Неа, уточняю вопрос. Вот есть государство Тонга-Бонга, а есть Бонга-Тонга. И понравился флаг Тонга-Бонги королю Бонга-Тонга. И сделал он его своим флагом. Как на это смотрит юрисдикция в вашем понимании?

Ваша точка зрения на унылость и беспросветность существования в РФ понятна, но не разделяема. Думаю, впрочем, что вы не одиноки, так что как-нибудь мое несогласие перетерпите в толпе своих единомышленников... :-))

В юрисдикции Бонга-Тонги король может делать любые флаги -- это же его земля, не так ли? Ежели Конга-Бонга захочет в это вмешаться -- это покушение на собственность, т.е. насилие. А флаги тут не причем. Как и идолы богов. Речь идет о любых предметах материального быта -- от спичечного коробка до священных пятиглавых орлов над башнями королевского дворца.

Откуда вы взяли, что я считаю существование в РФ унылым и беспросветным? И не унылым, и вполне просветным. Я просто от добра добра ищу ;)

А если в архипелаге островов Конго-, Бонго- и Тонго будет общая юрисдикция, то как будет расцениваться поступок этого королька на общем празднике поедания свиней?
Вот он вступает на остров, знамена полощутся - и все с удивлением смотрят на первого королька, который тоже в недоумении.

Будет ли здесь собственность - и на что?

Если юрисдикция общая, то тогда кто-то из них двоих (или оба сразу) -- не король. А собственность, вестимо, у каждого на свою палочку с тряпочкой. И на землю (на которой кто какие хочет правила устанавливать, тот такие и устанавливает -- а не нравится, так не заходи).

Не понял.
Вот "маляр" Тонга-Бонги красил флаг, цвета подбирал, долго думал, чтобы "вырви глаз" было. Преподнес корольку, тот утвердил и даже на совет островов привез - показать.
А королек Бонга-Тонги увидел, велел спрятать ночью под юбочку из листьев, привез обратно, и наклепали жители того острова три таких флага.
И вот на следующем свинопразднике - оба королька вступают под одинаковыми стягами. То, что юбки одинаковые - черт с ними.

Как будут мотивировать мудрейшие обладатели наибольшего количества палок в губах нарушение... чего?

В вашем примере корольки исключительно с духами будут советоваться, и решение поэтому будут принимать шаманы, а не король. К тому же вы смешали в единый винегрет а) госсимволику (флаг), б) юрисдикцию, связанную с территорией и королем, в) вопросы собственности и г) международные отношения в какой-то сложной неописанной вами системе с каким-то "советом островов" (т.е. зависимыми королями? Т.е. не королями?).

Я не буду распутывать эту путаницу.

Хорошо, упростим ситуацию до реальных стран:
государство Киргизия (им теперь параллельно ведь, в общем-то?)возьмет себе флаг у Казахстана, а герб - у Туркмен-баши, олицетворяющего так и так собой государство.
Оставляя в стороне разницу душевных и интеллектуальных качеств Ниязова и Назарбаева - какая инстанция и по какой статье бы рассматривала жалобу этих президентов? Без шаманов и совета островов?

Это очень сложный и путаный вопрос?

Ага, понял. От начальной темы ушли, теперь развлекаемся. ОК, вам тогда сюда в частности http://www.prompolit.ru/141592, и вот сюда в общем http://www.prompolit.ru/promintern

Мы, кстати, в этом месяце эту книжку выпустили в бумаге. Там есть ответы на волнующие вас международные темы -- и откуда законы заимствуются, и что там происходит с суверенитетами.

Вовсе нет. Разговор ведь зиждился, насколько я понимаю, на вашем убеждении о незаконности авторского права на интеллектуальную собственность.
Также вы высказали мысль, что собственность может быть только на физические объекты (если я неправа - можете спокойно поправлять)

Были, с моей стороны, приведены примеры явно нефизических субстанций, могущих стать предметом раздоров.
В силу какого права это будет проистекать? Ваш ответ будет, видимо - международного. В статье ответа на это нет.
А право собственности там никак не фигурирует? Если вас этот пункт смущает - нет проблем, для меня достаточно и некоторой пока нелогичности вашей позиции в целом, а детали - можно и потом продумать. :-))

За ссылки - спасибо, поглядела: гуманитарные рассуждения, плохо пока проверяемые будущим, но зато уверенно построенные на прошлом. К сожалению, таких многовато - построенных на прошлом.

Не смею говорить, что технократический подход - лучше, но там хотя бы требуют прогностической силы в выкладках.
Притом, что на уровне взглядов и концепций - нет желания возразить, хорошо бы так все оно и шло, но проклятое понимание того, что в жихзни не все так идет, как нам хочется, мешает радоваться простому совпадению.

Авторское право на интеллектуальную продукцию -- вполне себе законно. И даже смежные права (собственно копирайт) -- законен. Вопрос в том, правозаконны или нет смежные права. Я считаю, что неправозаконны, т.е. не выполнен принцип формального равенства производителей и потребителей интеллектуальной продукции. Я привел уже постинг с различениями всех этих понятий: http://www.livejournal.com/users/ailev/296367.html

"Нефизические субстанции" -- это непонятно. Субстанция -- это вещество. "Нефизическое вещество" -- не понимаю, в мире нет таких.
Вы весь ваш пример построили на королях и островах, зачем-то приплетя вопросы суверенитета, федерализма, монархической юрисдикции и т.д. Уберите международную специфику и красочность про свинопраздники, чтобы можно было хотя бы понять, о чем вы спрашиваете. В примере можно вычитать что угодно -- в том числе и право собственности на непонятно что (тем более, что вы ничего в примере о собственности не говорите, но вопрос про нее задаете -- "На чердаке есть шкаф. Сколько в лесу муравьев?").

Насчет рассуждений, проверяемых будущим -- вы это что, про позитивистскую науку с ее критерием хорошей теории, как предсказательной теории ("прогностическая сила в выкладках")? Нет, мы в такое не играемся, ибо проверить будущим никакую теорию нельзя, пока будущего не наступило. Т.е. в ваших глазах любая теория будет непрогностической. Я не понимаю, в чем ваше сожаление про множественность теорий, которые построены на прошлом. Ведь на будущем теорию принципиально нельзя построить, пока это будущее не стало прошлым. Науковедение, к счастью, дало ответ на вопрос про критерий хорошей теории -- это теория, которая обладает наибольшей объяснительной силой. За разъяснениями могу отправить, например, сюда: http://www.lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt (Дэвид Дойч, "Структура реальности"). Там все начало книжки про это.

Надо убегать, потом отвечу. Пока одно - свинопраздники уже давно убраны, рассмотрите пример пониже, про Киргизию? Или международный антураж вам не нравится?

"Нефизические субстанции" - верно, коряво выразилась. Поправка тогда - "нефизические сущности" - пройдет? Или войдет, но не выйдет?

Международный антураж -- это про федерализм, суверенитеты, юрисдикции. Не понимаю, какое отношение имеет к интеллектуальной собственности. Вернее, слишком хорошо понимаю: в книжке про международную промышленную политику и международные отношения есть статья именно про это -- про то, как и кто и через какие организации и с какой скоростью и упорством пропихивает законодательство по интеллектуальной собственности на международной арене -- http://www.prompolit.ru/132102

Поэтому международный антураж обсуждать готов, но только по понятным поводам. Например, ежели брать интеллектуальные услуги (оффшорное программирование, например, или медицина) то они обсуждаются подробно тут: http://www.prompolit.ru/131888

Просто не нужно делать винегрет из всех вопросов, в куче деталек прячется огромное количество дьяволов.

Не конструируй сверхсложные примеры, которые цепляют сразу по десятку тем, формулируйте простые вопросы -- и лучше после знакомства хоть с какой-то литературой (чтобы не обсуждать потом долго значение использованных в вопросе и ответе слов).

"Нефизические сущности" -- войдет, но не выйдет. Ибо сейчас склоняются к тому, что даже математика физична. Ну, а метафизика (не-физика) уведет сразу в парарелигиозные дебри. Ежели говорить о так называемой "постметафизике", то я в ней еще не очень разобрался, хотя это у меня давно в планах :)

Так что лучше в традиционных дихотомиях "вещество -- не вещество", "вещное право -- обязательственное право".

Начала писать - и вылетело. Много вылетело. Ладно, вечером тогда, а то приходится отвлекаться на работу. :-)

На запись в вашем дневнике уже последовал ответ, и прочитаны реплики, я там потом отвечу еще другому персонажу.

Про "нефизические сущности" попробую проиллюстрировать другим примером - без "международности": я называюсь некрасивой дочерью лейтенанта Шмидта. И получаю преференции.
Но вся соль в том, что и истинной дочери эти преференции не полагаются, в общем смысле. Никому - так никому, а если дочери - так и мне. Есть ли тут нарушение? И чего?

Или на родительское собрание пришел персонаж, выдал себя за папу вашего сына, сказал, что он тут сильно запил в последнее время, но теперь почти вышел из запоя, и даже сына почти не порол за последние три недели, помочился в углу, сказал, что все замечания учтет и всыпет как надо, короче, запечатлел себя в памяти всех родитлей одноклассников как весьма яркий и неординарный чел и обеспечил разговоров для бесед вашему отпрыску в классе на четверть... Есть ли тут нарушение, кроме изгаженного угла? И чего?

на будущем теорию принципиально нельзя построить, пока это будущее не стало прошлым
Вот тут и кроется в деталях дьявол гуманитариев. Они всегда легко объясняют, почему не склалось нечто, причем, разными способами. Технарь же объяснениями не может отделаться, ему нужно, чтобы его прибор, механизм, программа и тп работали. А потому принципиально другой подход. Это не в обвинение, это констатация факта.

Еще есть некоторые идеи, но пока решила ограничиться простыми примерами - в соответствии с вашими пожеланиями.

В законах дочерям лейтенанта Шмидта никаких преференций не полагается -- можете называться, как хотите, не проблема.

Ежели кто-то назвался вами, то это identity theft. Да, в странах common law тут используется слово "кража", хотя это явление совсем другого порядка и должно проходить как "мошенничество", что совсем-совсем другое.

Я перестал понимать ваши вопросы: нарушения чего именно вы спрашиваете? Закона? Так предъявите закон. А вопрос "И чего?" мне напомнил знаменитую задачку -- http://www.livejournal.com/users/buffalo_bill/195012.html

Я думаю, нам нужно уже закончить тред: предмет обсуждения как-то исчез под лавиной примеров.
А насчет гуманитариев и технарей так я вообще не понял: нормальный человек должен уметь работать в разных стилях и иметь хорошо поставленные мозги. Я уж не знаю, на меня ли вы намекаете, но мне даже непонятно, хотите ли вы от меня технократических рассуждений ("чтобы работало", но включая известные ошибки технарей, когда они дорываются до эргодических систем -- тех, где вдруг случаются рефлексирующие существа) или наоборот, четкого учета закономерностей работы с обществом с наплевательством на логику рассуждения. Не получите ни того, ни другого: и социоинжинерного подхода я бегу, и метафорические рассуждизмы не жалую.

Думаю, этот тред себя исчерпал.

Задача давно известна. Ответов от вас никак все не дождусь.
Va bien

Остаюсь с одним только четко сформулированным вами мнением: собственность может быть только на "вещественные объекты", и таким образом, она выводится за границы мошенничества, международного права и еще многих других вещей . :-) Это удобно, признаю.
Dixi.

Все время забываю сделать - так что вам: смените заголовок! А то разговор уже к основным понятиям начинает сводиться, а не к красоте/некрасоте флешмоба.

ОК, тред устал. В таких случаях лучше не менять заголовок, а делать новый пост. Но у меня нет намерения погрузиться с вами в пересказы огромных количеств литературы по этике, правовому государству и т.д. Мы уже давно не флеш-моб обсуждаем, правда. Поэтому я бы на этом и остановился.