезнее - то да, конституция сама может выглядеть объектом интерпретации, но только в том случае, если мы сталкиваемся с объектами и явлениями, отсутствовавшими во время ее принятия, и нам не самоочевидно, подпадают ли они под описание тех или иных статей. Вы приводили пример с электронной почтой, можно и другие придумать без большого труда. На самом деле, конечно, интерпретируется не конституция, а новые явления, и результатом интерпретации оказывается не пересказ конституции на языке новых явлений, а описание новых явлений на языке конституции. Мы же говорим о явлениях другого рода, о тех явлениях, которые вполне имели место и сто, и двести лет назад. Например, допрос задержанного в полиции сам по себе ничего нового из себя не представляет, поэтому и предмета конституционной интерпретации тут нет. Новым может быть наше отношение к этому извечному явлению - и вот на сей случай и существуют законодатели, чтобы отразить наше отношение в законодательных актах. http://www.livejournal.com/users/dyak/225552.html?thread=1771280 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2005-03-31 18:41 (ссылка)
	Не судьи конституцию писали, не им ее и менять. Им ее ПРИМЕНЯТЬ. А значит - толковать. А в силу особенностей американской правовой системы единственный орган обязательного толкования - Верховный Суд. Его толкования - обязательны для всех. Что не так? Ты извини, я теряю нить - про что разговор? Я вроде трюизмы говорю, нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2005-03-31 19:19 (ссылка)
	Тогда ты лучше поясни, что понимаешь под словом "толковать". Что, по-твоему, является толкованием, а что нет. Где границы толкования. Иначе получается игра в слова. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2005-04-01 06:24 (ссылка)
	Толкованием закона является то, что орган, уполномоченный толковать закон, считает таковым. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2005-04-01 10:57 (ссылка)
	Тебе Арбат уже ответил, что это не определение, а издевательство над собеседником. Добавлю, что никто не уполномочивал верховный суд что-то там толковать. В принципе такое же определение можно дать чему угодно. Число "пи" - это то, что под этим понимают математики. ЖЖ - это то, что так называют жж-юзеры. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

taki_net@lj 2005-04-01 11:23 (ссылка)

Закон - это определение некоторой функции. Толкование - это уточнение этого определения толкующей инстанцией. Уточнение вызвано лаконизмом законодателя, чрезмерной общностью и прочими факторами, которые выявились при столкновении закона с реальностью. Из-за огромной устойчивости американской конституции и невиданного доминирования конституционных текстов (фактически любой закон может быть любым судом, и особенно Верховным признан противоречащим конституции по данному делу) - огромную часть реально действующего американского права составляют толкования ВС конституции США. Насколько я понимаю, проблема в том, что лево-либералы выступают за ускорение эволюции права, в том числе в формах толкования ВС ("судебный активизм"), а право-консерваторы - за ограничение роли толкования. Вторая позиция мне понятна, но доводить ее до отрицания самого толкования - вот это издевательство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-04-01 12:32 (ссылка)

Наконец, насчет уточнений и т.д. - могу только повторить, что я уже говорил тебе: Наконец, насчет интерпретаций и т.д. - могу только повторить, что я написал дьяку: Если же чуть серьезнее - то да, конституция сама может выглядеть объектом интерпретации, но только в том случае, если мы сталкиваемся с объектами и явлениями, отсутствовавшими во время ее принятия, и нам не самоочевидно, подпадают ли они под описание тех или иных статей. Вы приводили пример с электронной почтой, можно и другие придумать без большого труда. На самом деле, конечно, интерпретируется не конституция, а новые явления, и результатом интерпретации оказывается не пересказ конституции на языке новых явлений, а описание новых явлений на языке конституции. Мы же говорим о явлениях другого рода, о тех явлениях, которые вполне имели место и сто, и двести лет назад. Например, допрос задержанного в полиции сам по себе ничего нового из себя не представляет, поэтому и предмета конституционной интерпретации тут нет. Новым может быть наше отношение к этому извечному явлению - и вот на сей случай и существуют законодатели, чтобы отразить наше отношение в законодательных актах. http://www.livejournal.com/users/dyak/225552.html?thread=1771280 http://www.livejournal.com/users/bbb/1197552.html?thread=5423856 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

taki_net@lj 2005-04-01 18:16 (ссылка)

Майн Готт... Любой казус всегда слегка не влезает в параметры закона, суд всегда "домысливает" за законодателя. Иначе суд был бы не нужен. На следующий день после принятия закона появляются не то чтобы новые реалии - но новая вода в реке, ситуация делается чуть-чуть отличной от той, что была в момент принятия закона. Разумеется, рано или поздно будет принят закон, учитывающий эти изменения - но в такой консервативной правовой системе, как в США - поздно. И эти отклонения будет учитывать и систематизировать ВС. Другой аспект - чрезмерная общность формулировок закона, из-за чего суд получает СЛИШКОМ большую свободу в определении решения, которое надо принять в данном случае. Поскольку принцип разделения властей запрещает суду обращаться к законодателю с вопросом, что он имел в виду в данном казусе (это было бы возложением на Конгресс функций суда) - суд сужает этот коридор усмотрения своим решением, фактически, хотя и не юридически, выступая в роли законодателя. Повторяю вопрос: в чем проблема-то? Можно без шуток юмора про скрытую конституцию, а по делу? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-04-01 18:52 (ссылка)

Ты, видимо, никогда не читал настоящих американских законов - как раз в них-то формулировки не общие, а очень детальные. Но детальность вовсе не означает необходимость домысливания. Грабеж прохожего - он и есть грабеж. Если суд установил факт грабежа, то закон утверждает - до пяти лет (допустим), и судье ничего не надо домысливать, он просто выбирает то наказание, которое укладывается в эти границы. Закон может быть детальным в том смысле, что за грабеж положено до пяти лет, за грабеж с использованием пистолета до шести, за грабеж с использованием пистолета и ножа - до семи, и т.д. до любой степени детализации, все равно не требующей никаких специальных домысливаний. То есть суд нужен - а) для установления факта преступления, б) для установления виновности обвиняемого, в) для выбора наказания в пределах, установленных законом. Домысливать здесь ничего не надо. Домысливание, выдумывание новых норм - это весьма редкая деятельность для суда, занимающая крошечную долю его времени. Собственно, ты приведи пример того, как "чрезмерная общность формулировок закона, из-за чего суд получает СЛИШКОМ большую свободу в определении решения, которое надо принять в данном случае. Поскольку принцип разделения властей запрещает суду обращаться к законодателю с вопросом, что он имел в виду в данном казусе (это было бы возложением на Конгресс функций суда) - суд сужает этот коридор усмотрения своим решением, фактически, хотя и не юридически, выступая в роли законодателя" - и тогда будет ясно, что ты хочешь сказать. Кстати, и правовая система США вовсе не специально консервативна - рраз, и поменяли, не биг дил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

taki_net@lj 2005-04-02 03:55 (ссылка)

Ни в каком законе не сказано "грабеж прохожего". Там сказано - насильственное присвоение имущества (в российском праве - открытое присвоение, насильственное называется разбой). Какое из действий является грабежом или кражей, а какое нет - это реальная проблема. Например, подключение к чужой электрической линии и выкачивание электричества - это что? Суды конца 19 века стояли перед этой задачей. Другой пример - это "нормальные условия (среды или социума)" и "нормальное состояние (индивида)". Без толкования этих понятий не может быть ни гражданской, ни уголовной юстиции - а фактичекое определение этих понятий задает именно ВС. Продолжение темы - в главном треде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-04-02 18:01 (ссылка)

Ты валишь в кучу две проблемы, которые я неоднократно разделял - что делать по поводу новых явлений (подключение к сети) и что делать по поводу новых мнений (что есть нормальное), при условии, конечно, что ни то, ни другое ПОКА не нашло отражение в законе. Моя позиция однозначана - в ситуации common law суды могут создавать прецеденты по поводу новых явлений и обязаны оставаться нейтральны по поводу новых мнений. (Ответить) (Уровень выше)

	arbat@lj 2005-03-31 20:34 (ссылка)
	Подобное толкование, которое расширяет власть, делегированную правительству народом - есть УЗУРПАЦИЯ власти. Они могут толковать до посинения, но никакое толкование не должно вести к расширению власти правительства по сравнению с тем, что народ правительству дал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2005-04-01 06:26 (ссылка)
	"Одна нога ее была короче, другая деревяная была". Какое "подобное толкование"? Вы о чем? С самим собой разговариваете, что ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

arbat@lj 2005-04-01 09:28 (ссылка)

Вы утверждаете, что Верховный Суд имет власть толковать законы. Причем, Вы уверены, что эта власть - абсолютна: "Толкованием закона является то, что орган, уполномоченный толковать закон, считает таковым." Идея, которая в России была узвестна под официальным оназванием "революционное правосознание" и неофициальным "закон - что дышло". Вы только забываете, что единственный орган, которому дано право устанавливать законы - это законодатели. Если суд начинает толковать закон не так, как имели в виду те, кто его писал - то он, фактически, меняет смысл закона, т.е., узурпирует законодательную власть. Суд не должен "толковать закон" иначе чем в очень узком контексте "что имели в виду те, кто этот закон писал". Особенно, когда речь идет о Конституции, которая написана от имени народа и описывает ограниченную власть, данную народом правительству. Любое толкование Конституции, расширяющее власть правительства является, таким образом, не просто перехватом власти одной части правительства у другой, но - прямой узурпацией власти правительством. Т.е., захватом власти, или присвоением власти, которую народ не давал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

taki_net@lj 2005-04-01 11:02 (ссылка)

Любое толкование Конституции, расширяющее власть правительства О таких толкованиях говорите только Вы, я говорю о толкованиях вообще. Ну разумеется, подразумевается, что Суд толкует так, чтобы найти то, что ему представляется волей законодателя. "Истинной" волей. Проблема в том, что граница между "глубоким толкованием" и "наглым произволом" зыбка и может зависеть от взглядов критика. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

arbat@lj 2005-04-01 20:55 (ссылка)

Правильно. Однако, с Конституцией тут несколько понятнее, чем с другими законами, ибо ее авторы потратили достаточно много времени рассуждая о ее смысле и о значении каждого слова. Например, возражения против включения Билля о Правах состояли в том, что Конституция и так не дает правительству власти запрещать свободу слова, скажем. Поэтому, включение первой поправки будет не только излишним, но и создаст ощушение, что слово можно запрещать - за пределами ситуаций в поправке описанных. Сторонники Билля утверждали, что, мол, да кому ж такая идиотская идея может придти в голову! Однако, как мы видим сегодня - на этой идее основано все толкование Конституции. Кроме того, для КОнституции есть второй тест - она писалась не адвокатами и не для адвокатов. Она писалась от имени народа и так, чтобы она была примитивно понятна всему народу. Сравните, к примеру, коротоенькую и простую Американскую Конституцию с длинным и вычурным европейским проектом, написаным, как раз, авокатами в предвкушении долгих судебных разборок. Поэтому метод Скалии, который так раздражает Дьяка - посмотреть, как текст Коснтитуции должны были понимать граждане страны в XVIII веке - вполен разумен. (Ответить) (Уровень выше)

	ко всем выше высказавшимся господам demoronizator@lj 2005-04-02 02:07 (ссылка)
	Если вы видите ясную альтернативу существующей системе, поделитесь. (Ответить) (Уровень выше)

	mtyukanov@lj 2005-03-31 08:35 (ссылка)
	Ее просто облучили. Отсюда и penumbras (краски потекли) и emanations. (Ответить)

filin@lj 2005-03-31 10:06 (ссылка)

Согласитесь, что если бы в качестве аналогичного основополагающего документа были выбраны оды Державина того же периода (да хоть бы и "Евгений Онегин") - современная интерпретация была бы как минимум желательной :-) А так, конечно, любая достаточно старая Конституция есть типичный священный текст, который каждое новое поколение толкует в меру своей испорченности. Преемственность же поколений почти исчерпывается тем, что все они сей текст (пока что) почитают священным. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-03-31 11:20 (ссылка)

Согласитесь, что если бы в качестве аналогичного основополагающего документа были выбраны оды Державина того же периода (да хоть бы и "Евгений Онегин") - современная интерпретация была бы как минимум желательной Почему? Ведь в конституции изначально прописаны процедуры ее изменения; все прекрасно понимали, что документ этот - не богодухновенная скрижаль, написанная на века. Интерпретировать надо не конституцию, а понимание того, что ДОЛЖНО являться конституционным текстом - и по мере такой интерпретации в текст следует вносить поправки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

scholar_vit@lj 2005-03-31 12:51 (ссылка)

Американская Конституция прямо отсылает к господствуюшим в обществе нормам. Скажем, запрещается "необычное и жестокое наказание". Что такое "необычное и жестокое"? То, что было необычным и жестоким в 18 веке? Или то, что общество считает необычным и жестоким сегодня? У первой интерпретации есть проблема: если законодатель хотел запретить четвертование, то почему бы это не написать сразу? Мне кажется, что вторая интрепретация вполне разумна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-03-31 13:05 (ссылка)

Посмотрите авторитетный комментарий (я вообще им всегда пользуюсь - очень полезная вещь): During congressional consideration of this provision one Member objected to "the import of [the words] being too indefinite" and another Member said: "No cruel and unusual punishment is to be inflicted; it is sometimes necessary to hang a man, villains often deserve whipping, and perhaps having their ears cut off; but are we in the future to be prevented from inflicting these punishments because they are cruel? If a more lenient mode of correcting vice and deterring others from the commission of it would be invented, it would be very prudent in the Legislature to adopt it; but until we have some security that this will be done, we ought not to be restrained from making necessary laws by any declaration of this kind." It is clear from some of the complaints about the absence of a bill of rights including a guarantee against cruel and unusual punishments in the ratifying conventions that tortures and barbarous punishments were much on the minds of the complainants, but the English history which led to the inclusion of a predecessor provision in the Bill of Rights of 1689 indicates additional concern with arbitrary and disproportionate punishments. Though few in number, the decisions of the Supreme Court interpreting this guarantee have applied it in both senses. http://caselaw.lp.findlaw.com/data/constitution/amendment08/03.html То есть как раз интерпретация ЭТОГО пункта (на который здесь очень часто ссылаются как нуждающийся в интерпретации) особых трудностей не вызывала и источником законодательного творчества судов не стала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

capka3m@lj 2005-03-31 13:47 (ссылка)

What is, I think, truly ironic, is that the concept of the Constitution as a "living document" in practice reduces the power of elected representatives, increasing the power of the Wise Old Men/Women interpreting the thing. The living document justification was - mostly - used to advance social reforms. Some of such reforms, in retrospect, seem to be well timed (if not overdue; such as the end of segregation). What it means, is that democratic mechanisms in America were too slow in reacting to change and had to be replaced by the Platonic "rule of philosophers" (otherwise, the concept of the living Constitution would not have even arised). However, instead of trying to fix the mechanisms of constitutional updates, liberals advance the undemocratic process by advocating Supreme Court's extendeed powers. I like my Miranda and my equal rights, but I'd like them to come from the legislature (is that too much to ask of my Congressfolk?... err, maybe, look at some of them). (Ответить) (Уровень выше)

scholar_vit@lj 2005-03-31 23:38 (ссылка)

Во-первых, стала. Недавние решения ВС об отмене смертной казни для слабоумных, а потом для несовершеннолетних основывались именно на этой поправке. И именно с упомянутой мотивировкой: раньше общество не считало такое жестоким, а теперь считает. Во-вторых, в Конституции ещё масса таких мест есть. Нельзя отчуждать имущество без "reasonable compensation" -- что такое reasonable? Нельзя осуждать человека без due process -- что такое due process? Можно ли сказать, что раньше общество присутствие адвоката на допросе не считало due, а теперь считает? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-03-31 23:49 (ссылка)

раньше общество не считало такое жестоким, а теперь считает Именно! Вот это и есть ключевой пойнт. Что такое "общество считает"? Как выяснить, что общество уже считает, а что еще не считает? И как инкорпорировать это считание в право? Идея демократического государства, весьма тщательно прописанная в конституции, дает на это однозначный ответ - мнение общества выражается посредством демократической процедуры выборов, а мнение по поводу конституционных вопросов - посредством особой процедуры, требующей квалифицированного большинства. Именно для этого, в частности, придуманы периодические перевыборы - чтобы все время перепроверять мнение общества. Можно ли сказать, что раньше общество присутствие адвоката на допросе не считало due, а теперь считает? Можно. Если конгресс примет закон об этом, то в рамках демократической парадигмы можно будет сказать, что общество решило то-то и то-то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	scholar_vit@lj 2005-04-01 00:39 (ссылка)
	Вот тут как раз процедура понятна: ВС чётко объясняет, почему он считает, что в обществе господствует именно такое представление. Они исследуют законодательство штатов и прецеденты как в федеральных судах, так и в судах штатов, и пытаются доказать, что есть консенсус. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

arbat@lj 2005-04-01 00:51 (ссылка)

Как-то нехорошо получается. Если в каком-то штате есть консеснсус - он уже выражен в законодательстве, или будет выражен. Если консенсуса нету - то и суд не должен вмеиваться. Этот аргумент звучит типа "мы чувствуем, что избиратели поддерживают эту меру, так зачем какие-то выборы-шмыборы устраивать, вот мы ее просто узаконим и все!" Единственная причина для суда вмешиваться - это как раз, если среди избирателей консенсуса нету. Да, кстати, принимая это решение, Верховный Суд забубенил вообще феноменальную вещь - они сослались, если я не ошибаюсь, на практику в других странах. Мне только интересно - разве это не прямое нарушение их присяги? (Ответить) (Уровень выше)

	bbb@lj 2005-04-01 00:57 (ссылка)
	Ну, если вспомнить, что Миранда была принята в верхновном суде пятью голосами против четырех, то говорить о консенсусе мне кажется не совсем правильным... (Ответить) (Уровень выше)

	dyak@lj 2005-03-31 15:56 (ссылка)
	http://www.livejournal.com/users/dyak/233979.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

capka3m@lj 2005-03-31 16:36 (ссылка)

Eh... Not liking Scalia and his record, that is not what he says. In the last week's New Yorker there was a huge article about him, and what he essentially said on many occasions is that the Justices are the keepers of the writers' intent, not interpreters of it. You want social change? - go and amend the Constitution. You can call it conservative tricks, but he never said the Constitution should stay AS it was written in 18th century forever. He just said change should be handled by elected bodies. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dyak@lj 2005-03-31 18:05 (ссылка)

http://www.tannerlectures.utah.edu/lectures/scalia97.pdf I will consult the writings of some men who happened to be Framers - Hamilton’s and Madison’s writings in the Federalist, for example. I do so, however, not because they were Framers and therefore their intent is authoritative and must be the law; but rather because their writings, like those of other intelligent and informed people of the time, display how the text of the Constitution was originally understood. Thus, I give equal weight to Jay’s pieces in the Federalist, and to Jefferson’s writings, even though neither of them was a Framer. What I look for in the Constitution is precisely what I look for in a statute: the original meaning of the text, not what the original draftsmen intended. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

capka3m@lj 2005-03-31 18:56 (ссылка)

My fault, bad choice of language: not "intent", original text as is. The point is still valid, though - judiciary is a feedback mechanism, not an actuator. I can't find that Scalia article in NYer online, but there were couple quotes from Scalia, essentially saying - if you don't like the text, go and change it; but until it is unchanged I will read it word for word. What I am trying to say here, is that if you believe in democratic process, originalist point of view should be very appealing. Whether the democratic constitutional process in the US is flexible enough to accomodate social change is another matter. But you can hardly blame unelected judges for a refusal to go beyond original words of the law book. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dyak@lj 2005-03-31 20:50 (ссылка)

http://www.tannerlectures.utah.edu/lectures/scalia97.pdf Textualism should not be confused with so-called strict constructionism, which is a degraded form of textualism that brings the whole philosophy into disrepute. I am not a strict constructionist, and no one ought to be - though better that, I suppose, than a nontextualist. A text should not be construed strictly, and it should not be construed leniently; it should be construed reasonably, to contain all that it fairly means. And guess who gets to play the voice of reason... The strangeness of Scalia's position is that the courts strive to read the Constitution in accord with the public understanding of it, and Scalia strives to prevent the Constitution to be understood in accordance with its popular meaning, while calling the courts undemocratic. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

capka3m@lj 2005-04-01 13:52 (ссылка)

pg 98, your link: "It does not mean that I am to dull to perceive the broader social purposes that a statue is designed; or could be designed to serve; or that I am unaware that new times require new laws. It means only that I believe judges have no authority to pursue those broader purposes or write new laws." To me as a legeal layman Scalia's position has more intellectual integrity than those of his opponents. I think you are mixing "democratic" and "social". Per Scalia, courts are undemocratic by design, and they are involved in undemocratic practices when they pursue lawmaking, for social causes or otherwise. His example for the Chutrch of the Holy Trinity vs. the US is a great illustration (pg. ninetysomething). What IS ironic in his position is that he grants common law judges the right to make laws (because it works and does not threaten his conservative position, I guess), while prohibiting statutory judges to do the same. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dyak@lj 2005-04-01 20:36 (ссылка)

I agree that the Church case is pretty ugly and I agree with Scalia that the intent of lawmakers is not what a judge is supposed to search for. What I do disagree with is that the 18th century readers were uniquely good interpreters and/or philosophers. I am also an originalist. We should take the text of 18th century and the philosophy of the time of the text and apply them to the modern conditions. I am for the original text and method but not for the original answers. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

capka3m@lj 2005-04-01 21:37 (ссылка)

I am not sure (again, layman speaking!) that it is possible at all to "take the text of 18th century and the philosophy of the time of the text" without being arbitrary. "Philosophy" - being what? If the protections afforded by the Bill of Rights at the time of its inception constituted the most revolutionary philosophy of the day, should the courts of 1920s have been guided by the most revolutionary theory if their day, i.e. Marxism-Leninism? I mean, mixing "philosophy" in is, essentially, evaluating a degree to which this philosophy was "good" from YOUR point of view. You would say that the philosophy of the Founders was to create the most just country in the world, given the limitations of the time; hence it implies equality and other nice things. However, enter a neo-Nazi, and he would argue that the philosophy of the Founders was to afford protection to white male property owners, so the coloreds are screwed, etc. - and from the formal point of view his theory is as valid as yours. Philosophy, to me, seems a shaky basis to build on. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: Конституция - это постоянство bbb@lj 2005-03-31 18:30 (ссылка)
	ваш коммент скринится - во-первых, потому что совершенно неуместен, во-вторых, потому что грубо нарушает просьбу р_л не светить то, что вы засвечиваете. (Ответить) (Уровень выше)

	filin@lj 2005-04-01 06:12 (ссылка)
	Хорошо сказано. Я бы, пожалуй, не взялся интерпретировать понимание того, что ДОЛЖНО являться конституционным текстом (с) :-))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2005-04-01 11:00 (ссылка)
	Почему же? В обществе витает некое понимание о том, что стране нужна конституция, описывающая примерно то и это. Вот политики и законодатели и интерпретируют это понимание, выступая со своими проектами конституции (ну, или поправок к ней), согласовывая их в ходе демократического процесса и тем самым верифицируя свои интерпретации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	filin@lj 2005-04-01 11:43 (ссылка)
	имхо, процесс значительно сложнее, но чтобы его описать, потребуется сосредоточиться :-) (Ответить) (Уровень выше)

filin@lj 2005-04-01 12:05 (ссылка)

Ага, вот, кажется, ключевой вопрос: верно ли, что на определенном (не очень давнем) этапе сама идея внесения поправок в конституцию сменилась идеей добиться желательной трактовки конституции имеющейся? Если ответ положительный - то это действительно качественный переход, превращающий конституцию из действующего закона в бессмысленный, но священный текст. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-04-01 12:26 (ссылка)

Да, похоже, что есть именно такая тенденция. Пока это тенденция, но она вполне существует. Тут можно придумать много объяснений - например, имплицитная корпоративная солидарность юристов, которым ближе идея обсуждения "сложных вопросов" в сугубо профессиональной среде, без "демократического популизма" (кроме того, в той же среде юристов изначально воспитывается куль суда вообще и верховного суда в сугубой частности). Есть и другой аспект - американское общество, как и любое другое, имеет свои больные точки (например, вопросы расовых предпочтений). Политики просто стараются избегать эти вопросы, чтобы не портить отношения с частью электората - они только довольны тем, что решение сложных вопросов перекладывается на плечи суда. То есть имеет место, конечно, не конспирологическая узурпация власти тайной масонской ложей судей, а смещение консенсуса в пользу расширенного толкования конституции (которое в той или иной мере всегда существовало, досаточно вспомнить сознательно туманное освещение в конституции вопроса о рабстве). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wandering_@lj 2005-04-01 13:09 (ссылка)

>То есть имеет место, конечно, не конспирологическая узурпация власти тайной масонской ложей судей, а смещение консенсуса в пользу расширенного толкования конституции (которое в той или иной мере всегда существовало, досаточно вспомнить сознательно туманное освещение в конституции вопроса о рабстве). Вы, имхо , очень опасно смещаете акценты. 1. Значение суда,особенно конституционного,верховного суда неизмеримо возрастает,когда как раз таки ЕСТЬ КОНСЕНСУС в обществе/парламенте,когда суд отменяет решения,принятые большинством в законодательном органе как неконституционные. В Израиле были случаи,когда верховный суд(БАГАЦ) отменял инициативы кнессета. Этот механизм в том числе гарантирует соблюдение равных прав меньшинств. Либеральная демократия--это не только власть большинства. 2. ВС--это не "власть тайной масонской ложи судей" по другой причине.Только президент может назначить верховного судью и только с согласия конгресса по кандидатуре.Т.е это в определенной мере тоже избрание народом indirect way. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-04-01 13:33 (ссылка)

В США конституционного суда нет. Я согласен с тем, что ссылка на конституцию может служить основанием для отмены принятого парламентом закона, но против этого никто и не спорит (собственно, если закон такой уж супер-консенсуальный, то можно и поправку в конституцию внести). В таком действии нет никакой новой интерпретации конституции. Обсуждается нечто другое - когда суд создает новую правовую норму, по-новому интерпретируя конституцию. Вот как в Израиле - я не понимаю, на что ссылается суд, отменяя инициативы кнессета? Конституции ведь нет. Насчет избрания судей - конечно, они не с неба падают (этого, впрочем, тоже никто не утверждал). Но назначают их пожизненно, и взгляды их могут меняться, причем радикально (такие случаи, помнится, были). Или, наоборот, взгляды общества могут поменяться, а взгляды судей - нет. Именно поэтому ПЕРЕвыборы - это один из ключевых элементов демократии. С судьями же получается что-то вроде выборной (ненаследственной) монархии. Ну и насчет демократии (либеральной или otherwise) - это именно что власть большинства и ничего более. Если большинство считает нужным дать меньшинству некие формальные гарантии - то оно их дает. А не считает нужным - отбирает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wandering_@lj 2005-04-01 14:29 (ссылка)

1. >В США конституционного суда нет. Мой коммент касался общих концептов. 2. >Вот как в Израиле - я не понимаю, на что ссылается суд, отменяя инициативы кнессета? Конституции ведь нет. В Израиле есть "хок есод"(основной(базовый) закон),где вписаны постулаты, которые в западных странах вписаны в конституцию. Кроме того БАГАЦ(Верховный Суд Справедливости) обладает,если не ошибаюсь,большей свободой, например какие обращения рассматривать.Чтобы точно сказать--нужно исследовать,сейчас нет времени. 3. >Ну и насчет демократии (либеральной или otherwise) - это именно что власть большинства и ничего более. Если большинство считает нужным дать меньшинству некие формальные гарантии - то оно их дает. А не считает нужным - отбирает. >...это именно что власть большинства и ничего более >...А не считает нужным - отбирает. Это не так.В тот момент как у какого то меньшинства граждан(например тех же евреев) узурпирована часть прав, т.е. нарушен принцип равенства прав--приставка "либеральная" отпадает.Остается только власть большинства,что тоже вид демократии,но другой. Это вопрос исключительно терминологии и определений. Цитата: Чем плоха прямая демократия (демократический централизм)? ....................................................... Если вы придерживаетесь прямой демократии как метода принятия решения, и при этом вы попадаете в большинство, то вы, скорее всего, согласитесь с решением большинства. Будет ли такой ответ гуманным и лучшим? - Наверное, нет ........................................................ Чем либеральная демократия отличается от прямой Либеральная демократия, как метод осуществления власти - это такое демократическое правление, при котором реализуются интересы большинства С УЧЕТОМ ИНТЕРЕСОМ МЕНЬШИНСТВА. Такая демократия гарантирует, что права меньшинства будут учтены. Она позволяет меньшинству иметь определенные гарантии защиты своих прав. ....................................................... Конечно, такой вариант демократии гораздо сложнее реализовать. Ведь он предполагает или коррекцию принятого решения, или введение исключений из общего правила. Но, именно это и делает его более ценным для общества... http://www.democracy.ru/curious/democracy/lib_democracy.html Я не встречал в западных источниках,от энциколопедий до политических блогов,отклонений оt такой трактовки отличий либеральной демократии от других видов демократии. >Обсуждается нечто другое - когда суд создает новую правовую норму, по-новому интерпретируя конституцию. Я наверно что-то пропустил в новостях. Когда конкретно американский ВС "создавал новую правовую норму",т.е. другими словами занимался законотворчеством? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-04-01 14:43 (ссылка)

Про новые правовые нормы - это то, что называется common law. Если по какому-то вопросу нет прямого указания статута, то есть принятого законодателем акта, то используется прецедент - то есть прецедент и является правовой нормой. Это стандартная практика английского права, но в США верховный суд постепенно присвоил себе право создавать прецеденты и там, где имеется вполне ясное статутное право. Насчет же демократии - вот у большинства есть право избирать такого президента, какой им нравится, а у меньшинства нет. Большинство может принять закон об обязательном налогообложении, а меньшинство не может от уплаты этих налогов отказаться. И так далее до бесконечности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wandering_@lj 2005-04-01 15:02 (ссылка)

>но в США верховный суд постепенно присвоил себе право создавать прецеденты и там, где имеется вполне ясное статутное право. Вы имеете виду какой-то конкретный пример? >Насчет же демократии - вот у большинства есть право избирать такого президента, какой им нравится, а у меньшинства нет. Большинство может принять закон об обязательном налогообложении, а меньшинство не может от уплаты этих налогов отказаться. И так далее до бесконечности. Я использовал слово "только". Т.е. либеральная демократия--не ТОЛЬКО власть большинства,в отличие например от прямой демократии,которая есть ТОЛЬКО власть большинства. (Ответить) (Уровень выше)

wandering_@lj 2005-04-01 15:42 (ссылка)

И еще. >Насчет же демократии - вот у большинства есть право избирать такого президента, какой им нравится, а у меньшинства нет. Большинство может принять закон об обязательном налогообложении, а меньшинство не может от уплаты этих налогов отказаться. И так далее до бесконечности. "вот у большинства есть право избирать..." нет,у всех есть право избирать(один человек--один голос). "Большинство может принять закон об обязательном налогообложении..." закон об обязательном налогообложении ВСЕХ по дифференцированной шкале в соответствии с доходами. А вот если в результате выборов бильшинством голосов будет избран такой президент и такой конгресс,который наложит на евреев или индейцев какой-то особый налог по признаку этнического/расового происхождения только,а ВС эту инициативу не отменит--то это все еще будет демократия(власть большинства), но уже не либеральная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2005-04-01 17:58 (ссылка)
	Вы разве никогда не слыхали о формальных расовых предпочтениях в США, называемых affirmative action? И о том, как верховный суд, кривясь, ерзая и подмигивая, никак не осмеливается их отменить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wandering_@lj 2005-04-01 18:44 (ссылка)

1. Я в этой ветке все время говорю о механизмах и принципах либеральной демократии по ЗАЩИТЕ и УЧЕТУ интересов меньшинств. А вы мне в ответ приводите меры по искусственному протекционизму В ПОЛЬЗУ какого-то меньшинства,в данном случае процесс ,начатый еще Кеннеди и далее поддерживаемый каждой администрацией. Как у либерала,у меня в этом случае срабатывает условный рефлекс--поддержать сразу.:) А дальше критерием вступает ,с какой целью,оправдано ли с точки зрения здравого смысла и справедливости,эффективна ли такая практика и соответствует ли эффект ожиданиям и не появляются ли побочные минусы,которые перекрывают плюсы. Т.е. с точки зрения концепта либеральной демократии только любая дискриминация В ПОЛЬЗУ БОЛЬШИНСТВА ВСЕГДА недопустима и пагубна:) 2. По существу же вашего вопроса. Я не могу ответить. Для этого я должен ознакомиться: а) с доводами исполнительной власти о ЗАКОННОСТИ этой программы. b) С доводами судебной власти о ЗАКОННОСТИ этой программы,если были случаи когда противники этой программы подавали судебные иски и они рассматривались в суде c)Доводы противников этой программы о ее ЗАКОННОСТИ в общественном дискурсе d)Доводы защитников этой программы о ее ЗАКОННОСТИ в общественном дискурсе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-04-01 18:56 (ссылка)

Дык ведь эти протежируемые меньшинства сплошь и рядом на самом деле являются большинствами - в городах, поселениях, графствах. И это ничего не меняет. Кроме того, дискриминируется-то в данном случае вообще не "большинство", а всегда какой-то конкретный человек, по определению являющийся меньшинством. И это не говоря уже о тех бесчисленных меньшинствах, о которых вы просто не задумываетесь - ведь ЛЮБОЙ человек, которому что-то запрещают, оказывается представителем меньшинства, состоящего из желающих это самое что-то совершить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wandering_@lj 2005-04-01 19:48 (ссылка)

Это ВАШ взгляд. Я должен ознакомиться с топиком, чтобы составить свое мнение. В Израиле как я слышал тоже была программа "ha-флая метукенет",что можно перевести как "поправляющая,ремонтирующая дискриминация",которая заключалась в том,что школьников "марроканцев" из трущебных районов на автобусах привозили в школы в благополучных "белых",ашкеназийских районах. Она провалилась(не буду сейчас вдаваться в причины) и была отменена.Но в первую очередь ее поддерживали благополучные обеспеченные "белые" ашкеназим всех политических убеждений. Не исключено,что не в последнюю очередь из своих эгоистических интересов. Я считаю,что то,что ТАК ДОЛГО,с времен Кеннеди, каждый президент вплоть до Буша-младшего сейчас, вновь и вновь поддерживал эту программу,а правительство выдвигало доводы,что это работает как задумано--что-то говорит. В первую очередь говорит,что большинство белых как минимум ничего не имеют против. Кроме того, может это вообще не дискриминация,например если университет имеет дополнительные места для цветных из трущебных районов,которые(места) в противном случае были бы просто ликвидированы. Повторяю,я не знаком в деталях как это устроено. Общество неидеально,а Америка гибкая,и в этом ее плюсы. Очевидно политический класс считает,что так можно ослабить накопление расовой напряженности,вероятность взрывов подобно давнему в LA, способствовать увеличению числа колинов пауэлов. И они таки да, испытывают чувство вины, я думаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-04-01 21:18 (ссылка)

Все верно - и то, что политический класс что-то такое хочет и к чему-то такому стремится, и что питает нелепые иллюзии насчет того, как именно достигатся выравнивание различных групп, и все остальное. Но в вашем рассуждении нет одного слова - "демократия". Ведь политический класс существует в любом обществе, и в любом обществе он может испытывать снисходительно-патерналистские чувства по отношению к бедным недоделкам. Но разница между демократией и недемократией заключается в механизме, с помощью которого политический класс навязывает свои предпочтения большинству населения. Америка, конечно, демократия - но обсуждаемая тенденция тянет ее в сторону от демократии в направлении "просвещенной диктатуры" того самого политического класса, о котором вы говорите. Например, этот политический класс, как известно, в большинстве своем презирает и ненавидит Буша - а избиратель, наоборот, решил иначе. Отсюда в значительном срезе политического класса развивается пренебрежение к демократическим процедурам (очень популярно их высмеиванием) и пиетет к процедурам менее демократическим, типа судебных. (Ответить) (Уровень выше)

	scholar_vit@lj 2005-04-01 16:45 (ссылка)
	Большинство не может ввести налога на рыжих -- даже если брюнеты с шатенами перевешивают. Суд сочтет такой налог дискриминационным. Это и есть либеральная демократия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2005-04-01 17:56 (ссылка)

Извините, но это наивный подход - он предполагает, что судьи сделаны из какого-то другого теста, чем обычные люди. Не сомневайтесь, что если в какой-то стране появится большинство, готовое ввести налоги на рыжих, то найдутся и судьи, убедительно объяснившие связь именно этого налога со священными конституционными основами. Правда, я вообще не слыхал, чтобы кто-то где-то оспаривал в суде какой-то налог, упирая на его дискриминационность - не говоря уже о том, чтобы этот кто-то это дело выиграл! Не удивляют же вас налоги на курильщиков, налоги на любителей вина, водки и пива, на владельцев автомобилей и даже на владельцев собак - а ведь все они дискриминационны. Я вам больше скажу - не бывает недискриминационных налогов. Недискриминационный налог - это когда все мы платим ровно столько, сколько получаем назад от государства. Такой налог лишен смысла. Так что все налоги - дискриминируют одних (чистых налогоплательщиков) в пользу других (чистых налогополучателей). И, естественно, любая налоговая льгота - эксплицитно дискриминационна, тут вообще обсуждать нечего. (Ответить) (Уровень выше)

Нельзя ли без грязи? taki_net@lj 2005-04-02 04:13 (ссылка)

Собственно, я называю это грязью - ее специфической сетевой формой. Когда проблемы подменяются символами веры, когда высказывание мысли оказывается менее важным, чем самоутверждение... Ладно, это преамбула. А вот "амбула". Действующее право США, как и любой другой страны, реально состоит из писаных законов (в том числе Конституции), судебных прецедентов (в США и Англии формальных, в других странах в виде "устойчивой практики") и обычного права. Это юридический трюизм, и я не вижу смысла разговаривать с теми, кто это отрицает. Есть реальная проблема, разделяющая левых ("либералов" в США) и правых. Как относиться к тому, что правотворческий процесс идет не только в форме официального законодательства, но и в форме судебного весьма широкого толкования конституции, выходящего за пределы простого выяснения "истинных намерений" законодателя? Ее стоит обсуждать. А вот манеру вместо такого, важного и нужного, обсуждения - грузить заинтересованную публику хохмочками - я, честно говоря, переношу с трудом. Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на полемику с теми, кто так себя ведет. (Ответить)