Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2005-05-14 00:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что делать с конституциями
Отвечая на вопрос ImageВити и отталкиваясь от многочисленных дискуссий о роли судей в толковании конституции (обычно в американском контексте), склоняюсь к тому, что необходимо присмотреться к самому феномену "конституции", как мы привыкли ее видеть.

С легкой руки американцев стало принято рассматривать конституции как некие священные тексты, стоящие намного выше обычных законов. Если законы и кодексы воспринимаются как нечто инструментальное и изменяемое по мере необходимости, то есть как продукт нормальной человеческой деятельности - то конституции видятся как нечто неизменное.

Законы должны отражать наши представления о законности и правильности, и если между законами и этими представлениями возникает расхождение - законы меняются. Если мы считаем какое-то положение закона или кодекса неправильным или ошибочным, то так прямо и говорим об этом, объясняя, чем именно вредно это положение. Ссылка на текст закона не служит аргументом в дискуссии о содержательной правильности или неправильности того или иного поведения. В то же время ссылка на конституцию таким аргументом служит очень даже нередко - если какое-то действие нам не нравится, мы спешим назвать его "неконституционным", как будто неконституционность сама по себе порочна.

Видимо, такое обожествляющее отношение к конституции - такое же неудачное заимствование уникальной американской практики, как и институт президенской республики. В Америке эти вещи имеют исторические корни, Америка к ним худо-бедно приспособилась, хотя тоже кривовато, но мы не обязаны следовать американским суевериям.

По-моему, конституция просто-напросто не нужна. Для функционирования демократического общества достаточно простых законов, в том числе - законов о порядке формирования самих законодательных органов. Роль судов сведется к применению этих законов и, в случае неясности в законах, противоречий между законами или просто отсутствия релевантного закона - в их интерпретации на время, пока законодательный орган не исправит вновь открывшиеся огрехи и проколы.

Но вот чего быть не должно - так это возможности судейской отмены законов со ссылкой на некие лаконичные и туманные тексты "высшего происхождения", которым приписывается какая-то самостоятельная власть над людьми.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbb@lj
2005-05-14 02:47 (ссылка)
Даже если Найшуль и прав - ведь из того, что в современной России печатанье необеспеченных денег многими долго воспринималось как самый надежный и эффективный способ обеспечить занятость и рост, не вытекает, что так оно и было?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2005-05-14 03:02 (ссылка)
Не вытекает.
Но если рассмотреть вопрос по существу - чем же плоха президентская республика сравнительно с парламентской системой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-05-14 03:06 (ссылка)
А это уже отдельная тема :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2005-05-14 03:09 (ссылка)
Я понимаю - у вас там уже поздно, спать пора :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-05-14 03:15 (ссылка)
Давайте определимся, что Выс называете президентской республикой, тогда на Ваш вопрос можно будет ответить. Пока навскидку:

1. Если в варианте РФ - плоха тем, что это не республика:-)

2. Вариант США (выбранный глава исполнительной власти) - неясно, может ли работать в хоть сколько-то более унитарном госудастве. Кажется неизбежным перетягивание властного "одеяла" к тому, у кого бюджетные полномочия.

3. Франция - тем, что в качесвте "сдержки и противовеса" работает революция. Слишком накладно:-)

А больше и вариантов нет. Статистика, кстати, тоже аргумент, хотя и не решающий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2005-05-14 03:55 (ссылка)
Необходимые черты президентской республики:
1. Символический глава государства - президент - одновременно является реальным руководителем государства, имеет больше полномочий по управлению государством, чем глава правительства.
2. Президент избирается не парламентом, а народом.
3. Президент не может быть отстранён от власти простым большинством парламента.

Кстати, помимо России, США и Франции можно назвать ещё несколько стран Восточной Европы и Латинской Америки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-05-14 04:17 (ссылка)
Символический глава государства - президент - одновременно является реальным руководителем государства, имеет больше полномочий по управлению государством, чем глава правительства.

По этому определению США не проходят:-))) ТщательнЕе надо:-)

Кстати, помимо России, США и Франции можно назвать ещё несколько стран Восточной Европы и Латинской Америки

Назовите для конкретности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2005-05-14 05:55 (ссылка)
США не подходят потому что там нет главы правительства? Тогда надо добавить в конце - "или сам возглавляет правительство".

Для конкретности: Украина, Бразилия, Перу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-05-14 06:09 (ссылка)
Приведенные примеры показательны: все три страны не имеют устойчивой демократической традиции, две находятся в Америке (для конституций американских государств характерно некритическое копирование опыта США, без перенятия главного в нем - реального федерализма), одна - в процессе упразднения президентской республики.

С другой стороны, все устойчивые новые (послевоенные) демократии - парламентские (Япония, Индия, Израиль).

Я не утверждаю, что президентский режим и демократия - вещь полностью несовместимая, но, скажем так, это очевидно не магистральный путь, скорее маргинальный. И уж понятно, что выбор именно такой модели в экс-СССР преследовал цель сперва легитимизировать власть КПСС (Горбачов), а потом - сохранить для партноменклатуры привычные позиции.

Собственно, только экс-СССР для нас и важен, и тут статистика убийственна: вот перечень демократий среди бывших совестких республик. Это: Эстония, Латвия, Литва, Молдова, Украина. 4 парламентские республики и одна смешанная, сейчас реформируемая в сторону парламентской. И 10 недемократий, все - президентсткие "республики". Вы считаете, тут есть что обсуждать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2005-05-14 06:32 (ссылка)
Мне кажется достаточно ясным, что государственное устройство в США более разумно и жизнеспособно, чем в Германии. Хотелось бы, чтобы Россия двигалась скорее в американском, чем немецком направлении. Конечно, если мне предъявят серьёзные содержательные аргументы против президентской системы, я задумаюсь. Но пока я их не услышал. Указание на "маргинальность" американского примера для меня, извините, не аргумент (всем бы стать такими маргиналами!).

Не могу согласиться, что в СССР 1990-91 годов была президентская модель. Всенародных выборов президента СССР никогда не проводилось, верховная власть в государстве принадлежала Съезду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-05-14 08:04 (ссылка)
Почти стопроцентная корреляция демократии и парламентской формы правления в экс-СССР - не аргумент? Что ни одно государство, ставшее демократией в 20 веке ("новые демократии") и сохраняющее демократию достаточно долго - не президенсткая республика - не аргумент?

Опыт США практически уникален, если Вам не нравится слово "маргинален". Особая история, особое географическое положение - и, в комплект, особое политическое устройство. Опыт американского федерализма Вы тоже считаете пригодным для распространения? А между тем, есть веские основания считать, что президентксая форма правления в этой стране с федерализмом связана напрямую.

государственное устройство в США более разумно и жизнеспособно, чем в Германии

А отопительные устройства во Флориде гораздо дешевле, чем в Миннесоте, Вы не находите? Несомненно, все должны перенимать флоридский, а не миннесотский опыт!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2005-05-14 09:36 (ссылка)
Корреляции и исторические примеры тоже не являются аргументами. Необходимо показать механизмы причинно-следственной связи - тогда будет убедительно.

Что касается американского федерализма, я с Вами согласен. Считаю, что для России было бы благом, если бы наша модель федерации была перестроена в американском духе.

Насчёт отопительных устройств я не знаю. Но могу согласиться, что в современных условиях желание иметь в России президентскую республику американского типа несколько утопично. Так же как и желание иметь парламентскую республику европейского типа.

Пока государство продолжает вмешиваться в экономику в тех чудовищных масштабах, в каких оно делает это в России, любая "демократия" будет по существу бутафорской.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2005-05-14 12:27 (ссылка)
Тут ты прав. Об этом имеются интересные исследования, и я давно собираюсь развернуто эту тему осветить и обсудить.

Есть тут один забавный аспект. На самом деле американский президент - политически СЛАБ. Он не распоряжается бюджетом, который целиком в руках конгресса, почти все его назначения утверждаются конгрессом, у него нет в руках полиции, он не властен над штатами и т.д. Единственная область, где его полномочия почти не ограничены - внешняя политика, которая для американцев, очевидно, чаще всего второстепенна по сравнению с политикой внутренней. Но внешний мир видит именно внешнюю политику американского президента - и формирует для себя образ всемогущего диктатора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2005-05-14 15:13 (ссылка)
У президента есть то, что называется bully pulpit: освященный традицией авторитет в парламенте. Дискуссии вокруг утверждения Болтона и Гонзалеса в сенате тут показательны: "Да, кандидат нам не очень нравится, но президент имеет право на ту команду, которая нравится ему. Давайте пойдем ему навстречу"

(Ответить) (Уровень выше)

Вести с мест
[info]trurle@lj
2005-05-14 15:42 (ссылка)
Израильская республика неустойчива именно из-за парламентской природы. Япония находится в стадии полуторапартийной системы, подобно Израилю 50-х годов; когда и если политическая карта Японии станет многопартийной, мало никому не покажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вести с мест
[info]bbb@lj
2005-05-14 17:43 (ссылка)
Израильская республика вполне устойчива, если устояла несколько войн, террор, вражду соседей, постоянный приток разнокультурной эмиграции и т.д. Если вдуматься, то это просто чудо. Неустойчивыми могли быть правящие коалиции, но это совсем другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вести с мест
[info]trurle@lj
2005-05-15 00:27 (ссылка)
До 1978 года в Израиле была полуторапартийная система, как в Японии сейчас, а парламент был, соответственно, декорацией. После 1978 года авторитет парламента упал еще ниже.
В чем Вы видите устойчивость израильской парламентской демократии? В непрерывности электоральных циклов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вести с мест
[info]bbb@lj
2005-05-15 00:55 (ссылка)
Да, именно в такой непрерывности - при условии, что эти циклы не фарс, а отражают реальные предпочтения электората. Если электорат предпочитает власть одной партии - пожалуйста, если только эта партия не пытается насильственно воспрепятствовать приходу к власти другой партии в случае смены предпочтений электората.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вести с мест
[info]trurle@lj
2005-05-15 01:35 (ссылка)
Я бы хотел от парламента чего-то более содержательного - например, законодательной деятельности и контроля над исполнительной властью. Контроль парламента над испольнительной властью в парламентской республике невозможен - поскольки коалиция, по определению, обладает большинством в парламенте. С законодательством в Израиле полный кирдык - гражданское наше законодательство по прежнему представляет жуткую мешанину из турецких, английских и израильских актов. А зачем, собственно, парламентариям заниматься законодательством если коалиционные маневры, с откатами, гораздо более интересны?
Ну и в деле ограничения поползновений государства на личные права парламентская республика не может похвалиться успехами, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вести с мест
[info]bbb@lj
2005-05-15 03:12 (ссылка)
Демократия - это когда власть меняется в соответствии с волей избирателей, выражаемых на выборах. Точка. Разумность законов и т.д. в определение демократии не входят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вести с мест
[info]trurle@lj
2005-05-15 03:44 (ссылка)
Однако различия в политичекой архитектуре вполне способны влиять на порядок принятия законов и действий властей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вести с мест
[info]bbb@lj
2005-05-15 22:23 (ссылка)
Кто-то с этим спорит? По-моему, я именно это и говорил.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вести с мест
[info]trurle@lj
2005-05-15 11:02 (ссылка)
Вдогонку - и унитарная государство с однопалатным парламентом, избираемым по партийным спискам, и федерация с двухпалатным парламентом и отдельными выборами президента являются демократиями. Вопрос, однако, был какое из этих устройств позволяет государству функционировать лучшим образом. Конечно, с высоты анархических убеждений в подобных деталях можно и не возиться 8-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вести с мест
[info]bbb@lj
2005-05-15 12:41 (ссылка)
Ерунду говоришь. Как ты мог заметить, в этих же тредах я говорю о предпочтительности парламентской системы перед президентской, то есть как раз о том, какое из возможных демократических устройств "позволяет государству функционировать лучшим образом". Что никак не отменяет тот факт, что все эти устройства суть устройства демократического государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вести с мест
[info]trurle@lj
2005-05-15 13:02 (ссылка)
Тогда не очень понятен выпад насчет того что все политические системы, построенные на всеобщих равных выборах, являются демократиями.
Что же касается парламентской республики, то я повторяюсь - в этом смысле израильский опыт сугубо негативен.Формирование кабинета путем коалиционных переговоров между парламентскими фракциями полностью разрушает разделение властей, что закономерно приводит к эскалации полномочий государственной власти и параличу законодательного процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вести с мест
[info]bbb@lj
2005-05-15 14:03 (ссылка)
Это, как я уже говорил, отдельная тема, и я планирую осветить ее позже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gr_s@lj
2005-05-14 06:45 (ссылка)
Необходимое условие республики - достаточное количество республиканцев.
Иначе - хоть президентская, хоть парламентская - но получается страна, населенная рабами. Этот факт в советское время затушовывался школьным штампом: рабы - это обязательно где тяжелый физический труд.
Но это чисто внешнее обстоятельство. Рабы читали газеты, в которых печатались другие рабы, на университетских кафедрах пожилые рабы учили быть рабами молодых. Некоторые младшие рабы были до то того на хорошем счету, что старшие рабы даже отпускали их за границу. Правда семьи благоразумно оставляли в заложниках.

В этом смысле Россия - всё еще недогосударство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2005-05-14 07:03 (ссылка)
Вы очень образно говорите. Вероятно, "республиканец" это человек, готовый бороться за свободу, а "республика" - просто общество свободных людей? А "рабы" - это люди, с которыми начальство может сделать всё, что угодно? А "подлинное государство", в отличие от "недогосударства", это такое, где свобода? Если так, я полностью с вами согласен.

Но мои слова о президентской республике - это попытка дать формальное определение, некоторое крючкотворство. [info]taki_net@lj спросил меня, что я называю п.р., я и ответил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2005-05-14 07:09 (ссылка)
Ну да, все правильно. Единственная поправка - подлинное государство это такое, где рабы составляют ничтожную часть жителей, которые живут своей рабской жизнью. Угождают тем, про кого они думают, что они могу сделать с ними что угодно, а не заседают в "парламентах".

В этом смысле развилка "президентская-парламентская" лежит много дальше той развилки, которая актуальна для нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-05-14 08:30 (ссылка)
Ну куда нам до Молдавии:-))

На самом деле нет другого способа воспитания "нерабов", чем участие в управлении. И если для этого выбирается неправильная форма (президенсткой республики, как в России) - ничего и не выходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2005-05-14 12:30 (ссылка)
Не согласен. Эта развилка - из числа самых актуальных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2005-05-15 01:20 (ссылка)
Необходимое условие республики - достаточное количество республиканцев.
А необходимое условие предпринимательства - достаточное количество предпринимателей. Если же в данном обществе препринимателей не наблюдается, пускай остается государственное планирование.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -