Слишком популярные термины размываются, на их смену приходят более конкретные.
Сам термин "православие", кстати, уже давно конкретизирован.

Дык, в одном еще допутинском ФОМовском опросе оказывалось, что считающих себя православными у нас больше, чем тех, кто считает себя христианами.

Насколько я помню, сильно, раза в полтора "рвало" количество называющих себя православными и количество заявивших, что веруют в бога. То есть, "православность" часть населения относит скорее к национальной градации, чем к делению по признаку вероисповедания.

Вообще-то определенная взаимозаменяемость понятий "русский" и "православный" - вещь не новая, известная давно, и не без оснований. Но я-то имею в виду другое - подстановку понятия "православный" вместо понятия "христианский".

В реальном русском языке (в узусе) "христианский" - значит, признающий за собой определенные ОБЯЗАННОСТИ (верить в Бога, Воскресенье, причащаться...) "ПРавославный" - требующий для себя прав (не видеть женщин в брюках, рекламы прокладок, инославных миссионеров, эволюционного учения...)

Эти две позиции очень плохо сочетаются, а когда приходится - говорящий вынужден употреблять конструкции типа "православно-христианские ценности" (то есть, мы вас будем громить, но так и быть - между погромами будем ходить не в бордель, а в храм).

""ПРавославный" - требующий для себя прав (не видеть женщин в брюках, рекламы прокладок, инославных миссионеров, эволюционного учения...)"
С чего это вдруг такое определение?

Православный - верующий в истинного Бога, и славящий только его. Так говорят сами православные.

Соответсвенно "христиане" - это верущие в неистинного бога и славящие кроме бога еще кого попало?
Что по этому поводу говорят православные?

Потому что в православии от Христа, в общем-то, немного. Много – от Константина.

A w ostal'nom hristianstwe, chto, sobstwenno, ot Hrista ?

Для Гоголя, как известно, католик был куда хуже язычника. Так что ничего не удивительно.

Интересно, что это отношение отзеркалилось в США. Одной из идей филиппинской войны было миссионерство: обращение филиппинцев в истинную веру. Говорят, что когда одному из идеологов этого намекнули, что там, в бощем, католики, он воскликнул: "Тем более их надо обратить в истинную веру".

Выглядит как легенда. Во всяком случае, протестантского миссионерства среди ирландцев в Америке, как мне кажется, не было.

Ну, история с Майерс показывает, что для многих евангелистов её раннее католичество было "не настоящей" религией. Белый дом не случайно подчеркивал, что она стала евангелической христианкой. Он бы не стал это делать, если бы к католикам относились как к своим.

Впрочем, это не помогло, как известно.

Ирландцев не обращали, это верно. Их просто боялись и не очень любили. Помните, у Марка Твена: "No Irish need to apply". Как раз на 1890-е годы приходится расцвет American Protective Association, у которой тогда было 2 миллиона членов.

Не знаю про Майерс, но в нынешнем верховном суде, судя по http://www.adherents.com/adh_sc.html - католики вполне представлены. Более того, судя по http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0504224.htm - они попадали в это самое главное учреждение страны и в девятнадцатом веке.

Впрочем, все это не имеет отношения к теме постинга - слово "христианский" в Америке никогда не замещалось названием какой-либо конкретной деноминации.

Na chastnom urowne, na worpos 'what is your religion ?' chasto otwechajut 'presbyterian', 'catholic'

Но ведь речь совершенно не об этом - не об определении своей религии.

Well, I don't know about public discourse (and this is what you are interested in), but in private life I hear 'catholic and protestant', I think, more often than 'christian'. Recently, the last one mostly appears when international relations with Muslim countries are discussed :)

до какой степени вы не знакомы с историей иммиграции США.

Неправославный христианин хуже татарина.

По-видимому, твое наблюдение верно. См, например: http://www.livejournal.com/users/kuznetsov/34614.html#comments .

У меня есть друг, человек исключительно благочестивый православный христианин, притом профессиональный социолог. Так вот, он считает, что в не столь отдаленном будущем должно произойти разделение "христиан греко-восточного исповедания" и "православных".

как именно этот знакомый видит разделение? по каким признакам? Очень интересная идея!

Вы имеете в виду различия между ними? Я так его понял, что главное - это то место, которое Христос занимает в соответствующей религии. Для моего друга Православие - это в первую очеред вера в Христа, для "православных" же оно - самостоятельный предмет поклонения и "способ самоидентификации", распознавалка "свой-чужой". Вероятно, он имел также в виду место, которое занимает нация в той и другой религии. Наверное, Жанна Бичевская - архетипический пример "православного" (хотя и карикатурный, конечно).

Но я могу его порасспросить подробнее - надеюсь с ним встретиться в ближайшее время.

теоретически понятно. Но реальное различие можно определить скорее не по общим декларациям, а по конкретным сравнениям, в т.ч. и с известными людьми. Бичевская - действительно довольно крайний пример. Впрочем, я Вас не подстрекаю к расследованию :)

Вам тоже может быть интересен коммент юзера а_столет (внизу).

Обрати внимание на коммент юзера a_stolet (внизу).

про газеты ничего не знаю; с обывательской точки зрения могу сказать: в обычном разговоре "я христианин" отчётливо означает члена какой-то секты, либо там модного нецерковного учения-течения. кто ходит в храм - произнесет "я православный", "я католичка".

Это другое. СЕБЯ можно определять на разных уровнях - верующий, христианин, православный, сторонник такого-то направления в православии и т.д. А я говорил о таких вещах как "христианские ценности", "христианское учение", "христианский подход" и т.д., причем на весьма нерасчлененном уровне - то есть на том, где разница между деноминациями не проявляется. Креационизм - очень яркий тому пример.

я о том, почему и как слово "христианин", "христианский" приобрело неприятный посторонний смысл или по крайней мере оттенок, и пришлось его вытеснить из языка: значение "общий для всех христианских конфессий" не такое актуальное. это как история со словом "демократ", "демократический": сейчас значение "принадлежащий к определённой тусовке с определённой биографией" (типа "активист перестройки") - вытеснило первоначальное настолько, что в общем случае в разговоре или в тексте ведь бегло заменишь на что-нибудь, чтобы не вносить паразитные аллюзии или не оговаривать тщательно, что имеется в виду.

между прочим, слова "христианские ценности" христиане, как правило, не употребляют

По-моему, это противопоставление конкретно православного абстрактно христианскому можно наблюдать буквально с момента падения советской власти, т.е. как только такие вещи стали обсуждаться публично.
Здесь еще накладывается элементарная невежественность в конфессиональных делах - каждый декабрь многочисленнеы российские СМИ сообщают нам о празднике КАТОЛИЧЕСКОГО рождества, хотя тогда же его празднуют в том числе и православные греки и вообще практически все христиане, кроме русских православных.

Оно, как правило, обозначает именно веру, будь то православную, протестантскую или иную христианскую. Веры было и есть мало.
А православие умеет обозначать и веру, и идеологию (она же - идентичность), а идеологии (равно и поисков идентичности на этой почве) - ее-то все больше

И не только в языке газет и политики. В обиходе, в общении с российскими-московскими друзьями постоянно сталкиваюсь. Люди запросто говорят о "православии" и "православных" там, где нужны "христианство" и "христиане", а "православие" - никаким боком не относится.
О неразличении католичества и протестантства я уж не говорю. "Католическое рождество".

A wy otchetliwo razlichaete preswiteriancev ot anglicancev ot metodistow ot ljuteran ot priwerzhencev pentecostal cerkvi ?

Wsegda est' swoje naprawlenie, i wse ostal'nyje.

Нет, не отчётливо. Но речь ведь не о деталях. Называть всех христиан "православными" - это для людей вроде бы более-менее образованных как-то уж слишком, мне кажется.

Wrjadli kto chitaet wseh hristian prawoslawnymi, skoree prosto govorit ob obshih problemah w chastnyh terminah. Pogreshnost', no ne osboenno bol'shaja.

В США вопрос "are you a Christian?" все чаще предполагает очень узкий смысл.

Какой?

Evangelical (в американском смысле слова), протестант, буквальная вера в буквальный текст Библии –– такой общий тип.

Ну, может быть. Но, как я неоднократно объяснял, речь идет вовсе не об идентификации ЛЮДЕЙ - а об идентификации ПОНЯТИЙ.

Christian lifestyle, Christian bookstore –– в США все вокруг этого узкого понятия Christian крутится. Конечно границы несколько размывчаты (как всегда у таких понятий), но ядро очень внятное.

По моим наблюдениям - шире. Просто "верующий". Т.е. не очень светский, скажем так.

Вроде как раз Православным все дарвинизмы-креатонизмы вроде должны быть абсолютно пофигу поскольку Православие считает вполне допустимым расхождение научной и религиозной точки зрения на один и тот же предмет.

Православный профессор-биолог может днем учить своих студентов эволюционной биологии, а вечером в классе по изучению Библии учить (вполне может быть тех же самых) студентов как все было сделано за 7 дней.

Protestantskij tozhe.

Дарвинизм - это не наука, а религиозная доктрина. Умные дарвинисты это прекрасно знают.

Это очень вряд ли.
Если только не имеется ввиду некоторая неизвестная мне религиозная секта Истинных Дарвинистов.

Иногда бывает полезно остановиться и посмотреть на хорошо знакомые и привычные вещи свежим непредвзятым взглядом. (Прошу прощения за банальность, но она справедлива.)

А что Вы называете знакомой вещью, дарвинизм?

Недаром в английском "православный" - orthodox. Все остальные, типа, еретики.

однако, в рассуждении иеромонаха Антония в Вашем изложении есть логическая ошибка: если так описываемое православие имеет три основы, то оно неизбежно уже, а не шире, иного учения, имеющего не все эти основы.

А вообще-то, полное перетолкование терминов, имеющих достаточно ясное и общепринятое значение, вряд ли зачем-то нужно. (Можно понять православного человека, который считает всех неправославных, но верящих в Христа, вовсе и не христианами, но и такой человек все-таки исходит из того, что христианин - это тот, кто верит в Христа, хотя может, конечно, верить неправильно, еретически и не заслуживать названия "христианин". Но нельзя понять человека, утверждающего широту православия на заведомо ложном тезисе, что католики не чтят писания Святых Отцов.)

Правильно ли я Вас понял, что Антоний Великий не почитается и не изучается католиками?

Юрий, я понимаю, что вы пытаетесь меня "подловить". И это нормально. Плюс ко всему в святцах нет имени Антон, а есть Антоний. Т.е. Антоний Великий - по логике - мой Ангел-Хранитель. Однако он, Антоний Великий, будучи пустынником и отшельником ничего не написал, так что к "Добротолюбию" отношения не имеет и НИ КЕМ не "читается". Однако, как канонизированный святой он почитается и католиками и православными. Вообще-то список ранне-христианских святых у католиков и православных практически идентичен. Точнее сказать, список канонизированных до раскола должен быть одинаков (?). Но далеко не все канонизированные святые - это, говоря по-православному, Отцы Церкви, - так как не все они писали душеспасительные книги. Так что Антолий Великий - это немного не по теме, но тем не менее ваш вопрос о нем позволил осветить проблему в ином ракурсе. Спасибо за вопрос.

Вот на полке передо мной стоит первый том "Добротолюбия" не русском языке (Троице-Сергиева Лавра, 1993 г., репринт с дореволюционного издания). первый раздел этого тома озаглавлен: "Св. Антоний Великий". В раздел включены наставления св. Антония, а именно:
1. О жизни во Христе, извлеченные из слов его в жизнеописании св. Афанасия;
2. О доброй нравственности и святой жизни, в 170 главах;
3. Устав отшельнической жизни;
4. Изречения св. Антония и сказания о нем;
5. Объяснение некоторых изречений св. Антония Великого, сделанное после его смерти одним старцем.

Во вступительной статье (насколько мне известно, принадлежащей св. Феофану Затворнику) сообщается, что "Извлечения" (п.1) с 16 по 68 , взяты из писем св. Антония, а с 69 по 82 - из его "20-ти слов к монахам". "Устав отшельнической жизни" скомпонован из текстов св. Антония, опубликованных в Patrologiae Graecae Миня. Изречения и сказания (п.4) взяты из Достопамятных сказаний, PG, а также "Алфавитного патерика".

Вторым разделом в той же книге идет св. Макарий Великий. Читаем в книге "Преподобный Макарий Египетский. Духовные слова и послания" (М., 2002), предисловие А.Г.Дунаева, с. 13:

"На латинском западе в средние века [...] неоднократно переводились "Сто пятьдесят глав". Со времени первого издания в 1559 году Иоанном Пиком пятидесяти "Духовных бесед" преп. Макария Египетского, широко распространенных до того в рукописях, они были переведены на многие европейские языки (включая латинский) и сразу стали достоянием христиан трех основных конфессий. [...] Читать Макария рекомендуется вступающим в орден иезуитов. Большое влияние оказали произведения Макария на немецкий протестантизм: первый переводчик их на немецкий язык - Готфрид Арнольд (1666-1714). Не остались вне сферы влияния и методисты: Джон E'ckb перевел на английский некоторые проповеди и вдохновлялся ими при сочинении своих гимнов". Ну и т.д.

То есть, может быть, мы разные "Добротолюбия" имеем в виду?

Да, да... Вы во многом правы!
Я стал жертвой паталогической подозрительности. Разумеется, я знаю что Антоний Великий "есть" в "Добротолюбии". При том, практически, в любом - самом урезанном издании. Но я был уверен, за что приношу извинение, что вы "Добротолюбие" никогда и в руках не держали. Это, явно, у меня гордыня. Попробую быть конкретнее:
1. "Добротолюбие" содержит в себе тайную часть учения Христа, которая была им передана через апостолов по линии приемственности, в основном через Афон, и так дошла до наших дней. Но лишь в православии. В католичестве эта приемственность, а значит и учение - утеряны. Этот факт был четке обозначен Паламитцкими соборами. "Фаворский свет" и вся прочая афонская мистика. Результат, после раскола католичество не дало ни одного проявленного святого! (Обретение мощей, духовное видение ...). Это за тысячу лет. К сожалению канонизация за некие заслуги непроявленных святых теперь имеет место и в РПЦ.
2. Католическое богословие не признает "придание", которое формально отождествляется с "Добротолюбием" равным по значению Библии. А православие признает. Более того, многие священники РПЦ, и справедливо, рекомендуют прихожанам не читать Библию, а читать жизнеописания и труды Святых Отцов. И тут нет противоречия: важнейшие фрагменты Библии регулярно читаются во время службы. Более того, служба как минимум на 80% состоит из цитат и парафразов из Библии.
3. Рядовые малообразованные священники не являются носителями православного богословия и их не стоит спрашивать на эту тему. Но любой иерарх либо образованный священник подтвердит вам то, что я здесь утверждаю. Это вовсе не какая-то тайна. Просто - это не для дураков.
4. Иллюстрация. Вудучи в Боровском монастыре, я спросил одного из монахов, не послушника, а "настоящего" уже много лет постриженного монаха, практикует ли он "умное делание". Тот задумался, а потом ответил: "А... это! У нас этого нет. Нам не надо. И нигде этого нет. Только в Оптиной, слышал, кое-кто этим балуется. А нам не надо."

Честно говоря, я впервые встречаюсь с таким пониманием "Добротолюбия". Поэтому позвольте вопрос на уточнение: каким образом передается эта тайная часть учения Христа? Ну, если можно так выразиться, какова "процедура"? Что-то подобное рукоположению или нечто иное?

Спасибо.

Обращу внимание, что я писал http://ailev.livejournal.com/428032.html исходя из трактовки православия, близкой к данной a_stolet@lj в данном треде. "Проявленный святой" на пути "тайного учения" -- это как раз и есть православные аналоги просветленческих практик. Именно их я и имел ввиду.

В конце предыдущей реплики - Джон Уэсли

Со стороны наблюдается сдвиг православия в направлении "единственно верной религии". Причем при этом (опять же со стороны) наблюдается усиление мотивов "русская религия" и "остальные христианские конфессии ошибаются".
Самое забавное при этом это, опять же, некое сближение православия и ислама - вероятно на почве общего ощущения собственной правоты и противостояния "неправому" миру.
В этой связи использование термина "православный" вместо "христианин" вполне логично. Тем более, что термин "православный" уже крепко увязан с национальной самоидентификацией ("русский").
Глядя на попытки РПЦ двигаться в сторону слияния с государством можно предположить, что реально православие желает для себя статуса "гос. религии", чего-то похожего на состояние англиканства в англии. Формально это, хотелось бы верить, недостижимо, но фактически это происходит с пугающей меня скоростью.

нет, не только :)

в народе слова "христианство" и "православие" являются полными синонимами.
еропейцев (католиков, протестантов, etc...) все чаще называют "иноверцами" :)

а учебничек этот - полный пипец!!