Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2005-07-29 14:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Норберт Винер о секретности
При раскрытии кода наиболее важной информацией, которой мы можем обладать, является знание, что депеша, которую мы читаем, не представляет собой тарабарщину. Обычный метод запутывания дешифровальщиков кода заключается в том, чтобы соединить с действительным текстом депеши такой текст, который нельзя декодировать, то есть включить в депешу ничего не значащий текст, простой набор букв. Подобным образом, когда мы рассматриваем проблему природы, как, например, проблему атомных реакций и атомных взрывов, самая большая единичная информация, которую мы можем сделать общеизвестной, состоит в том, что атомные реакции и взрывы осуществлены. Раз ученый работает над проблемой, которая, как он знает, разрешима, то изменяется все его поведение. Он, можно сказать, приблизился уже примерно на 50 процентов к ее разрешению.

С этой точки зрения можно совершенно точно сказать, что единственный секрет, касающийся атомной бомбы, который можно было бы сохранить и который был сделан общеизвестным и сообщен без малейшей задержки потенциальным врагам, был секрет о возможности создания атомной бомбы. Если речь идет о проблеме такого большого значения и если мир ученых знает, что она разрешена, то как интеллектуальные силы, так и имеющееся в наличии лабораторное оборудование будут использованы в таких широких масштабах, что квазинезависимое осуществление этой задачи будет делом всего лишь нескольких лет в любой части мира.


http://krotov.info/lib_sec/03_v/vi/viner2.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sowa@lj
2005-07-30 03:33 (ссылка)
Винер - очень увлекательный автор. Но за пределами гармонического анализа и небольшой части теории управления он обычный дилетант. Особенно в его попытках применить концепции "кибернетики" за пределами исходных задач. В атомных бомбах он в тот момент понимал меньше, чем большинство жжузеров, отметившихся здесь. Да что Винер - авторы знаменитого письма Эйнштейна Рузвельту не были уверены, что доставка атомных бомб самолетами окажется возможной, и предлагали доставку кораблями для разрушения портов.

Сходно обстоит дело из шифрованием. Представления об этом предмете полностью изменились в 70-е, с открытием public key cryptography. Это самый надежный метод, и для возможности расшифровки совсем не важно, зашифрован ли осмысленный текст или случайный набор знаков. Важны вычислительные средства для взлома публичного ключа.

Так что все это - интересное чтение, но не более того.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-07-30 08:27 (ссылка)
на самом деле, понимание того, что примерно зашифровано в практической криптографии важно. просто, математические формулировки задач про расшифровку опускают несколько этапов и предполагают, что известен механизм шифрования, но неизвестен ключ и, иногда, что, увидев какое-то решение, мы поймем за пренебрежимое время, годится ли оно. на практике это часто неверно, тем более, что перед шифрованием часто кодируют текст до нулевой избыточности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-30 17:35 (ссылка)
Конечно, на практике, особенно с не очень сложными шифрами это так. Тем не менее, для public key с 400-значными числами все равно, что именно зашифровано. Кроме того, самая распространенная информация, передаваемая в зашифрованном виде - это просто случайные наборы цифр - номера кредитных карточек, банковских счетов и т.п. (их передают не public key методом, но в public key участвует в процессе).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2005-07-31 01:33 (ссылка)
По-моему, в этом открывке нет ничего на тему шифрования. Он не о шифровании, а о сохранении тайны. Это совершенно разные вещи, как я понимаю. Точнее сказать, шифрование - особый частный случай задачи сохранения тайны, состоящий в том, что эту тайну надо публично передать так, чтобы одни поняли, а другие нет. Если же задача публичной передачи не стоит, то и проблема шифрования не возникает.

Кроме того, как мне кажется, при расшифровывании зашифрованнного обычно заранее предполагается, что уже имеется ключевая информация - а именно, что данный набор знаков представляет собой зашифрованное сообщение. Точнее сказать, что данный наблюдаемый объект реальности представляет собой зашифрованное сообщение. Сразу вспоминается история "пляшущих человечков" - главное было догадаться, что это не детские каракули, а шифр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-31 02:09 (ссылка)
Как это нет? А коды, декодирование, дешифровальщики - это о чем? Это один из литературных приемов Винера - использование (ныне уже полностью устаревших) представлений об одной облаасти (шифрах) для выводов в другой области (сохранении тайны). На самом деле никто и не пытался держать в тайне возможность создания атомной и водородной бомбы.

Я точно не помню, но, вероятно, в той же книге, Винер писал и о том, что производство атомного оружия необычайно легко и дешево и скоро оно будет в руках у всех. Все оказалось не так. Производство оказалось сложным и дорогим, и еще дороже оказалось создание адекватных средств доставки.

Если уж интересоваться мнением математиков по этим вопросам, то фон Нейман, участвовавший в Манхеттенском проекте и знавший все детали, будет гораздо более подходящей фигурой. Он, правда, не писал популярных книжек и вообще был, как потом стали говорить, ястребом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-07-31 02:51 (ссылка)
Пассаж про шифрование - вспомогателен по отношению к главному мессаджу, то есть к мысли о том, что главный секрет бомбы был в том, что она возможна.

А что бомбу сделать несложно - в этом, как мне кажется, Винер оказался прав, если ее сделали такие страны, как Пакистан и Израиль, а по слухам, могли сделать всякие Аргентины и ЮАР. А Ирак, Иран и Северная Корея - совсем были или стоят на грани. Иначе говоря, весьма среднее по размерам государство вполне может изготовить атомную бомбу, просто все упирается в вопрос "зачем?". Для Франции это был престиж, для Израиля и ЮАР - ощущение ощущение противостояния окружающей среде. По жизни же нормальному государству она просто не нужна, что подтверждается примерами Казахстана и Украины, добровольно отказавшихся от статус ядерных держав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-31 04:01 (ссылка)
Как-то вы пренебрежительно оноситесь к этим странам. Трудно сомневаться в том, что в Израиле есть первоклассные физики и инженеры. Пакистан - родина такого физика мирового класса (Нобель вместе с Глэшоу и Вайнбергом), как Абдус Салам. Неудивительно, что они смогли сделать бомбу. Тем не менее, сделать даже парочку бомб очень трудно, и нужны очень большие ресурсы. Северная Корея может вложить такие ресурсы благодаря своему общественному строю и тому, что население спасают от голода западные страны. И что она может? Несколько бомб? С военной точки зрения это практически ноль.

И это все недавно, а не во времена Винера. Тогда это было недоступно почти никому.

В "добровольности" отказа Казахстана, Украины, и Белоруси я сильно сомневаюсь. Точнее, я думаю, что ни одна из этих стран никогда и не имела контроля над ядерным оружием, находившимся на их территориях. Ни секунды. Не от чего было отказываться.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -