A est' li primery nekonstucionnyh demokratij, ne jawljajushihsja monarhijami (drugoj formy 'wyshej wlasti') ?

Я бы даже согласился на такую конституцию, которая носит чисто организационный характер - описывает устройство органов власти плюс всякая ритуальщина (гимн, флаг и т.д.), но не используется для судебного обнуления законов.

Da, pozhaluj

Конституция не есть божественный закон. И уж тем более - это не один из законов.

Конституция (в Америке, по крайней мере) - это специальный закон, особенный, стоящий особнякм. Он не то, что важнее прочих, он - принципиально другой.

Все остальные законы созданы Правительством, и ограничивают свободу людей. Конституция - написана от лица народа, и от лица народа описывает и ограничивает власть правительства. Это закон, работающий совсем в другом направлении, чем все прочие.

Нарушение Конституции, таким образом - это превышение власти правительством. (это чисто временный идиотский либеральский вывих, когда утверждается, что поведение частных лиц может быть антиконституционным. Не может). Когда какой-то закон объявляется неконституционным то это должно быть не потому, что судья решил, что закон плохой - не его дело этим знаиматься. Но потому, что он решил, что Конституция не позволяет правительству принимать такой закон. Что его принятие - узурпация неделегированной власти.

Если КОнституцию рассматривают как одн из законов - созданый правительством для граждан - то тут, конечно, суд запросто решит, что правительство может человека судить по десять раз подряд.

Вот такую конституцию я и считаю нужным отменить.

Поправка arbat'а важная, т.к. в исходном посинге это выражено не отчетливо. Т.е. исходный постинг можно трактовать как желательность отменить конституцию, понимаемую как исходный учредительный акт, задающий общие ограничения всем последующим фантазиям и желаниям законотворцев.

Если говорить о России, то я не считаю факт такого учреждения государства состоявшимся, несмотря на наличие бумаги, озаглавленной "конституция".

Yeah. Then they can have a Constitutional Asembly - like Iraqis.

Запросто. Британия, которая самая что ни наесть демократия, монархия там весьма декоративна, Израиль. Можно еще кого найти, если покопаться.

Britaniju ja kak raz i imel wwidu w kachestwe monarhii bez konstitucii.
Wopros ne w dekoratiwnosti (dekoratiwnyh konstitucij tozhe predostatochno), a w nalichie 'wyshej shapki' opredeljajushej osnowy gosudarstwa (kak bbb prawil'no otmetil nizhe).

Wot pro Izrail' ja ne znaju, chto tam wypolnjaet takuju rol'. Chto-to religioznoje ?

Wot pro Izrail' ja ne znaju, chto tam wypolnjaet takuju rol'. Chto-to religioznoje ?
Нет.
А зачем государству эта шапка? Что бы уши не отморозить?
Так ведь нет у государства ушей.

Ne znaju kak w razlichnyh teroijah, a w istoricheskoj praktike (w moem ponimanii) - dlja obespechenija prawopreemstwennosti i legitimosti prawlenija. Sobstwenno dlja opredelenija legitimosti.

A to sroki parlamenta konchatsja - kto skazshet chto nado nowyj wubirat' i ego priznawat' ?

Парламент получает свою легитимизацию в процессе выборов. Соответственно, самовольное отсрочка или отмена выборов лишает этот парламент легитимизации.
Собственно, в представительской демократии источником власти является воля народа, выражаемая в делегации избирателями полномочий вибираемым представителям. Никакой дополнительной, внешней или исходящей сверху легитимизации не требуется.

Zamet'te, ja imenno govoril o perhode ot odnogo parlamenta k drugomu.
Chto esli na sledujushih wyborah Vladiwostok (ili ja lichno) otkazhetsja golosowat' i ne priznaet nowyj parlament ? Kak-to gosudarstwa, kazhdye chetyre goda brosajushie sebja w neopredelennost' kto pridet na sledujushie wybory, ne predstawleny shiroko w istorii. K chemu by eto ?

Владивостокский сепаратизм - а отказ от участия в выборах есть именно проявление сепаратизма - кажется мне крайне маловероятным сценарием. Однако, если такое все же случится, вряд ли поможет описываемая Вами "шапка".

в геометрии есть аксиомы Евклида, рождающие одну геометрию, и поправка, например, Римана или Лобачевского, рождающие другую.
американцы смотрят на конституцию так же, как я на эти аксиомы. потому что их немного, и они действительно высшего происхождения. принимаются только на веру.

Согласен. Примерно так. Несколько аксиом, на которых все строится. Например, право человека на жизнь. И эти аксиомы должны стоять над обычными законами, т.е. должны восприниматься как нечто высшее.
Но если конституция расползается на десятки страниц, то в таком виде она действительно не нужна.

Право - не совсем геометрия. Тут получается, что аксиомы предшествуют определениям. Давая определения понятиям в законах низкого уровня, правительство может поменять содержание аксиом с точностью до наоборот. А если давать все определения в конституции, она "расползается на десятки страниц".

Безусловно, против лома нет приема. И все же кажется удобным зафиксировать основные, первичные понятия, дабы можно было ими поверять законы нижнего уровня. Если попробовать примеры, то, скажем право на жизнь первично, поэтому нельзя включать в УК статью о смертной казни. С другой стороны, прописывать в конституции, может ли человек, родившийся за предалами страны и получивший впоследствие ее гражданство, стать президентом, на мой взгляд, излишне.

Но я согласен с Борисом в том, что нельзя относиться к конституции как божественному созданию. Это лишь система координат. Для собственного удобства.

в британии она вообще расползлась по различным источникам. тоже нормальный вариант.

В США она исполняет две роли -- государственного кредо и медленно-и-трудно-изменяемого закона имеющего перевес над (сравнительно) быстро-и-легко-изменяемыми законами.

Первая роль была нужна для страны иммигрантов.

Вторая, тормозная, роль была вызвана некоторым скептицизмом по поводу демократии толп, побаивались ее (греков много читали), отсуда и исходный порядок назначения сената губернаторами с ролью сената как тормоза и непрямые выборы президента собранием достойных людей, а не толпой.

Толпам была отдана палата представителей.

Присоединяюсь - Борис здесь рассматривает законодательство как единый корпус, в то время как оно имеет свою внутреннюю структуру и устроено в норме так, что, чем выше уровень, тем труднее его поменять. Как раз для демократического общества это совершенно необходимо.

Кредо - очень хорошо (если это кому-то надо); это все из области символики, гимнов, флагов и т.д.

Медленно-изменяемые законы - тоже готов согласиться, хотя и с большим скрипом (получается, что мертвый хватает живого).

Но вот перевес медленно-изменяемых законов над быстро-изменяемыми - неправилен. Не нужен этот "перевес", эти законы должны быть параллельны. Скажем, закон о системе выборов может быть медленно-изменяем, а закон о бюджете - быстро-изменяем, но нельзя, чтобы судьи отменяли одни со ссылкой на свою интерпретацию других.

Если один закон противоречит другому, то какому-то из них должен быть отдан приоритет. Таким образом, есть потребность в некой иерархии законов, в их подразделении на законы с более высоким статусом ("конституционные") и с более низким ("обычные"). Во избежание недоразумений было бы весьма логично в момент принятия закона указывать, насколько высок его статус. Далее, было бы логично, если бы законы с более высоким статусом принимались более высокой инстанцией, чем обычные законы. Ясно, что квалифицированное большинство ближе к идеалу полного консенсуса, чем простое большинство, и поэтому оно является более высокой инстанцией. Вот и получается, что конституционные законы должны приниматься квалифицированным большинством, а обычные - простым.

Проблема конституции в том, что она не сравнима с законом, даже чисто конструктивно. Она содержит общие положения, поддающиеся весьма произвольному толкованию - в отличие от законов, которые обычно детализированы и конкретны.

По-моему, степень сравнимости конституции с законами зависит от содержания самой конституции.
Возможно, в России или Америке конституции действительно неконкретны, но что мешает сделать их другими?

В Израиле, например, нет конституции, зато есть т.н. основные (или основополагающие) законы, которые как раз и соответствуют всем вышеперечисленным требованиям - они детализированы, медленно изменяемы, имеют приоритет над другими законами. Когда спектр охватываемых ими тем будет достаточно широким, можно будет объединить их в один документ и назвать конституцией.

Я очень не уверен , но мне где то попадалась выдержка из споров, ведшихся эн лет назад в Израиле на тему "нужна ли Израилю конституция"
Противники ее принятия выдвигали много аргументов, в том числе такой - в СССР (тогда еще был СССР) она есть (и что?) , в Англии ее нет (и что?)
(правда ли что ее нет в Англии я не знаю)
Разумеется были и другие аргументы.

Считаете, что президентская республика - тоже неудачное заимствование? Но почему?
Нам вот тут Найшуль много раз говорил, что в современной России президентская власть - единственный из демократических институтов, который кажется большинству граждан естественным, понятным и способным вызывать какое-то доверие. Тогда как парламентская республика с партийными коалициями воспринималась бы как безответственная "семибоярщина" и, подобно Веймарской Германии, сама выбивала бы у себя почву из-под ног. По-моему, это звучит довольно убедительно.

Даже если Найшуль и прав - ведь из того, что в современной России печатанье необеспеченных денег многими долго воспринималось как самый надежный и эффективный способ обеспечить занятость и рост, не вытекает, что так оно и было?..

Не вытекает.
Но если рассмотреть вопрос по существу - чем же плоха президентская республика сравнительно с парламентской системой?

А это уже отдельная тема :)))

Я понимаю - у вас там уже поздно, спать пора :)))

Давайте определимся, что Выс называете президентской республикой, тогда на Ваш вопрос можно будет ответить. Пока навскидку:

1. Если в варианте РФ - плоха тем, что это не республика:-)

2. Вариант США (выбранный глава исполнительной власти) - неясно, может ли работать в хоть сколько-то более унитарном госудастве. Кажется неизбежным перетягивание властного "одеяла" к тому, у кого бюджетные полномочия.

3. Франция - тем, что в качесвте "сдержки и противовеса" работает революция. Слишком накладно:-)

А больше и вариантов нет. Статистика, кстати, тоже аргумент, хотя и не решающий.

Необходимые черты президентской республики:
1. Символический глава государства - президент - одновременно является реальным руководителем государства, имеет больше полномочий по управлению государством, чем глава правительства.
2. Президент избирается не парламентом, а народом.
3. Президент не может быть отстранён от власти простым большинством парламента.

Кстати, помимо России, США и Франции можно назвать ещё несколько стран Восточной Европы и Латинской Америки.

Символический глава государства - президент - одновременно является реальным руководителем государства, имеет больше полномочий по управлению государством, чем глава правительства.

По этому определению США не проходят:-))) ТщательнЕе надо:-)

Кстати, помимо России, США и Франции можно назвать ещё несколько стран Восточной Европы и Латинской Америки

Назовите для конкретности.

США не подходят потому что там нет главы правительства? Тогда надо добавить в конце - "или сам возглавляет правительство".

Для конкретности: Украина, Бразилия, Перу.

Приведенные примеры показательны: все три страны не имеют устойчивой демократической традиции, две находятся в Америке (для конституций американских государств характерно некритическое копирование опыта США, без перенятия главного в нем - реального федерализма), одна - в процессе упразднения президентской республики.

С другой стороны, все устойчивые новые (послевоенные) демократии - парламентские (Япония, Индия, Израиль).

Я не утверждаю, что президентский режим и демократия - вещь полностью несовместимая, но, скажем так, это очевидно не магистральный путь, скорее маргинальный. И уж понятно, что выбор именно такой модели в экс-СССР преследовал цель сперва легитимизировать власть КПСС (Горбачов), а потом - сохранить для партноменклатуры привычные позиции.

Собственно, только экс-СССР для нас и важен, и тут статистика убийственна: вот перечень демократий среди бывших совестких республик. Это: Эстония, Латвия, Литва, Молдова, Украина. 4 парламентские республики и одна смешанная, сейчас реформируемая в сторону парламентской. И 10 недемократий, все - президентсткие "республики". Вы считаете, тут есть что обсуждать?

Мне кажется достаточно ясным, что государственное устройство в США более разумно и жизнеспособно, чем в Германии. Хотелось бы, чтобы Россия двигалась скорее в американском, чем немецком направлении. Конечно, если мне предъявят серьёзные содержательные аргументы против президентской системы, я задумаюсь. Но пока я их не услышал. Указание на "маргинальность" американского примера для меня, извините, не аргумент (всем бы стать такими маргиналами!).

Не могу согласиться, что в СССР 1990-91 годов была президентская модель. Всенародных выборов президента СССР никогда не проводилось, верховная власть в государстве принадлежала Съезду.

Почти стопроцентная корреляция демократии и парламентской формы правления в экс-СССР - не аргумент? Что ни одно государство, ставшее демократией в 20 веке ("новые демократии") и сохраняющее демократию достаточно долго - не президенсткая республика - не аргумент?

Опыт США практически уникален, если Вам не нравится слово "маргинален". Особая история, особое географическое положение - и, в комплект, особое политическое устройство. Опыт американского федерализма Вы тоже считаете пригодным для распространения? А между тем, есть веские основания считать, что президентксая форма правления в этой стране с федерализмом связана напрямую.

государственное устройство в США более разумно и жизнеспособно, чем в Германии

А отопительные устройства во Флориде гораздо дешевле, чем в Миннесоте, Вы не находите? Несомненно, все должны перенимать флоридский, а не миннесотский опыт!

Корреляции и исторические примеры тоже не являются аргументами. Необходимо показать механизмы причинно-следственной связи - тогда будет убедительно.

Что касается американского федерализма, я с Вами согласен. Считаю, что для России было бы благом, если бы наша модель федерации была перестроена в американском духе.

Насчёт отопительных устройств я не знаю. Но могу согласиться, что в современных условиях желание иметь в России президентскую республику американского типа несколько утопично. Так же как и желание иметь парламентскую республику европейского типа.

Пока государство продолжает вмешиваться в экономику в тех чудовищных масштабах, в каких оно делает это в России, любая "демократия" будет по существу бутафорской.

Тут ты прав. Об этом имеются интересные исследования, и я давно собираюсь развернуто эту тему осветить и обсудить.

Есть тут один забавный аспект. На самом деле американский президент - политически СЛАБ. Он не распоряжается бюджетом, который целиком в руках конгресса, почти все его назначения утверждаются конгрессом, у него нет в руках полиции, он не властен над штатами и т.д. Единственная область, где его полномочия почти не ограничены - внешняя политика, которая для американцев, очевидно, чаще всего второстепенна по сравнению с политикой внутренней. Но внешний мир видит именно внешнюю политику американского президента - и формирует для себя образ всемогущего диктатора.

У президента есть то, что называется bully pulpit: освященный традицией авторитет в парламенте. Дискуссии вокруг утверждения Болтона и Гонзалеса в сенате тут показательны: "Да, кандидат нам не очень нравится, но президент имеет право на ту команду, которая нравится ему. Давайте пойдем ему навстречу"

Израильская республика неустойчива именно из-за парламентской природы. Япония находится в стадии полуторапартийной системы, подобно Израилю 50-х годов; когда и если политическая карта Японии станет многопартийной, мало никому не покажется.

Израильская республика вполне устойчива, если устояла несколько войн, террор, вражду соседей, постоянный приток разнокультурной эмиграции и т.д. Если вдуматься, то это просто чудо. Неустойчивыми могли быть правящие коалиции, но это совсем другое дело.

До 1978 года в Израиле была полуторапартийная система, как в Японии сейчас, а парламент был, соответственно, декорацией. После 1978 года авторитет парламента упал еще ниже.
В чем Вы видите устойчивость израильской парламентской демократии? В непрерывности электоральных циклов?

Да, именно в такой непрерывности - при условии, что эти циклы не фарс, а отражают реальные предпочтения электората. Если электорат предпочитает власть одной партии - пожалуйста, если только эта партия не пытается насильственно воспрепятствовать приходу к власти другой партии в случае смены предпочтений электората.

Я бы хотел от парламента чего-то более содержательного - например, законодательной деятельности и контроля над исполнительной властью. Контроль парламента над испольнительной властью в парламентской республике невозможен - поскольки коалиция, по определению, обладает большинством в парламенте. С законодательством в Израиле полный кирдык - гражданское наше законодательство по прежнему представляет жуткую мешанину из турецких, английских и израильских актов. А зачем, собственно, парламентариям заниматься законодательством если коалиционные маневры, с откатами, гораздо более интересны?
Ну и в деле ограничения поползновений государства на личные права парламентская республика не может похвалиться успехами, да.

Демократия - это когда власть меняется в соответствии с волей избирателей, выражаемых на выборах. Точка. Разумность законов и т.д. в определение демократии не входят.

Однако различия в политичекой архитектуре вполне способны влиять на порядок принятия законов и действий властей.

Кто-то с этим спорит? По-моему, я именно это и говорил.

Вдогонку - и унитарная государство с однопалатным парламентом, избираемым по партийным спискам, и федерация с двухпалатным парламентом и отдельными выборами президента являются демократиями. Вопрос, однако, был какое из этих устройств позволяет государству функционировать лучшим образом. Конечно, с высоты анархических убеждений в подобных деталях можно и не возиться 8-).

Ерунду говоришь. Как ты мог заметить, в этих же тредах я говорю о предпочтительности парламентской системы перед президентской, то есть как раз о том, какое из возможных демократических устройств "позволяет государству функционировать лучшим образом". Что никак не отменяет тот факт, что все эти устройства суть устройства демократического государства.

Тогда не очень понятен выпад насчет того что все политические системы, построенные на всеобщих равных выборах, являются демократиями.
Что же касается парламентской республики, то я повторяюсь - в этом смысле израильский опыт сугубо негативен.Формирование кабинета путем коалиционных переговоров между парламентскими фракциями полностью разрушает разделение властей, что закономерно приводит к эскалации полномочий государственной власти и параличу законодательного процесса.

Это, как я уже говорил, отдельная тема, и я планирую осветить ее позже.

Необходимое условие республики - достаточное количество республиканцев.
Иначе - хоть президентская, хоть парламентская - но получается страна, населенная рабами. Этот факт в советское время затушовывался школьным штампом: рабы - это обязательно где тяжелый физический труд.
Но это чисто внешнее обстоятельство. Рабы читали газеты, в которых печатались другие рабы, на университетских кафедрах пожилые рабы учили быть рабами молодых. Некоторые младшие рабы были до то того на хорошем счету, что старшие рабы даже отпускали их за границу. Правда семьи благоразумно оставляли в заложниках.

В этом смысле Россия - всё еще недогосударство.

Вы очень образно говорите. Вероятно, "республиканец" это человек, готовый бороться за свободу, а "республика" - просто общество свободных людей? А "рабы" - это люди, с которыми начальство может сделать всё, что угодно? А "подлинное государство", в отличие от "недогосударства", это такое, где свобода? Если так, я полностью с вами согласен.

Но мои слова о президентской республике - это попытка дать формальное определение, некоторое крючкотворство. taki_net@lj спросил меня, что я называю п.р., я и ответил.

Ну да, все правильно. Единственная поправка - подлинное государство это такое, где рабы составляют ничтожную часть жителей, которые живут своей рабской жизнью. Угождают тем, про кого они думают, что они могу сделать с ними что угодно, а не заседают в "парламентах".

В этом смысле развилка "президентская-парламентская" лежит много дальше той развилки, которая актуальна для нас.

Ну куда нам до Молдавии:-))

На самом деле нет другого способа воспитания "нерабов", чем участие в управлении. И если для этого выбирается неправильная форма (президенсткой республики, как в России) - ничего и не выходит.

Не согласен. Эта развилка - из числа самых актуальных.

Необходимое условие республики - достаточное количество республиканцев.
А необходимое условие предпринимательства - достаточное количество предпринимателей. Если же в данном обществе препринимателей не наблюдается, пускай остается государственное планирование.

Во-первых, президентская республика в России - не заимствование из США. В США президент - выборный глава исполнительной власти, а в России - выборный глава Администрации Президента, которая не есть Кабинет, т.е. орган исполнительной власти, а есть Директивная инстанция (ЦК КПСС, говоря исторически). Т.е. Президент РФ - это выборный Генеральный Секретарь ЦК.

Во-вторых, воззрения Найшуля на демократию не представляют интереса с тех самых времен, как он стал использовать в качестве политического конструкта понятие "Святая Русь".

1) А кто в России глава исполнительной власти? Кому подчиняются армия и МВД? Президенту. И Кабинет, и Администрация Президента - органы исполнительной власти. Просто в России правительство нелепым образом раздвоено, разделено на собственно правительство и "администрацию". Но для президента это разделение условно.

2) Кому как.

Важен СПОСОБ этого подчинения. Президенту подчиняются все органы всех ветвей власти, но при этом способ этого подчинения не определен конституционно ("являтеся гарантом" = "направляющая сила"). Так-то и генсека ЦК можно назвать главой исполнительной власти.

2) Кому как.

Я так и думал, что по этому вопросу сказать Вам нечего - случай слишком очевидный.

Ну, если убрать из конституции бессодержательные слова про "гаранта", по сути ничего не изменится. Президент по-прежнему будет руководить правительством, снимать и выдвигать премьеров, назначать судей. Его реальные полномочия прописаны в конституции достаточно чётко (в отличие от полномочий генсека ЦК, который в конституции СССР вообще не упоминался). А про "гаранта" - это так, риторика.

По второму вопросу случай действительно очевидный: кому-то воззрения Найшуля на демократию интересны, а кому-то нет. Мы оба могли бы, вероятно, объяснить причину наличия или отсутствия у нас такого интереса, но это не имеет отношения к сути вопроса о президентской республике. Я лишь обращу Ваше внимание на то, что формула "по этому вопросу сказать Вам нечего" не слишком-то любезна. Давайте будем подружелюбнее.

Что такое "руководить правительством"? У него есть премьер. Существенно то, что связь президента с правительством точно такая же, как в советское время: выдача "общих указаний". "Усилить и углубить".

Я лишь обращу Ваше внимание на то, что формула "по этому вопросу сказать Вам нечего" не слишком-то любезна. Давайте будем подружелюбнее

Согласен. Как, впрочем, и ответ "кому-как". Давайте, действительно, будем.

Проблема не в том, что мне не нравятся конкретные взгляды В.Найшуля - это, действительно, "кому как". Я сделал конкретное утверждение: что его взгляды не демократические. Оно или верно, или нет. Отделываться так, как это сделали Вы - не стоит. Можно, конечно, сказать "мне бы не хотелось этого обсуждать".

Руководить правительством - значит назначать и увольнять министров; издавать указы, обязательные к исполнению правительством; председательствовать на заседаниях правительства. Я бы согласился, если б нынешнюю российскую систему назвали "суперпрезидентской республикой". Согласен и с тем, что многие механизмы практического администрирования унаследованы от советских времён. Однако главный элемент системы, состоящий в том, что первое лицо в государстве избирается всенародным голосованием, заимствован именно из США.

Я сделал конкретное утверждение: что его взгляды не демократические.
Вы сделали другое утверждение : "Воззрения Найшуля на демократию не представляют интереса с тех самых времен, как он стал использовать в качестве политического конструкта понятие "Святая Русь"".
Очевидно, подразумевая, что они не представляют интереса для Вас. Я правильно понял?

Я бы согласился, если б нынешнюю российскую систему назвали "суперпрезидентской республикой"

Отличие от парламентских и президентских республик - качественное, что маскируется Вашим термином. Я предпочитаю термин "государство советского типа", который подчеркивает это различие.

Однако главный элемент системы, состоящий в том, что первое лицо в государстве избирается всенародным голосованием, заимствован именно из США.

Главный элемент системы состоит в том, что первое лицо в государстве назначается на свой пост предыдущим первым лицом и легитимизируется в результате народного голосования, как в СССР. Он ниоткуда не заимствован, а является плодом родных осин.

Ну, или скажите тогда, что "главный орган в СССР - Верховный Совет - заимствован в Великобритании".

Объединять Россию и США в качестве президентских республик, в противовес парламентской Германии - это, во многом, всё равно что говорить: примерами республик являются США и Китай, а примерами монархий - Англия и Саудовская Аравия. Можно называть это маскировкой различий, а можно - обнаружением неких общих черт у весьма непохожих, в целом, образований.

Наверное, не стоит спорить о том, что является главным элементом системы. У системы много аспектов (легитимизация, механизм выдвижения кадров, влияние на уровень жизни и правопорядок и пр). В разных аспектах главенствуют разные компоненты системы.

Мой критерий очень прост: есть страны, в которых власть меняется в результате народного голосования, их я называю демократиями. В экс-СССР это Украина, Молдова, три прибалтийских государства. Однократная смена власти в результате выборов (с последующим, кажется, отказом от этой традиции) была в Белоруссии, Азербайджане, кажется, Армении. В другом списке - Россия, Туркмения, Таджикистан...

Все "твердые" демократии из этого списка, по форме - парламентские демократии или переходные государства (Украина), все недемократии - президентские по форме республики.

Подводя итоги - я привел множество косвенных (статистических) аргументов. Вам не нравится, что нет прямых - анализа механизмов? Но у Вас их тоже нет, но на Вашей стороне нет и статистики (кстати, соображения, почему президенсткая республика не может быть интсрументом перехода к демократии - у меня есть, но они, скорее всего, основаны на не признаваемой Вами базе, так что промолчу).

Мне кажется, беспристрастный читатель без труда поймет, чья позиция лучше фундирована.

Ты смешиваешь конституционную модель и ее воплощение. Модель - президентская, и Путин стал президентом именно в рамках этой модели. Так уж получилось, что в 1999 году уходящий президент пользовался достаточным весом, что мог предложить своего кандидата, а кандидат смог получить достаточную поддержку избирателей. Что он был ВЫБРАН - никто не сомневается.

Президентская система была в России введена по образцу СССР, а в СССР она была введена с весьма конкретной целью - вывести Горбачева из-под контроля ЦК.

Президентская система была в России введена по образцу СССР, а в СССР она была введена с весьма конкретной целью - вывести Горбачева из-под контроля ЦК.

Мне кажется, что именно это и сказал taki_net@lj: для того, чтобы вывести Горбачева из-под контроля ЦК, было создано новое ЦК -- АП. Но новое ЦК -- все-таки ЦК.

Слово "ЦК" в СССР имело два смысла - бюрократическая контора на Старой площади и коллегия партийных деятелей, периодически собирающаяся на пленумы и формирующая из своего состава политбюро. АП - это ЦК в первом смысле, и Горбачев от него никуда не уходил. Наоборот, он стал немедленно переводить своих людей из ЦК в Кремль. Уйти он хотел от ЦК как коллегии, от него не полностью зависимой. И такого ЦК больше нет.

И каким образом это приближает нас к трактовке Президента России как органа демократического государства?

Никаким, но разве мне уже запрещено отвечать на вопросы и обсуждать темы, не связанные непосредственно с проблемой трактовки должности президента России как органа демократического государства?

Кто-кто был "выбран"?

Ты согласен с утверждением, что в РФ с момента основания государства ни разу не поменялась власть в результате народного голосования?

Как не поменялась? А Ельцин откуда взялся - разве его не выбрали? Только не надо говорить про "основание государства"; нынешняя Россия вполне преемственна с СССР, это одно и то же государство, только в ужавшихс границах.

Далее, Ельцин в 96-м году выиграл выборы совершенно реально. Политтехнологии-шмехноологии, то да се, но избиратели реально проголосовали за него.

Наконец, Путина имел очевидную поддержку большинства как в 2000-м году, так и в 2004-м. Может быть, тебе кажется, что он этой поддержки не заслужил, а электорат должен был голосовать совсем иначе, но ведь демократия - это не обязательно когда электорат строго следует твоему совету.

Лично для меня совершенно не очевидно, что если бы Путин набрал реальных 20 процентов голосов, а кто-то из его оппонентов - 70 процентов, президентом стал бы именно Путин (что означало бы НЕдемократию).

Я совершенно согласен, что демократическая смена инкамбента на нового - политически вещь страшно важная, и в этом смысле Россия оказывается принадлежащей категории, отличной от той, к которой принадлежат Украина, Молдавия, Польша и т.д., а также целый ряд российских областей. Но факта демократии это все не отменяет.

Как не поменялась? А Ельцин откуда взялся - разве его не выбрали? Только не надо говорить про "основание государства"; нынешняя Россия вполне преемственна с СССР, это одно и то же государство, только в ужавшихс границах

Ты понимаешь, что ты написал? И когда же это Ельцина выбрали Главой Государства, "преемственного, но в ужавшихся границах"? Летом 1991? А кем тогда был Горбачов? В декабре 1991? Не помню никаких выборов или даже референдума.

Ельцина выбрали ГУБЕРНАТОРОМ провинции, он превратил эту должность в должность главы в результате госпереворота.

Про то, что Ельцин в 1996 и Путин в 2000 и 2004 получили большинство - не имеет никакого значения, не больше, чем тот факт что за комми было большинство в СССР. Мое определение демократии конструктивно, и, при некоторой экстравагантности, вполне себе восходит к Попперу: должна смениться высшая власть. Пока это не произошло - нет доказателств, что в данной стране демократия, какие бы внешние декорации нам не показывали.

Ельцина выбрали президентом России - на момент выборов все прекрасно понимали, что он, как минимум, является персонажем одного уровня с Горбачевым, и уж никак не "губернатором провинции". Как экспериментально выяснилось, слово Ельцина имеет больший вес, чем слово Горбачева. И когда я ездил с Шахраем в Германию в октябре 91-го года, посольские прекрасно понимали, что имеют дело не с представителем провинциального губернатора, а с Начальником.

В СССР мнение большинства известно не было - избирательная система была очень тщательно заточена на то, чтобы НЕ допустить тайны голосования и альтернативности. Точнее сказать, мнение большинства невозможно было выяснить с помощью избирательной системы. В то же время избирательная система ельцинской и после-ельцинской России вполне альтернативна, а возможности фальсификации, по всеобщему мнению, не превышают двух-трех-пяти процентов.

Твое определение демократии, действительно, экстравагантно. Если электорату нравится Путин, то он все равно, ради чистоты эксперимента, должен проголосовать против него. Замечу, кстати, что в регионах такое случалось неоднократно.

Тут двоякая ситуация - у нас буквально воспроизведена исходная конструкция Пятой республики, но народ считал, что воспроизводится американская система, просто потому, что первой ассоциацией на "Президент" было "США". Т.е. на политическом уровне воспроизводили Америку, а юристы подсунули Францию.
Вообще у нас народные представления о праве дрейфовали к американской системе, что очень правильно и очень возмущает зашоренных своими гнойными континентальными корнями юристов.

Всегда восхищаюсь тем, как хорошо, близко к тексту Вы воспроизводите лозунги.

Вы правы (и Вы первый, кто это заметил, я аж умилялся до сего момента общей эрудиции) - у нас исходная французская модель президентстства. Заметьте, однако, что дискуссия шла о другом - о преимужествах/недостатках президентской/парламентской республики. Какие-нибудь соображения на эту тему, кроме "американское - рулез, европейское сукс" у Вас имеются? И какова вообще по этому вопросу Ваша позиция, если не секрет? А то амбиваленстно получается - в России, оказывается, европейская на самом деле модель, но хорошо, что "народное представление" считает ее американской. Смешно, право.

Тогда, вероятно, Вам стоит указать, чьи именно лозунги я воспроизвожу.

Относительно представлений - а Вы никогда не прислушивались к "народному" языку ? Никогда не слышали, например, "создан прецедент" о решении российского суда ? Думаете, многие из не-юристов знают, что никаких "прецедентов" в нашей системе (к сожалению) не бывает ? Многие ли из людей, не интересовавшихся вопросом специально, знают, что в Германии вообще есть президент, или представляют себе разделение полномочий между президентом и премьером Франции ? Устройство тамошних судов ? Зато об американской системе, благодаря Голливуду и новостям, общие представления есть у всех: и как избирается президент, и кто такие губернаторы, и как происходят судебные разбирательства. Этим представлениям даже необязательно быть адекватными, главное, что по Штатам картинка у людей в голове есть, а по Франции нет никакой. Поэтому абсолютно ничего удивительного в том, что при словах "президент", "адвокат", "судья", "присяжные" всплывают американские, а не французские ассоциации, нету. Вы бы лучше сначала думали, а потом на лозунги реагировали. ;-) Хотя моя манера выражаться, конечно, не всегда понимаема.


Теперь "чем грузины лучше, чем армяне". Тут, собственно, два вопроса: государственное право и судебное. Что касается судебного, то я считаю американскую схему правосудия (идеализированную, конечно) вообще лучшей, возможной в демократическом государстве: есть несколько стабилизирующих друг друга уровней права, конфликты решаются и лакуны заполняются судьями, которым предоставлены полномочия право творить, если результаты кого-то не устраивают, он может добиваться принятия закона. Даже судебные сделки, которые многие считают безобразием, находятся на своем месте в системе - они позволяют обойтись меньшими криминально-розыскными силами.
Политическая система по качеству стоит много ниже, она всего лишь наилучшая из реально существующих в крупных странах ;-). Проблема, о которой говорил Борис, завышенный статус конституции, это, наверное, самая мелкая проблема.
Тем не менее, я не могу припомнить пример страны, которая столь долго в условиях массового общества сохраняла бы стабильность и столь успешно сопротивлялась бы соблазнам всяких коммунофашизмов.

А парламентская/президентская ... дьявол-то в деталях. Пока не выяснено, как именно устроено распределение полномочий, эти слова ничего не значат. Скажем, Италия парламентская республика, а Франция - президентская. Тем не менее, Берлюскони является "плебисцитарным диктатором" в большей степени, чем Ширак.

У нас не "европейская" модель, а нечто, формально близкое модели французской. Французская модель для Европы совершенно не типична. И речь шла не о Европе vs. Америка, а о президентская республика vs. парламентская.

Вообще-то, конечно, французский президенциализм тоже, как и все остальные, произрастает из американского. Но ты прав в том, что наша система - такая же промежуточная, как и французская, то есть она будет эволюционировать в ту или иную сторону. Скажем, португальская проэволюционировала от президентской к полноценно парламентской, туда же, похоже, двигается и французская после того, как Миттеран научился сотрудничать с правыми правительствами. В этом я вижу источник осторожного оптимизма - то есть наша исходно ошибочная система содержит в себе инструменты возможной эволюции.

Эволюции, собственно, куда ? Чем тебе так люба коллективная безответственность парламентской республики ? Следуя твоей логике, отмену мажоритарных округов тоже стоит одобрить ?
Дело, как я уже написал, не в названии, а в распределении полномочий, и в этом смысле наша система эволюционирует вообще вбок, а американская эволюционировала в сторону усиления президента.

Где ты видишь коллективную безответственность? По-моему, в парламентской республике имеет место как раз коллективная ответственность, привязанная к возможному проигрышу на выборах.

"Коллективная ответственность" может существовать, только если объективно существуют коллективы ! ;-)))

Кажется, я уже третий раз в этом треде говорю, что важно не название, а суть - ну сравни же Ширака и Берлюскони !
Опять же, в США президент серьезно связан партийными интересами хотя бы потому, что политики там давно уже служат династиями.
Надеюсь, ты не сомневаешься, что я могу придумать конфигурацию парламента, в которой коллективная безответственность как раз проявится (и найти примеры)? ;-)

Коллективы, безусловно, существуют объективно - не как отдельные сущности, а как множества индивидуумов. В партийной системе депутаты знают, что поражение партии из-за действий одного - ударяет по всем, поэтому у них и возникает коллективная ответственность.

В чем сравнение Ширака и Бурлускони, я не уловил.

В какой партийной системе ? В любой ? Так это не правда. Ты явно имеешь в виду какую-то определенным образом устроенную.

Берлюскони очень похож на президента Италии, разве нет ?

В любой партийной системе - потому что даже при выборах по округам избиратель принимает во внимание не только личные качества кандидата, но и его партийную принадлежность.

Чем Берлускони похож на президента - хоть убей, не понимаю.

Берлюскони похож на президента тем, что он в первую очередь Берлюскони, и только во вторую - Форца Италия.

Да, только не в любой реально существующей системе данный механизм работает - и, наоборот, в президентской системе США этот механизм работает прекрасно.

Берлюскони похож на президента тем, что он в первую очередь Берлюскони, и только во вторую - Форца Италия.

Увы мне, так и не понял ничего :(((

Счастливо долететь !

Когда говорят о неконституционности в США, почти всегда имеют в виду только билль о правах. Его интерпретация изменилась за 200 лет радикально, но изменять его никто не будет - боязно, да и непонятно, что там можно поменять.

А неконституционность выбора всяких Шварценегеров в президенты - это обычный закон, который просто немножко тяжелее отменить.

Мелкая поправка: понятие "конституционности" обычно апеллирует к "конституции", а не обязательно "Конституции" (т.е. правовой системе в целом, а не букве особо парадного закона).

Иметь ли "выделенные" законы - это дело вкуса. Если по политическим и культурным основаниям в стране сложится "судейский активизм" - подрывать законы судейским толкованием можно и без высших законов. Что судейский активизм, как правило, менее желателен, чем нормальный законодательный процесс - согласен.

Отменимо только вместе с in God we trust - это взаимосвязанные вещи.

Полагаю, что без конституции как законодательного акта наибольшей силы могут обойтись страны с развитой и прочной правовой традицией - типа Англии. Впрочем, не вижу, чем бы при наличии такой традиции Конституция могла навредить.

Что касается России и ей подобных стран - Конституция зачастую оказывается чуть ли не единственным актом, написанным "прилично" - надо же ведь показать надменным европейцам, что мы тоже не лаптем щи хлебаем, это ж парадный фасад, он должен содержать "красивые слова". После чего апелляция к Конституции становится нередко единственным инструментом, позволяющим до известной степени ограничивать антигражданские поползновения государства. Властному аппарату намного проще отнимать гражданские свободы в процессе текущего, "технического" законодательного процесса.

Судейский активизм сам по себе не хорош и не плох - но он заведомо вреден в сочетании с преобладающим воззрением на право как на инструмент выражения воли государства. Но даже в России, где такое воззрение доминирует, на практике, решения о конституционности-неконституционности законов в большинстве своем до последнего времени были направлены на защиту гражданских прав. Тем более, что пользуется этим инструментом преимущественно Конституционный суд, который, хотя и плох, но лучше большинства российских судов.

мы не обязаны следовать американским суевериям.

А кто такие "мы" в этом контексте? :)

Российские граждане, обсуждающие политическое устройство своей страны.

Я не понимаю основного тезиса - как раз американская конституция - инструментальнее некуда. Очень внятно написанный закон. Да и правили ее неоднократно.

это первое.

А второе, конституция точно такой же закон, только менять его очень муторно.