Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2005-10-29 22:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
зачем мы в это играем
Давеча меня спрашивали, зачем я время от времени ввязываюсь в длинные дискуссии на темы либерализма - не с единомышленниками (по большому счету), а с принципиальными противниками свободы. Вопрос, действительно, не тривиальный. Обычно эти оппоненты заранее настроены крайне отрицательно к системе либеральных взглядов и очень редко готовы признать свои ошибки и свою неправоту.

Более того, по не вполне понятной для меня причине некоторые из этих оппонентов со временем постепенно ожесточаются, начинают видеть в ненавистных им либералах своих врагов, переходят на личности. С другой стороны, практически во всех случаях, когда мне приходилось признаваться в своих ошибках, в непродуманности тех или иных построений - это происходило в ходе дискуссий с единомышленниками, указывавшими мне на эти ошибки.

Ответ на этот вопрос такой:

Во-первых, главный адресат такого рода дискуссий - это не сам оппонент, а внешний читатель, желательно непредвзятый. Именно в этом ценность открытых, публичных записей, и в этом же вред их последующего закрывания и, тем более, удаления.

Во-вторых, в ходе этих дискуссий время от времени, и даже весьма нередко, возникают интересные ответвления с меньшим накалом страстей и большим упором на факты и их объяснения.

В-третьих, огромная польза таких дискуссий в том, что они позволяют обнажить сравнительно слабые, недостаточно разработанные места в собственной структуре взглядов. Очень трудно заранее думать за гипотетического оппонента; всегда оказывается, что какие-то моменты, разъяснению которых придавал большое значение, на самом деле никаких возражений и не вызывают, в то время как другие моменты - казалось бы, самоочевидные, на которых и останавливаться не стоит - встречают самое сильное неприятие и отторжение. Как говорилось в старинном анекдоте про преподавателя: "раз объяснил - не понимают, два объяснил - не понимают, третий раз объяснил, уже сам понял - а они все не понимают!"

Соответственно, я тут решил сохранять у себя целые цепочки-треды из некоторых старых дискуссий, где мне случалось затрагивать интересные вопросы. По ходу дела могут возникнуть и комментарии. Пугаться не надо - все пойдет под кат.


(Добавить комментарий)


[info]arbat@lj
2005-10-30 00:00 (ссылка)
Вот это было бы интересно понять - есть ли такой внешний читатель, и насколько он внешний?

Меня беспокоит немного другое: большинство людей искренне уверены, что они - за свободу. Беда только в том, что, когда они говорят "свобода", они имеют в виду "свобода - это, когда люди делают то, что им позволено" и у каждого в голове есть четкий список - что можно этим самым людям позволять, что нельзя. Обяснить, что наличие такового списка - уже означает, что свободы нету, практически невозможно.

Оставим в стороне самое идиотское возражение: "а как же тогда с убийствами, разве вы хотите разрешит убийства?" - мне иногда кажется, что правильнее было бы давать к каждому слову ссылку - мол, сказав "можно делать ВСЕ", я имел в виду, что в пределах ненарушения прав других людей. А сказав, что убийство аморально, я не имел в виду при необходимой обороне. А сказав, что... и так далее.

Сколько раз Вы слышали "ну, нельзя же разрешать дискриминацию, - это же плохо!" "расизм надо запрещать!" (о требованиях каленым железом выжечь нетерпимость к другим людям - можно говорить вообще бесконечно). Те, кто зявляют себя свободными людьми, могут, не моргнув глазом, потребовать, чтобы детей отбирали у родителей, если те не хотят их учить стандартной правительственной программе. Могут потребовать, чтобы религиозным людям перекрыли доступ в правителсьтвенные учреждения. Повышения зарплат, ограничения цен, запрета на поддержку кандидата на выборах - запросто. Человек может поклясться, что он - за полную, абсолютную свободу и тут же заявить, что Вторую Поправку из Билля о правах можно не соблюдать потому, что она устарела. Или сообщить, что свобода индиовидуума должна быть подчинена "интересам общества".

И во всех этих случаях люди могут искренне, страстно верить, что они поддерживают свободу. И будут очень удивлены и обижены, если Вы им скажете, что они пропагандируют, рекламируют и отстаивают чистый фашизм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-10-30 00:31 (ссылка)
И будут очень удивлены и обижены, если Вы им скажете, что они пропагандируют, рекламируют и отстаивают чистый фашизм.

Вот это точно никогда не случится - потому что я никогда не использую слово "фашизм". Из-за его многозначной и эмоциональной бессодержательности.

Вот что меня в итоге называли фашистом - это да, это случалось. Против государственной помощи тем-то и тем-то? - понятно, фашист. Против запрета на высказывание расистских взглядов? - кто бы удивлялся, известный ведь фашист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2005-10-30 00:45 (ссылка)
Хм. Ну хорошо. Скажем, не углубляясь в различия между разными деноминациями, имеем некоторую идеологию, построенную на постулате: права личности должны быть подчинены "интересам общества".

Как предлагаете ее назвать? Каким емким словом? Фашизм мне как раз нравится тем, что он, хоть и не исчерпывает все возможные варианты этой идеологии, но наиболее знакомо и ярко иллюстрирует ее конечную фазу. Можно, конечно, говорить "социализм", но это тоже проблематичное слово - сразу кто-то начнет говорить, что мол, идея-то была неплохая, а вот исполнение подкачало. Почему-то. Каждый раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-10-30 01:01 (ссылка)
Да, единого слова нет. Возможно, из-за того, что это заблуждение разделяет не то 90, не то 99 процентов людей. Обычно особым термином обозначается не типичное, а отличное от него. Скажем, есть слова для обозначения хромоты, но нет слов для обозначения ее отсутствия.

Но можно и придумать. Скажем, статизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2005-10-30 01:12 (ссылка)
Нет, это отдает не словом state, а словом Static. Тут недавно кто-то у меня в журнале сообщил, что надо держать народ в узде - я попробовал было слово "уздюк", но оно, похоже, тоже чем-то обидно.

Все же - "социализм" было бы, конечно, идеальным словом. И с точки зрения корня, и, если бы мы договорились, что оно включает в себя все разновидности - национал- и интернацинал-социализмы, то вот и опаньки.

Тоталитаризм - не то. Это... типа - длина вектора, а мы ищем слово для его направления. Антииндивидуализм - длинновато. Может, по чьему-нибудь имени, типа - Марксизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_novikov@lj
2005-10-30 04:58 (ссылка)
Нет, это отдает не словом state, а словом Static.

Есть прекрасное русское слово "этатизм" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]arbat@lj, 2005-10-30 10:56:58

[info]deeplake@lj
2005-10-30 07:23 (ссылка)
Строго говоря, единого понятия (на уровне идеологических концептов) и быть не может, поскольку идеология суть производная от мировоззрения, то бишь онтологии.

Концепт первичности государства (в том числе и государства как производного от церкви) в европейской традиции - это линия Платон - Августин, далее Маркс, Ленин, и так далее.

Концепт первичности индивида (опять же, только в европейской традиции) - Диоген Синопский, далее - Локк, с изветными оговорками - Гоббс, Руссо, Вольтер и так далее.

Все эти концепты дуалистичны, и сводимы к основному вопросу философии, то бишь первичности формы или содержания, когда второе мыслится непременным производным от первого. В зависимости от исторической эпохи и находящихся в обороте понятий, концепт первичности формы порождает этатистские идеологии, концепт первичности содержания принимает форму либеральных идеологий.

Есть и третий концепт, на основе которого, впрочем, не выросло ни одной идеологии - поскольку он сложнее первых двух. Это - опять же, мы говорим только про Европу - линия Аристотель - Фома Аквинский - Гегель. От вышеперечисленных он отличается тремя категориями, т.е. форма-содержание-мера. Но, строго говоря, именно трехкатегориальный концепт гораздо более адекватен для описания и структуризации сложной реальности. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vadic@lj, 2005-10-31 13:33:22
(без темы) - [info]gr_s@lj, 2005-10-31 18:47:29
(без темы) - [info]vadic@lj, 2005-10-31 20:52:04

[info]cema@lj
2005-10-30 01:04 (ссылка)
Этатизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2005-10-30 01:12 (ссылка)
А это что значит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2005-10-30 01:51 (ссылка)
А то же самое, что статизм, только корень французский почему-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]arbat@lj, 2005-10-30 02:25:54

[info]bbb@lj
2005-10-30 02:17 (ссылка)
Да, точно. Собственно, я его и имел в виду - слова "статизм" на самом деле, вероятно, и не существует. Ляпнул не подумавши :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailev@lj
2005-10-30 03:15 (ссылка)
Минархизм запросто можно отнести к варианту этатизма. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2005-10-30 05:15 (ссылка)
В английском чудесным образом существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-10-30 11:44:06
(без темы) - [info]trurle@lj, 2005-10-30 11:46:41
(без темы) - [info]conceptualist@lj, 2005-10-31 05:31:22

[info]mkay422@lj
2005-10-30 01:36 (ссылка)
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

(C) George Orwell

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2005-10-30 07:09 (ссылка)
Проблема в изначальной философской несовместимости. Просто парадигмы разные. У нормальных либералов и у Ваших единомышленников (у либертарианцев, условно говоря). В Вашем постинге это определенно видно:

права личности должны быть подчинены "интересам общества"

Я бы написал "права личности" должны быть подчинены "интересам общества" - и не согласился бы.

Проблема не в том, что я даю противоположный ответ на Ваш вопрос, а в том, что для меня этот вопрос отчасти бессмысленен. И "интересы общества", и "права личности" представляют собой идеологические конструкты. В реальности существуют интересы личностей и различные способы их балансировки (из-за необходимости жить вместе, вызнанной урбанистической внешней средой).

Как правило, естественно сложившаяся система "сдержек и противовесов" общества в целях такой оптимизации нуждается в либерализации. Но для нас ценность представляют не инструменты таковой, а результаты. И то, что Вы называете "правами личности" - такой инструмент (ценный). И "интересы общества" - инструмент (значительно более опасный, применять с острожностью).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересы личностей - дело такое
[info]pargentum@lj
2005-10-30 09:46 (ссылка)
Интересы сами по себе не балансируются.

Я вот, как Тифареф, скажу, что мой интерес - всех вас убить любой ценой. И никогда вы этот интерес ничем не сбалансируете, особенно если ваша редакция Торы (или по чему вы там определяете кошерность) не допускает смертной казни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересы личностей - дело такое - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 10:13:45
Re: Интересы личностей - дело такое - [info]pargentum@lj, 2005-10-30 10:21:25
Re: Интересы личностей - дело такое - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 10:42:35
Re: Интересы личностей - дело такое - [info]pargentum@lj, 2005-10-30 10:47:32
Re: Интересы личностей - дело такое - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 11:00:50
Re: Интересы личностей - дело такое - [info]pargentum@lj, 2005-10-30 11:05:52
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 11:29:48
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2005-10-30 11:32:47
(без темы) - [info]vvagr@lj, 2005-10-30 15:34:44
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 17:54:56
(без темы) - [info]vvagr@lj, 2005-10-30 18:17:11
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 18:30:16
(без темы) - [info]vvagr@lj, 2005-10-30 18:54:19
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 09:20:13
... - [info]vvagr@lj, 2005-10-31 09:23:47
... - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 12:09:26
... - [info]vvagr@lj, 2005-10-31 12:30:31
... - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 14:18:54
... - [info]vvagr@lj, 2005-10-31 14:21:30
(без темы) - [info]dyak@lj, 2005-10-30 22:05:42

[info]arbat@lj
2005-10-30 10:56 (ссылка)
Вы упомянули, что ценность представляют результаты, но я не понял - о каких именно результатах идет речь. Я понял, что "права личности" для Вас - инструмент его достижения результата. Но описания результата - я не нашел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 11:04:26
(без темы) - [info]arbat@lj, 2005-10-30 11:14:59
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 11:35:33
(без темы) - [info]trurle@lj, 2005-10-30 11:54:02
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 12:56:15
(без темы) - [info]trurle@lj, 2005-10-30 13:14:37
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 17:46:06
(без темы) - [info]trurle@lj, 2005-10-30 17:50:56
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 17:59:13
(без темы) - [info]trurle@lj, 2005-10-31 03:31:34
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 08:32:24
(без темы) - [info]trurle@lj, 2005-10-31 08:42:53
... - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 09:21:36
... - [info]trurle@lj, 2005-10-31 09:46:02
... - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 12:10:16
... - [info]trurle@lj, 2005-10-31 12:23:26
Вот опять - [info]pargentum@lj, 2005-10-30 12:44:39
Re: Вот опять - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 12:57:43
Re: Вот опять - [info]pargentum@lj, 2005-10-30 14:08:46
Re: Вот опять - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 17:44:07
О, преуспеяние?! - [info]arbat@lj, 2005-10-30 19:29:08
Вы умеете читать? - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 19:45:56
Re: Вы умеете читать? - [info]arbat@lj, 2005-10-30 20:18:28
Re: Вы умеете читать? - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 09:23:25
Re: Вы умеете читать? - [info]arbat@lj, 2005-10-31 09:51:41
... - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 12:13:29
Re: Вот опять - [info]pargentum@lj, 2005-10-31 03:52:44
Re: Вот опять - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 08:34:16
Re: Вот опять - [info]pargentum@lj, 2005-10-31 08:56:15
Re: Вот опять - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 09:26:20
Re: Вот опять - [info]pargentum@lj, 2005-10-31 10:43:58
... - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 12:17:15
... - [info]pargentum@lj, 2005-10-31 12:19:53
... - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 13:37:18
... - [info]pargentum@lj, 2005-10-31 13:44:41
(без темы) - [info]arbat@lj, 2005-10-30 12:45:12
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 13:00:28
(без темы) - [info]v_novikov@lj, 2005-10-30 13:37:11
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 17:41:59
(без темы) - [info]stas@lj, 2005-10-30 18:38:32
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 19:15:10
(без темы) - [info]stas@lj, 2005-10-30 19:45:32
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 19:59:23
и я ушел. точнее, остался - [info]stas@lj, 2005-10-30 20:43:54
Re: и я ушел. точнее, остался - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 08:52:07
Re: и я ушел. точнее, остался - [info]stas@lj, 2005-10-31 09:00:47
... - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 09:33:07
... - [info]stas@lj, 2005-10-31 09:56:14
... - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 12:15:40
... - [info]stas@lj, 2005-10-31 13:30:45
... - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 13:52:32
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2005-10-31 05:55:05
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 09:08:02
С этого места несколько подробнее, пожалуйста - [info]pargentum@lj, 2005-10-31 09:22:50
Re: С этого места несколько подробнее, пожалуйста - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 12:08:34
Re: С этого места несколько подробнее, пожалуйста - [info]pargentum@lj, 2005-10-31 12:18:41
... - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 13:26:42
... - [info]pargentum@lj, 2005-10-31 13:57:19
(без темы) - [info]stas@lj, 2005-10-30 18:32:56
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 19:22:08
(без темы) - [info]stas@lj, 2005-10-30 19:46:13
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 19:56:36
(без темы) - [info]stas@lj, 2005-10-30 20:16:30
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 08:54:27

[info]alexaggi@lj
2005-10-31 12:30 (ссылка)
> имеем некоторую идеологию, построенную на постулате: права личности должны быть подчинены "интересам общества".

Ну как-бы эта идеология существует давно, и в любом обществе. Имеется стандартный механизм осуществления этого - мораль.
Разговор, насколько я понимаю, ведется немного о другом - о идее подчинения личности обществу через более "динамичный" и "управляемый" механизм. Т.е. о проблемах создания тоталитарных обществ :)).
Поинт собственно в том, что сам тезис правдив. Он используется не совсем корректно.
Поэтому-то и "это заблуждение разделяет не то 90, не то 99 процентов людей". Потому что это реальность, данная им в ощущении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2005-10-30 05:08 (ссылка)
"...я никогда не использую слово "фашизм". Из-за его многозначной и эмоциональной бессодержательности."
Аналогично, потому в этом солидарен полностью. Во всяком случае, стараюсь не использовать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2005-10-30 07:14 (ссылка)
Против запрета на высказывание расистских взглядов? - кто бы удивлялся, известный ведь фашист

Почему, было такое хорошее раннесоветское словцо "попутчик".

А еще у Буглакова: в анкете написал "сочувствующий", но не написал кому.

Как будто специально про ЖЖ-дискуссии написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2005-10-31 05:56 (ссылка)
Кого это Вы называете попутчиками?
Серьёзно, что ли, думаете, что кто выступает за запрет национал-экстремистской пропаганды, тот препятствует победе расистских демагогов, а кто против такого запрета - тот пестует новых Гитлеров?

Гитлеры возникают не от чрезмерной свободы слова, а от того, что экономическая политика умеренных этатистов и социал-демократов заводит общество в тупик, в то время как классически-либеральное мировоззрение маргинализовано и не предлагает популярной альтернативы. Это как раз то, чего Вы хотите: маргинализовать либертарьянцев и зарегулировать экономику.

Так что, объективно, именно вы способствуете успеху расистов, а не мы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-10-31 09:09 (ссылка)
Господи, без смайлика люди уже не понимают, что шутка:-(((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]conceptualist@lj, 2005-11-01 07:43:20
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-11-01 08:14:35
(без темы) - [info]conceptualist@lj, 2005-11-01 12:58:29
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-11-01 13:22:54
Как вы любите говорить - [info]pargentum@lj, 2005-11-01 13:51:05
Re: Как вы любите говорить - [info]taki_net@lj, 2005-11-01 14:10:41
Re: Как вы любите говорить - [info]pargentum@lj, 2005-11-01 14:27:49
Re: Как вы любите говорить - [info]taki_net@lj, 2005-11-01 14:48:56
Re: Как вы любите говорить - [info]pargentum@lj, 2005-11-01 15:34:13
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-11-01 15:38:47
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2005-11-01 15:43:24
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-11-01 20:00:01
... - [info]pargentum@lj, 2005-11-02 01:02:21
... - [info]taki_net@lj, 2005-11-02 06:45:30
... - [info]pargentum@lj, 2005-11-02 02:39:32
(без темы) - [info]conceptualist@lj, 2005-11-02 06:08:52
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-11-02 07:13:18
(без темы) - [info]conceptualist@lj, 2005-11-02 08:08:19
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-11-02 08:50:45
(без темы) - [info]conceptualist@lj, 2005-11-02 10:05:41
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-11-02 10:39:43
(без темы) - [info]conceptualist@lj, 2005-11-02 11:34:29
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-11-02 12:29:14
... - [info]trurle@lj, 2005-11-03 04:47:26
... - [info]taki_net@lj, 2005-11-03 04:56:48
... - [info]trurle@lj, 2005-11-03 05:11:20
... - [info]taki_net@lj, 2005-11-03 05:21:22
... - [info]trurle@lj, 2005-11-03 05:32:58
... - [info]taki_net@lj, 2005-11-03 06:10:45
... - [info]trurle@lj, 2005-11-03 06:21:42
... - [info]taki_net@lj, 2005-11-03 06:42:18
... - [info]trurle@lj, 2005-11-03 06:49:42
... - [info]taki_net@lj, 2005-11-03 07:03:54
... - [info]trurle@lj, 2005-11-03 08:40:49
... - [info]taki_net@lj, 2005-11-03 09:19:35
... - [info]trurle@lj, 2005-11-03 09:47:21
... - [info]conceptualist@lj, 2005-11-03 05:58:33
... - [info]taki_net@lj, 2005-11-03 06:22:37
... - [info]conceptualist@lj, 2005-11-03 07:18:53
... - [info]taki_net@lj, 2005-11-03 07:30:52
... - [info]conceptualist@lj, 2005-11-03 08:17:20
... - [info]taki_net@lj, 2005-11-03 08:25:12
... - [info]conceptualist@lj, 2005-11-03 10:43:10
... - [info]taki_net@lj, 2005-11-03 11:39:58
... - [info]conceptualist@lj, 2005-11-03 12:10:10
... - [info]conceptualist@lj, 2005-11-03 06:34:12
... - [info]taki_net@lj, 2005-11-03 06:50:23
... - [info]conceptualist@lj, 2005-11-03 07:28:26
... - [info]taki_net@lj, 2005-11-03 07:33:21
(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-11-02 12:16:44
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-11-02 12:37:48
(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-11-02 13:50:47
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-11-02 14:46:27
... - [info]bbb@lj, 2005-11-02 15:44:36
... - [info]taki_net@lj, 2005-11-02 15:49:08
... - [info]bbb@lj, 2005-11-02 16:03:15
... - [info]taki_net@lj, 2005-11-02 16:28:16
... - [info]bbb@lj, 2005-11-02 16:44:17
... - [info]taki_net@lj, 2005-11-03 06:59:37
... - [info]bbb@lj, 2005-11-03 13:24:35
... - [info]taki_net@lj, 2005-11-03 13:35:47
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-11-01 19:49:08
(без темы) - [info]conceptualist@lj, 2005-11-02 06:28:09
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-11-02 07:14:22
(без темы) - [info]conceptualist@lj, 2005-11-02 08:19:21

[info]nevsky@lj
2005-10-30 03:31 (ссылка)
будут очень удивлены и обижены...

А вы им скажите лучше, что они отстаивают "чистый фошшизм". Это и стилистически точнее, и юридически, и грамматически. А если удивятся или обидятся почему-то - переходите на личности, посоветуйте выпить йаду, назовите уздюками, и далее по протоколу. Глядишь - и перестанут обижаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2005-10-30 10:39 (ссылка)
Хорошо, Ваши предложения?
Каким словом надо вышеуказаное политическое течение называть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevsky@lj
2005-10-30 12:53 (ссылка)
А зачем все обязательно называть каким-то одним словом? Если очень надо, опишиште несколькими, вернее поймут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2005-10-30 13:31 (ссылка)
Ну, предложите что-нибудь? Я же не могу каждый раз писать "политическое течение, которое предполагает...."

Нужно одно-два слова. Можно акроним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nevsky@lj, 2005-10-30 13:36:52
вы себя для начала назовите
[info]freedom_of_sea@lj
2005-11-16 04:41 (ссылка)
Что конс что либертарианец - режут слух.
Полцарства бы отдал, чтобы называться красиво, как например большевики.

ps полцарства пока нету :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nevsky@lj
2005-10-30 03:32 (ссылка)
Ох, извините. ФошшЫзм, конечно. Спорадическая неграмотность, бич современности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rollon@lj
2005-10-30 22:26 (ссылка)
есть такой читатель. просто он незаметен, много читает, но в дискуссии не влезает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sorotokin@lj
2005-10-30 01:46 (ссылка)
Да, я вот Вас во friends добавил, помнится, почитав какую-то такую перепалку у кого-то в комментариях.

(Ответить)


[info]arbat@lj
2005-10-30 01:48 (ссылка)

(Ответить)


[info]object@lj
2005-10-30 03:29 (ссылка)
главный адресат такого рода дискуссий - это не сам оппонент, а внешний читатель, желательно непредвзятый.
...
В-третьих, огромная польза таких дискуссий в том, что они позволяют обнажить сравнительно слабые, недостаточно разработанные места в собственной структуре взглядов.


Вот эти два аргумента для меня лично представляются очень важными. Первый - поскольку я сам в основном выступаю как внешний читатель. Второй - потому что даже интернетовские дискуссии с их вседозволенностью, если не срываются на чистое хамство - хороший способ проверить собственную способность аргументировть (и даже корректировать) свою позицию.

(Ответить)


[info]ksonin@lj
2005-10-30 05:48 (ссылка)
Вопрос, который я задаю не в первый раз - почему бы не обратиться, вместо друзей/врагов по ЖЖ, к более, что ли широкому кругу читателей/оппонентов? Кажется, радио/печатные СМИ у нас сейчас максимально открыты к публицистике такого рода, не говоря уж про разные журналы, типа НЗ, Вопросов экономики и т.п. (Про то, почему бы не начать высказывать взгляды в реферируемых экономических журналах, я не говорю - ладно, ладно.) Может быть, можно было бы поддержать единственного из "нормативных либертарианцев" (Вы, bbb, vvagr, conceptualist, etc), кто по нынешним временам имеет хоть какое-то влияние на умы вообще (Илларионова)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-10-30 07:18 (ссылка)
Проблема в том, что Илларионов имеет влияние на умы через то, что он свое либертарианство не популяризирует. Либертарианство - все-таки утопическая доктрина, в ней важную часть составляет то, что по-настоящему хорошо станет в "тысячелетнем Царстве", а сейчас либерализируй не либерализируй, все равно этатисты социалисты марксисты дирижисты мейнстримовцы центристы все засрут и своим духом осквернят. А для действующего публичного политика это все-таки смерть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wandering_@lj
2005-10-30 07:43 (ссылка)
>Либертарианство - все-таки утопическая доктрина, в ней важную часть составляет то, что по-настоящему хорошо станет в "тысячелетнем Царстве"

Это вы от себя говорите.
Мне кажется,bbb,zt,vvagr и ...Илларионов(!) и др. если бы какая-то неведомая сила дала бы им свободу рук в России--немедленно приступили бы к построению либертарианского общественного строя в одной отдельно взятой стране:)
Просто в отличие от Ленина-Троцкого в 1917--даже в Америке(не говоря уже о Европе или Израиле или Австралии или Индии и т.д.)--у них нет никакого шанса выбраться из маргинальных задворок.
Что же касается России--то близкий им по духу ранний ельцинизм-чубайсизм когда дело дошло до дела подорвал на практике все шансы на действительно рыночные реформы и создание демократических институтов.
Это сейчас признается в открытую даже на Западе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-10-30 11:49 (ссылка)
Понятие "получить свободу рук в России" строго перпендикулярно либерализму, суть которого состоит как раз в том, чтобы максимально уменьшить "свободу рук" политиков (в смысле "распоряжаться страной"). Дальше можно не обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wandering_@lj
2005-10-30 13:01 (ссылка)
>суть которого состоит как раз в том, чтобы максимально уменьшить "свободу рук" политиков (в смысле "распоряжаться страной").

Ну так вы и отмените все путы и оковы:)
Впрочем я не возражаю, если вы откажетесь от предложения "неведомой силы".:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-10-30 14:00:57

[info]dyak@lj
2005-10-30 22:11 (ссылка)
Либертарианцы хотят не столько максимально уменьшить "свободу рук" политиков, сколько максимально ужесточить энфорсмент некого набора прав и полностью отменить энфорсмент другого набора прав (которых, впрочем, звания прав решительно лишают).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-10-31 01:03:25
(без темы) - [info]arbat@lj, 2005-10-31 01:29:57
(без темы) - [info]dyak@lj, 2005-10-31 02:39:57
(без темы) - [info]dyak@lj, 2005-10-31 02:45:12
(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-10-31 03:02:11
(без темы) - [info]dyak@lj, 2005-10-31 03:06:07
(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-10-31 03:18:13
(без темы) - [info]dyak@lj, 2005-10-31 03:29:29
(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-10-31 16:50:26
(без темы) - [info]dyak@lj, 2005-10-31 21:38:11
(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-10-31 23:04:13
(без темы) - [info]dyak@lj, 2005-11-05 19:27:17
(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-11-06 22:51:46
(без темы) - [info]dyak@lj, 2005-11-07 14:31:50
... - [info]bbb@lj, 2005-11-07 15:33:52
... - [info]dyak@lj, 2005-11-08 11:44:01
... - [info]bbb@lj, 2005-11-08 12:14:34
... - [info]dyak@lj, 2005-11-08 15:30:36
... - [info]bbb@lj, 2005-11-08 15:46:26
... - [info]dyak@lj, 2005-11-08 19:31:35
... - [info]bbb@lj, 2005-11-08 20:54:49
... - [info]dyak@lj, 2005-11-09 13:39:52
... - [info]bbb@lj, 2005-11-09 13:56:36
... - [info]dyak@lj, 2005-11-09 14:07:04
... - [info]bbb@lj, 2005-11-09 15:14:00
... - [info]dyak@lj, 2005-11-11 00:20:24
... - [info]bbb@lj, 2005-11-11 00:34:17
... - [info]dyak@lj, 2005-11-12 21:18:22
(без темы) - [info]dyak@lj, 2005-10-31 03:15:17
(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-10-31 03:20:14
(без темы) - [info]dyak@lj, 2005-10-31 03:31:49
(без темы) - [info]trurle@lj, 2005-10-31 12:40:32
(без темы) - [info]dyak@lj, 2005-10-31 21:25:00
Странно - [info]pargentum@lj, 2005-11-01 02:23:00
Вдогонку к предыдущему - [info]pargentum@lj, 2005-11-01 02:36:47
Re: Вдогонку к предыдущему - [info]dyak@lj, 2005-11-08 12:06:41
Re: Вдогонку к предыдущему - [info]pargentum@lj, 2005-11-09 00:32:36
Re: Вдогонку к предыдущему - [info]dyak@lj, 2005-11-09 13:41:06
(без темы) - [info]trurle@lj, 2005-11-01 09:19:42
(без темы) - [info]dyak@lj, 2005-11-05 21:16:14
Не
[info]vyastik@lj
2005-10-30 09:19 (ссылка)
Одни и те же слова из уст Большого Начальника и из уст седого кладовщика в городе Кольчугине имеют разный политический вес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не
[info]taki_net@lj
2005-10-30 10:15 (ссылка)
Однако если кладовщик рассказывает, что ему является Дева Мария - он и дальше будет работать кладовщиком, а начальника все же лучше из начальников выгнать (по мнению обывателя, с которым лично я в данном случае согласен).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не
[info]arbat@lj
2005-10-30 10:41 (ссылка)
Почему согласны, если не секрет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 11:05:51
Re: Не - [info]arbat@lj, 2005-10-30 11:16:40
Re: Не - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 11:37:06
Re: Не - [info]arbat@lj, 2005-10-30 12:48:50
Re: Не - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 13:11:44
Re: Не - [info]arbat@lj, 2005-10-30 13:48:11
Re: Не - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 17:57:12
Re: Не - [info]arbat@lj, 2005-10-30 19:08:31
Re: Не - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 19:18:31
Re: Не - [info]arbat@lj, 2005-10-30 19:23:30
Re: Не - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 19:29:35
Re: Не - [info]arbat@lj, 2005-10-30 19:41:56

[info]arbat@lj
2005-10-30 10:48 (ссылка)
"Либертарианство - все-таки утопическая доктрина, в ней важную часть составляет то, что по-настоящему хорошо станет в "тысячелетнем Царстве", а сейчас либерализируй не либерализируй, все равно этатисты социалисты марксисты дирижисты мейнстримовцы центристы все засрут"

Простите, но либертарианство лежит в основе политической системы США. Да, поверх него действительно много насрано, но, тем не менее - фактом остается то, что государство, основанное на "утопических" либертарианских идеях, является одним из самых старых в мире. Ну, еще Швейцария - еще один пример и тоже ближе к либертарианству, чем все остальное.

С другой стороны, в свое время и социализм был "утопической доктриной", и, если бы социалисты всегда были так застенчивы, как Вы рекоммендуете либертарианцам, он бы и остался "утопической доктриной". Однако, социалисты свои взгляды смело рекламировали и даже уговорили население нескольких стран его попробовать. Ну, кого уговорили, кого заставили. И теперь социализм уже не есть "утопическая доктрина". Теперь социализм есть "утопическая доктрина, провалившаяся везде. Тем глубже, чем последовательнее она была имплементирована". Ан, несмотря на это - социалистов продолжают выбирать в парламенты.

Так что либертарианцам надо быть смелее, а не стеснительнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-10-30 11:02 (ссылка)
"В основе" - это лозунг. В реальном исполнении социально-политический строй США - социал-либерализм (по-Вашему, практически социализм).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2005-10-30 11:11 (ссылка)
"В основе" - это не лозунг. Это - Конституция. Мы имеем исключительно либертарианскую Конституцию. Которая не всегда соблюдается. Разумеется, Вы правы: все отклонения - сплошной социализм. Именно поэтому в США либертарианцы так настойчиво требуют не введения новых порядков, не изменения строя, не основания нового государства на совсем иных принципах - в США либертарианцы требуют соблюдения сушествующей Конституции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 11:33:26
(без темы) - [info]arbat@lj, 2005-10-30 12:40:14
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 13:04:17
(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-10-30 13:59:52
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 17:48:33
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 18:00:21
(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-10-31 01:24:48
(без темы) - [info]arbat@lj, 2005-10-30 19:30:26
(без темы) - [info]arbat@lj, 2005-10-30 19:40:52
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-30 19:55:19
(без темы) - [info]arbat@lj, 2005-10-30 20:55:16
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 09:18:37
(без темы) - [info]arbat@lj, 2005-10-31 09:50:26
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 12:11:59
(без темы) - [info]arbat@lj, 2005-10-31 12:51:39
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-10-31 13:29:25
(без темы) - [info]arbat@lj, 2005-10-31 22:48:32
(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-10-31 16:34:53
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-11-01 12:21:42
(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-11-01 13:58:50
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-11-01 14:11:28
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-11-01 12:20:42
(без темы) - [info]arbat@lj, 2005-11-01 12:28:14
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-11-01 12:48:06
(без темы) - [info]arbat@lj, 2005-11-01 13:02:22

[info]ksonin@lj
2005-10-30 12:22 (ссылка)
Он как раз его, либертарианства, разумную часть всячески популяризирует. Этатисты, социалисты, марксисты и т.п. несли свои взгляды в народ с куда большим энтузиазмом и согласились с куда большими жертвами для того, чтобы что-то из их программы было принято. (Засчитывание Пиночета в либертарианцы оказалось единственным, что смогли сделать рыцари либертарианского ордена, пожертвовав при этом, конечно, сразу всем смыслом и сутью.) Я тоже стараюсь объяснять, почему идеалы свободы так ценны - что в жизни, что на рынке. А рыцари... - см. выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hegtor@lj
2005-10-30 06:27 (ссылка)
Очень интересно было бы почитать.

Не скрою, очень был раздосадован вот этой Вашей дискуссией http://www.livejournal.com/users/bbb/1389593.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-10-30 11:50 (ссылка)
Какой дискуссией? Вы поставили линк на этот постинг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hegtor@lj
2005-10-30 12:06 (ссылка)
Да - ошибся
вот правильны линк http://www.livejournal.com/users/avva/1355492.html?thread=25200612#t25200612

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-10-31 01:26 (ссылка)
И что же вас так покоробило в том треде?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hegtor@lj
2005-10-31 04:31 (ссылка)
Не покоробило, а просто хочу понять практическую суть Вашей теории.
Возможно из-за недостатков собственного интеллекта, но прочитав вышеприведенный тред мне кажется, что любой человек может подойти к Вам на улице и, допустим, плюнуть в лицо - и Вы не побежите в полицию, т.к.:
1. Есть люди, которым нравиться когда им плюют в лицо - мазохисты. Думаю, что в процентном количестве их даже больше чем людей получающих пользу от спама. Тот кто плевал, мог просто Вас принять за мазохиста - наказывать его не за что.
2. Если бы Вы не хотели, чтобы Вам плевали в лицо, могли бы не гулять в общественном месте, или просто повесить на себя табличку "Не плюйте мне в лицо - я этого не люблю" или же надеть на голову что-то типа скафандра или же нанять телохранителя. За телохранителя и скафандр придется доплачивать - но что же с того?!. Табличку носить не удобно, но Вы же соглашаетесь на некоторые неудобство связанные с фильтрацией в спам нужной Вам почты.

Вот именно для того, чтобы разрушить или подтвердить это впечатление я с нетерпением жду публикаций Ваших новых дискуссий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-10-31 17:02:40
(без темы) - [info]hegtor@lj, 2005-11-01 04:26:03
(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-11-01 15:53:01
(без темы) - [info]hegtor@lj, 2005-11-01 16:30:47
(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-11-01 17:54:09
(без темы) - [info]hegtor@lj, 2005-11-01 18:37:39
(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-11-01 18:50:25
(без темы) - [info]hegtor@lj, 2005-11-02 04:14:29
(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-11-02 12:29:02
(без темы) - [info]object@lj, 2005-11-02 14:48:43
(без темы) - [info]birdwatcher@lj, 2005-11-02 15:18:38
(без темы) - [info]object@lj, 2005-11-02 15:32:27
... - [info]birdwatcher@lj, 2005-11-02 16:12:11
... - [info]object@lj, 2005-11-02 16:20:08
... - [info]birdwatcher@lj, 2005-11-02 16:24:49
(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-11-02 15:37:14
(без темы) - [info]object@lj, 2005-11-02 15:54:16
... - [info]bbb@lj, 2005-11-02 16:30:12
... - [info]object@lj, 2005-11-02 18:29:55
... - [info]bbb@lj, 2005-11-02 18:45:09
... - [info]object@lj, 2005-11-02 19:08:29
... - [info]bbb@lj, 2005-11-02 19:46:16
... - [info]object@lj, 2005-11-03 04:24:10
... - [info]bbb@lj, 2005-11-03 12:39:00
... - [info]object@lj, 2005-11-03 14:10:51
... - [info]bbb@lj, 2005-11-03 17:56:18
... - [info]object@lj, 2005-11-04 00:51:25
(без темы) - [info]gr_s@lj, 2005-11-03 09:35:01
(без темы) - [info]object@lj, 2005-11-03 13:34:02
(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-11-02 16:24:07
железные почтовые ящики - как бы не ваша собственность - [info]erra@lj, 2005-11-02 18:07:39
Re: железные почтовые ящики - как бы не ваша собственнос - [info]bbb@lj, 2005-11-02 18:56:32
спаммер - это мелкий (а порой и крупный) воришка - [info]erra@lj, 2005-11-02 19:12:30
... - [info]bbb@lj, 2005-11-02 19:41:08
... - [info]erra@lj, 2005-11-02 19:58:16
... - [info]justsoul@lj, 2005-11-02 20:31:32
... - [info]bbb@lj, 2005-11-03 12:43:44
(без темы) - [info]mishmush@lj, 2005-11-02 16:49:22
(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-11-02 17:41:00
неразрешимые конфликты - [info]mishmush@lj, 2005-11-02 18:17:49
Re: неразрешимые конфликты - [info]bbb@lj, 2005-11-02 18:52:33
Re: неразрешимые конфликты - [info]mishmush@lj, 2005-11-02 19:48:02
Re: неразрешимые конфликты - [info]bbb@lj, 2005-11-02 23:22:38
Re: неразрешимые конфликты - [info]mishmush@lj, 2005-11-02 19:59:05
Re: неразрешимые конфликты - [info]bbb@lj, 2005-11-02 21:16:03
Re: неразрешимые конфликты - [info]bbb@lj, 2005-11-02 23:17:55
(без темы) - [info]oblomov_jerusal@lj, 2005-11-05 14:03:27
(без темы) - [info]bbb@lj, 2005-11-06 23:53:03

[info]taki_net@lj
2005-10-30 07:10 (ссылка)
В-третьих, огромная польза таких дискуссий в том, что они позволяют обнажить сравнительно слабые, недостаточно разработанные места в собственной структуре взглядов. Очень трудно заранее думать за гипотетического оппонента; всегда оказывается, что какие-то моменты, разъяснению которых придавал большое значение, на самом деле никаких возражений и не вызывают, в то время как другие моменты - казалось бы, самоочевидные, на которых и останавливаться не стоит - встречают самое сильное неприятие и отторжение.

Очень точно и правильно. Собственно, это всех касается, не только вашей школы.

(Ответить)


[info]agasfer@lj
2005-10-30 10:55 (ссылка)
главный адресат такого рода дискуссий - это не сам оппонент, а внешний читатель, желательно непредвзятый. Именно в этом ценность открытых, публичных записей, и в этом же вред их последующего закрывания и, тем более, удаления.

Ну-ну...:-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-10-30 11:53 (ссылка)
Да, именно так. Потому что закрывание (тем более удаление) изначально открытого - для меня вещь исключительная, я это делаю только в редчайших ситуациях особенно болезненных личных нападок, оскорблений и т.д., по большей части даже не на меня, а на третьих лиц. Чаще я такие треды просто замораживаю, оставляя открытыми.

К неоткрыванию изначально закрытого это, естественно, не имеет никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2005-10-30 12:37 (ссылка)
Цитирую (вас): "Не все мнения (т е у вас в ЖЖ) приветствуются ".

Т е ваш журнал "предвзятый," но вы хотите, чтобы "непредвзятый" читатель его оценил.

Это обычная пропаганда под маской свободной дискуссии. Чем-то напомнило семинары по истмату у "либерального" профессора.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-10-30 14:05 (ссылка)
Это неконструктивно, потому что нет таких мест, кроме разве немодерируемых мусорных вебконференций, где бы приветствовались абсолютно все мнения. Любой университет осуществляет отбор профессоров, курсов и студентов, любая газета и любой телеканал имеет редакторов, любое общественное место имеет правила поведения. По-вашему, кроме пропаганды, вообще ничего не остается. То есть теряется сам смысл слова "пропаганда".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2005-10-30 14:07 (ссылка)
Впрочем, я вообще не понимаю, что вам не нравится. Хотите возражать и опровергать без того, чтобы кто-то решал, что допустимо, а что нет? Ваш собственный ЖЖ в вашем полном распоряжении, у него такой же точно статус, как и у моего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2005-10-30 18:56 (ссылка)
"Во-первых, главный адресат такого рода дискуссий - это не сам оппонент, а внешний читатель, желательно непредвзятый. Именно в этом ценность открытых, публичных записей, и в этом же вред их последующего закрывания и, тем более, удаления."

Честно говоря, у меня есть некоторое подозрение, что от чтения таких бесконечных дискуссий внешнего читателя может стошнить. Это скорее для внутреннего употребления.

Во-вторых, в ходе этих дискуссий время от времени, и даже весьма нередко, возникают интересные ответвления с меньшим накалом страстей и большим упором на факты и их объяснения.

Это бывает, но, на мой взгляд, нечасто; особенно если исключить полезные ссылки.

В-третьих, огромная польза таких дискуссий в том, что они позволяют обнажить сравнительно слабые, недостаточно разработанные места в собственной структуре взглядов. Очень трудно заранее думать за гипотетического оппонента; всегда оказывается, что какие-то моменты, разъяснению которых придавал большое значение, на самом деле никаких возражений и не вызывают, в то время как другие моменты - казалось бы, самоочевидные, на которых и останавливаться не стоит - встречают самое сильное неприятие и отторжение. Как говорилось в старинном анекдоте про преподавателя: "раз объяснил - не понимают, два объяснил - не понимают, третий раз объяснил, уже сам понял - а они все не понимают!"

Вот это очень верно.

После таких дискуссий все становится внятнее.

Есть проблема выставления сырых текстов. Конспективные наброски, кусочки, являющиеся частью большего ненаписанного. Ставить их в "сыром" виде неудобно (все объяснения придется давать в комментах в неорганизованном виде, так что самому потом вместе свести непросто). Я время от времени принимаюсь писать, например нечто, на тему (избитую в кровь и пульпу) конституционной интерпретации. Напишу абзаца 2–3 и в приват.

Про любопытнейший доклад о Галловэе тоже 2–3 абзаца и в приват. Накапливается и накапливается...

Про психопата, написавшего книжку об онанизме, но который тем не менее имел звание доктора и "лечил" людей в начале 20го века, причем очень авторитетен был...

Про Чеймберса,,,

Так и сидят....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-10-30 19:25 (ссылка)
Я вовсе не имею в виду выкладывать ВСЕ треды. Только представляющие, на мой взгляд, самостоятельный интерес. Но вот редактировать - не планирую. А то легко ведь быть умным задним числом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2005-10-31 01:33 (ссылка)
Почему? Я чаасто замечаю, что я что-то коряво сформулировал. Вы же выкладываете треды не дла того, чтобы показать, как ловко Вы спорите? Почему бы не прокомментировать тред, скажем - на полях, красным фломастером?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-10-31 01:39 (ссылка)
Корявость обычно корректируется в ходе обсуждения. В общем, посмотрим :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2005-10-31 01:44 (ссылка)
Я так не могу. Я пишу быстро, а потом перечитываю через пару дней и думаю - эх, мол, мне бы на пять минут задержаться, да поредактировать! Но я так пробовал. если я редактирую - я не пишу. Мне сразу смертельно лень.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]plutovstvo007@lj
2005-10-30 20:00 (ссылка)
Хорошая мысль. Приветствую.

(Ответить)


[info]mikev@lj
2005-10-31 06:23 (ссылка)
Хорошо бы еще какое-нибудь сообщество основать, чтобы можно было вопросы знатокам задавать не только по темам, которые знатоки сами инициируют.
Именно потому что есть моменты, которые "казалось бы, самоочевидные, на которых и останавливаться не стоит - встречают самое сильное неприятие и отторжение" у непродвинутых читателей.

(Ответить)


[info]arbat@lj
2005-10-31 09:04 (ссылка)

(Ответить)

Итог
[info]taki_net@lj
2005-10-31 12:37 (ссылка)
Спасибо Борису Львину за интересную тему. Вопрос о смысле полемики людей с разными идеологическими предпочтениями - интересный и важный. Заодно, как каежтся, нам удалось провести и практическое занятие по теме:-)

Резюмирую свое участие в дискуссии: оно ЦЕЛИКОМ связано с моим ответом на замечание [info]arbat@lj о коренном различии между либертарианцами и их оппонентами:

Оппоненты: права личности должны быть подчинены интересам общества

Либертарианцы (позиция не вербализована, но, очевидно, подразумевается, что права личности первичны и ничему не подчиняются).

Моей целью было обратить внимание уважаемой публики, что либеральная (а не этатистская) критика либертарианства основана на другом противопоставлении: не "интересов общества" "правам личности", а утверждение, что И ТО, И ДРУГОЕ суть инструменты реализации человеческих интересов. Каковые интересы могут быть как прямо материальны, так и не быть, в частности (я этого не сказал, считая очевидным - среди этих интересов важное место занимает стремление к свободе). Процесс балансировки этих (частично противоречащих) инетерсов разных людей в СОВРЕМЕННОМ ОБЩЕСТВЕ включает политические, культурные, моральные, научные и религиозные процедуры и обобщенно называется демократией. "Права личности" являются инструментом, а не целью, притом важным и ценнейшим инструментом. "Интересы общества" - тоже инструмент, кстати.

Моя цель состояла в том, чтобы исправить логическую неполноту рассуждения [info]arbat@lj. Я не ставлю перед собой цель доказать, что либеральная демократия (по приведенной версии) "лучше" либертарианства, да это и невозможно, учитывя перпендикулярность используемого философского аппарата. Так что спорить со мной на эту тему - бесполезно, я не буду поддерживать такой разговор. А вот отвечать на недоуменя, связанные с неполным пониманием моего коммента - я был готов и с удовольствием делал это.

Еще раз - моей целью было показать, что критика либертарианства возможна не только с этатистской стороны, не вдаваясь в проблему обоснованности этой критики. Я считаю эту цель исполненной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Итог
[info]dyak@lj
2005-10-31 12:45 (ссылка)
Я оппонент, но так радикально бы свою позицию не формулировал.

Я бы сказал, что либертарианские права побивают другие соображения или другие права довольно часто, но далеко не всегда.

И права личности для меня скорее цель, но в том же смысле в каком всеобщее счастье –– цель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итог
[info]taki_net@lj
2005-10-31 13:25 (ссылка)
"Права личности" (т.е. конкретные, юридически оформленные) или "свобода"?

Второе безусловно цель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итог
[info]dyak@lj
2005-11-05 19:12 (ссылка)
Видимо, да. Права являются лишь очень важными (особенно в современном обществе) инструментами (при наличии прочих инструментов) для достижения "свободы". Но я как–то некомфортабельно себя ощущаю при оперировании с настолько экстремально зыбкими понятиями.

(Ответить) (Уровень выше)

Oh, dear...
[info]arbat@lj
2005-10-31 13:57 (ссылка)
"Либертарианцы (позиция не вербализована, но, очевидно, подразумевается, что права личности первичны и ничему не подчиняются). "

Never heard of the Declaration of Independence, now have you?
Oh, dear...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Итог
[info]wandering_@lj
2005-10-31 14:23 (ссылка)
Я бы выразился так:
Права личности первичны, а общественный интерес--это то,что формируется в результате игры интересов отдельных свободных личностей и их волеизъявления на свободных состязательных выборах.
Просто либертарианцы считают,что общество--дура,раз позволяет исполнительной власти разные регулирующие функции,законодательной власти принимать разные регламентирующие законы,а судам "неправильно" толковать конституцию.
Кроме того у русских либертарианцев есть серьезная особенность.Очень многие из них не верят в демократические механизмы,систему взаимоконтроля и сдержек и противовесов,прозрачность власти--и считают гос. власть,всех этих чиновников и депутатов, коррумпированными, лживыми и в первую очередь,часто в обход интересов общества, решающими свои личные проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итог
[info]bbb@lj
2005-10-31 16:07 (ссылка)
либертарианцы считают,что общество--дура

Никоим образом. Общество - не дура и не умная, к нему вообще не приложимы такие понятия. Дураками и умными бывают только живые люди, а не умозрительные конструкции.

Про неверие в демократические механизмы в среде русских либералов вы тоже ошибаетесь - это характерно для некоторых течений американского либертарианизма, связанного по большей части с именем Хоппе. Если же можно говорить о либеральном (либертарианском) мейнстриме, то в нем "вера" вообще мало используется, тем более вера в демократические механизмы. Речь может идти только об их сравнительной оценке с разных практических точек зрения. Далее вынужден отослать к моему старому и не очень удачному тексту о демократии - http://www.sapov.ru/novoe/n00-02.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Итог
[info]pargentum@lj
2005-11-01 11:25 (ссылка)
Система взаимоконтроля, сдержек и противовесов придуманы как раз потому, что гос. власть может оказаться коррумпированной. Эти механизмы необходимы, но, как и почти все, созданное человеком, несовершенны, поэтому слепая вера в них, как минимум, ошибочна. А обсуждение того, как эти механизмы можно было бы улучшить - занятие вполне конструктивное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итог
[info]wandering_@lj
2005-11-01 14:08 (ссылка)
>А обсуждение того, как эти механизмы можно было бы улучшить - занятие вполне конструктивное.

Обсуждение в контексте западной модели или обсуждение в контексте России?
В контексте России по-моему намного более актуален вопрос,есть ли шанс на создание таких механизмов,а не их усовершенствования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итог
[info]pargentum@lj
2005-11-02 02:38 (ссылка)
Ну, для нас более актуально в контексте России.

Насчет шанса на создание - может быть, моя реплика прозвучит похоже на стандартную риторику патриотов и искателей особого пути, но - поскольку механизмы разделения властей неидеальны, то есть серьезный риск, что в российских условиях они работать не будут. Например, потому, что будут не поняты, не приняты и извращены на практике.

С экономикой несколько проще, потому что рынок в определенных пределах повышает утилити, даже будучи сильно зарегулированным. Его нельзя извратить и фальсифицировать в том же смысле, в каком можно фальсифицировать выборы. То есть, конечно, лучше всего иметь полностью свободный рынок, но тут частичный успех - тоже успех. А в построении демократии - не всегда. Ой не всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итог - [info]wandering_@lj, 2005-11-02 07:03:39
Re: Итог - [info]pargentum@lj, 2005-11-02 15:02:02
Re: Итог - [info]wandering_@lj, 2005-11-02 16:01:43
Re: Итог - [info]pargentum@lj, 2005-11-03 04:44:55
Re: Итог - [info]avigdor@lj, 2005-11-09 12:18:05

[info]dyak@lj
2005-11-12 21:14 (ссылка)
На мой взгляд, микроюрисдикции порождают мегапроблемы; но это на потом.

Если мы вернемся к исходной теме –– контрактность имущественных прав и вообще отсутствие их выделенности по сравнению с другими правами (я приводил, как пример, право на жизнь) в свободном обществе (я употребляю это как Ваш термин), то на границе микроюрисдикции вполне может висеть и "Между 23:00 и 7:00 громко музыку не включать", и некая формулировка неприкосновенности собственности, и "Если гражданин на мели, мы ему все скидываемся"; что и определяет права въезжающего.

Практически же говоря, по мере уменьшения юрисдикции, внутренние нормы в ней становятся все менее уважающие права собственности и все более требующие взаимопомощь –– посмотрите на дом с живущей там большой семьей: имущественные права там едва–едва просматриваются, однако безработный член семьи или пенсионер, реально говоря, никогда не лишается еды или медицинской помощи; фактически коммунизм. Причем когда в семью принимают человека, например, бабушка перезжает к детям или жена въезжает к мужу на такую юрисдикцию, и приезжающие, и принимающие берут на себя вышеизложенные обязательства.

Есть хорошая книга Finley, The World of Odisseus (вот введение: http://www.nybooks.com/shop/product-file/80/thew880/introduction.pdf) о социальном устройстве во времена, которые описаны в Илиаде/Одиссее (не во времена Гомера, жившего позже). Тот мир был именно миром микроюрисдикций, где внутри юрисдикции был коммунизм (со всеми его привычными чертами и взглядами на права) а между юрисдикциями были отношения как между государствами, где права человека вообще фраза бессмысленная, так как дискурс ведется на уровне государств.

(Ответить)