Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2005-10-29 22:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
зачем мы в это играем
Давеча меня спрашивали, зачем я время от времени ввязываюсь в длинные дискуссии на темы либерализма - не с единомышленниками (по большому счету), а с принципиальными противниками свободы. Вопрос, действительно, не тривиальный. Обычно эти оппоненты заранее настроены крайне отрицательно к системе либеральных взглядов и очень редко готовы признать свои ошибки и свою неправоту.

Более того, по не вполне понятной для меня причине некоторые из этих оппонентов со временем постепенно ожесточаются, начинают видеть в ненавистных им либералах своих врагов, переходят на личности. С другой стороны, практически во всех случаях, когда мне приходилось признаваться в своих ошибках, в непродуманности тех или иных построений - это происходило в ходе дискуссий с единомышленниками, указывавшими мне на эти ошибки.

Ответ на этот вопрос такой:

Во-первых, главный адресат такого рода дискуссий - это не сам оппонент, а внешний читатель, желательно непредвзятый. Именно в этом ценность открытых, публичных записей, и в этом же вред их последующего закрывания и, тем более, удаления.

Во-вторых, в ходе этих дискуссий время от времени, и даже весьма нередко, возникают интересные ответвления с меньшим накалом страстей и большим упором на факты и их объяснения.

В-третьих, огромная польза таких дискуссий в том, что они позволяют обнажить сравнительно слабые, недостаточно разработанные места в собственной структуре взглядов. Очень трудно заранее думать за гипотетического оппонента; всегда оказывается, что какие-то моменты, разъяснению которых придавал большое значение, на самом деле никаких возражений и не вызывают, в то время как другие моменты - казалось бы, самоочевидные, на которых и останавливаться не стоит - встречают самое сильное неприятие и отторжение. Как говорилось в старинном анекдоте про преподавателя: "раз объяснил - не понимают, два объяснил - не понимают, третий раз объяснил, уже сам понял - а они все не понимают!"

Соответственно, я тут решил сохранять у себя целые цепочки-треды из некоторых старых дискуссий, где мне случалось затрагивать интересные вопросы. По ходу дела могут возникнуть и комментарии. Пугаться не надо - все пойдет под кат.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbb@lj
2005-11-03 12:39 (ссылка)
Ну, значит, или ты не уловил сути моего тезиса, или я не уловил сути твоего возражения :)))

Но, добавлю, ОЦЕНКА ущерба тут ни при чем. Речь идет вовсе не о его денежной оценке, а о признании самого факта ущерба. Понятно, что оценить в рублях ущерб от разбитой фамильной вазы, от фингала под глазом или от гибели ребенка - невозможно и никто такой задачи не ставит. А вот сказать, что в одном случае имело место посягательство на собственность, повлекшее ущерб, а в другом случае такого посягательства не было.

Повторю - принцип "ущерба без нарушения прав собственности" тождественен ОТМЕНЕ прав собственности и/или вообще любого сколько-нибудь организованного добровольного порядка. В рамках этого принципа любое использование своей собственности можно интерпретировать как нанесение ущерба кому-либо другому - в конце концов, простейшая зависть может вызвать тяжелейшие душевные страдания, так что приобретение ТОБОЙ новой машины вполне может нанести серьезный ущерб множеству читателей твоего ЖЖ по всему миру. А так как войну всех против всех устраивать все-таки боязно, то придется смириться с тем, что кто-то, исходя из произвольных личных предпочтений, будет проводить границу между этими "ущербами" и решать, что ущерб такой-то наказуем, а сякой-то не наказуем. Никакой последовательности и логики в проведении этой границы нет и быть не может, поэтому за право ее проводить будет идти бесконечная (и бессмысленная) борьба с поглощением огромных (бессмысленно потраченных) ресурсов. Это путь в никуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-11-03 14:10 (ссылка)
Наше с тобой разногласие в том, что ты ограничиваешься рассмотрением исключительно права собственности, поэтому посягательство возможно только на него. С моей точки зрения, человеку присущи разные права, причем они взаимосвязаны - ущемление одного сказывается и на другом.

Ты говоришь, что принцип ущерба без нарушения прав собственности тождественен отмене прав собственности. Я с этим согласен, только укоротив. "Принцип ущерба без нарушения прав тождественен отмене прав". А права у человека разные. И говорить об ответственности за убийство только в рамках собственности безнадежно. Почему вообще должна существовать ответственность за убийство? Жертва потеряла товарный вид, т.е. собственность попортилась? А чья собственность, если жертвы больше нет? Не понимаю, как ты сам не осознаешь вульгарность такого подхода, попытку измерить яблоки апельсинами. Есть право на жизнь, право избирать и куча разных других прав, среди которых право на собственность хоть и является одним из основных, но отнюдь не единственным. И ущерб возникает при посягательстве на любое из этих прав. Оценивать его легче всего в случае собственности, но даже тогда эта оценка неоднозначна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-11-03 17:56 (ссылка)
Извини, я не понимаю, в чем вульгарность ответственности за убийство.

Точно так же я не понимаю, что такое "право на жизнь" в отрыве от права собственности на свое тело, то есть в отрыве от обязанности других не посягать на твое тело и твою жизнь. Совсем недавно я как раз и объяснял, что "право на жизнь в широком смысле" неоперационально (http://www.livejournal.com/users/yucca/135998.html?thread=1345854#t1345854), плюс также прямо в этом же треде (http://www.livejournal.com/users/bbb/1389593.html?thread=6589977#t6589977).

Поэтому не буду повторяться.

"Право избирать" - это не право в том смысле, как мы говорим о праве собственности. Это, скорее право из серии "право смотреть фильм, прядя в кинотеатр", оно просто переводит на язык "права" совершенно другие отношения. "Право избирать" относится к очень ограниченному кругу людей, вопросов, ситуаций. Можно сказать, что оно служит привеском к "праву" отбирать чужое - то есть некоторые люди имеют право участвовать в выборе других людей, которые будут иметь право отбирать чужое у всех людей вообще, в том числе тех, кто участвует в выборах. То есть ТАКОЕ право избирать просто является одной из смягченных форм нарушения прав собственности, одной из бесчисленных логических неувязок, запутывающих наши мозги. В нормальном мире нормальной собственности никакого "права избирать" нет. Оно возникает только в мире кривом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-11-04 00:51 (ссылка)
Прочел по ссылкам, спасибо. Моя позиция во многом схожа с позицией [info]dyak@lj. Полагаю, что мы вышли уже на уровень постулатов, которые подтверждать какими-то аргументами излишне.

Лишь повторю еще раз, то что я писал в ответе [info]gr_s@lj: мне не хватает у всех вас тестов, подобные тем, что я пишу к своим программам. Вот Григорий записал аргументы [info]hegtor@lj в категорию "а что если", почему-то сделав из этого вывод о ненужности их опровергать. Поскольку на сегодняшний день нет ни одной страны, действующей по либертарианским законам, утверждение вашей позиции единственно возможно путем кропотливого разъяснения "а что если". Со всякими гипотетическими вариантами.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -