|
|
Пишет bbb (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} bbb)@ 2005-11-03 23:22:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Из старых длинных тредов - 4. Три диалога с юзером taki_net, в том числе о терминах
Лично для меня они представляют интерес, в частности, тем, что там я пришел к терминологическому решению:
А я вообще предполагаю отказаться от использования нерусского слова "либертарианство". Оно возникло в Америке - потому что там слово "либерал" в силу местной специфике стало синонимом слова "умеренный (или не очень умеренный) социалист". Но нам ихнее словоупотребление ведь не указ, мы же не стали называть футбол "соккером" только потому, что в Америке слово "футбол" обозначает разновидность регби.
Так что я - либерал, и предложения мои - либеральные. Бывают разные варианты либерализма, но это ничего не меняет. Скажем, Мизес не выступал за отказ от государства, а Ротбард выступал. Оба были либералами.
http://www.livejournal.com/users/taki_ne
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
bbb@lj
Витя, на самом деле не играет даже никакой роли, верен ли изначальный тезис Алика насчет того, что на свободном рынке кто-то останется без работы, без родственников, без копейки собственности и умрет с голоду.
Предположим, что это так и есть. Далее, предполагается, что есть какое-то количество (работающих) людей, которым это не безразлично. Что делает человек, которому это не безразлично? Он помогает голодающему. Дает ему еду, или деньги, или предлагает работу даже в ущерб себе самому, или вносит деньги в какую-то благотворительную организацию. Все - по своему выбору, естественно. А если кто-то (бездушный, или содержащий пятерых детей, или сам слишком бедный) не хочет помогать - значит, и не помогает.
Алик исходит из того, что в современном западном обществе большинство населения разделяет идею о необходимости такой помощи. Очень хорошо. Тогда либеральное решение будет таким - приватизировать минфин, сделать налоги добровольыми. Те, кто сейчас считают минфин эффективным подсчитывателем необходимой помощи и эффективным ее распределителем, всегда смогут добровольно перечислять минфину рассчитанные минфином же суммы. Или даже большие суммы, почему бы и нет? А кто-то другой будет помогить бедным самостоятельно, без минфина, или через церковь, или через что-то еще, то есть, де факто, через альтернативный минфин. Но при этом уже не будет никакого насилия и никакой ситуации, когда одни люди удовлтворяют свои якобы альтруистические цели (в частности, потребность спасать голодных и бедных) за счет других начильственным образом.
syarzhuk@lj
Красивая абстракция. Не работает
http://www.livejournal.com/users/syarzhu
bbb@lj
Прекрасно работает, и никакая не абстракция. Есть такое учреждение - называется "церковь". Именно так и финансируется, а в ряде стран (Германия, Финляндия) - формальными добровольными налогами, которые можно не платить, если написать соответствующее заявление. Налоги, кстати, немаленькие - последний раз, когда я интересовался их размером (это было давненько), в Германии они составляли, кажется, 9 процентов зарплаты брутто (то есть до вычета других налогов). И ничего, работает.
taki_net@lj
Тогда либеральное решение будет таким - приватизировать минфин
Не "либеральное", а "либертарианское".
Ниоткуда не следует, что необходимые суммы будут собраны, несмотря на предположение, что цели разделяются "большинством". Опыт скорее свидетельствует об обратном.
Аналогия: в принципе, большинство людей считают, что за проезд в автобусе надо платить, но очень большая часть этого большинства не станет платить, если будет твердо знать, что контроля не будет.
bbb@lj
А я вообще предполагаю отказаться от использования нерусского слова "либертарианство". Оно возникло в Америке - потому что там слово "либерал" в силу местной специфике стало синонимом слова "умеренный (или не очень умеренный) социалист". Но нам ихнее словоупотребление ведь не указ, мы же не стали называть футбол "соккером" только потому, что в Америке слово "футбол" обозначает разновидность регби.
Так что я - либерал, и предложения мои - либеральные. Бывают разные варианты либерализма, но это ничего не меняет. Скажем, Мизес не выступал за отказ от государства, а Ротбард выступал. Оба были либералами.
Далее, про аналогию. Автобус - учреждение контрактное. Люди платят деньги не из альтруистических соображений, а потому что хотя ехать. Не будут платить - пойдут пешком. Заплатили - получили проезд. Это рынок. На рынке не бывает такого, чтобы не было собрано "необходимых сумм" - сколько собрано, столько и было необходимо, а если проект провалился, то это значит, что предприниматель просто ошибся в своей оценке спроса.
Перераспределительные налоги же служат совсем другой цели. Люди их платят за удовлетворение своего чувства сострадания к бедным. Если у тебя лично такое чувство есть - ты и плати, удовлетворяй его. Если тебя беспокоит, что другие соберут денег недостаточно - доплати сам вдвойне, это же тебе надо, чтобы кто-то там не голодал.
Подозреваю, что тебе эти слова покажутся жестокими, зверскими и т.д. Но если ты подумаешь, что поймешь, что все строго наоборот - именно ты, настаивая на насильственном отбирании денег у других в пользу третьих, заранее объявляешь этих других (работающих) жестокими, зверскими, жадными, бесчувственными и т.д. Это и есть НАСТОЯЩАЯ классовая теория, то есть разделение людей на класс дураков-работничков и класс умных начальников. Либерализм же такую классовую теорию отвергает.
taki_net@lj
1. Либералы - это те, кто за свободу. Либертарианцы - те, кто включает в состав фундаментальных свобод неограниченную частную собственность. Это РАЗНЫЕ позиции, и вослед за США и Англией мы не дадим одной из маргинальных групп либералов приватизировать все понятие. Вот это место, на котором я буду стоять жестко.
2. Подозреваю, что тебе эти слова покажутся жестокими, зверскими и т.д. Нет, они мне кажутся наивными.
Большинство людей соглашаются платить на условиях "я заплачу, если Джон тоже заплатит".
И наконец, мы же поинмаем, что все эти разговоры на самом деле маскируют тот факт, что большинство налогов платит меньшинство населения (точнее, населения и бизнес-субъектов). Так вот, я не вижу никаких МОРАЛЬНЫХ проблем с тем, что человек, заработавший (честно!) 100 миллионов, 80 из них отдаст в бюджет. И мне совершенно все равно, добровольно ли он это сделает - разумеется, если у меня есть основания считаь, что бюджет ими разумно распорядится.
А дальше так: в ряде государств я практически уверен, что так и будет.
В ряде - сильно сомневаюсь.
А в ряде государств предпочту, чтобы миллионы были пропиты, выведены и потрачены на яхты и Челси, лишь бы не в бюджет.
Ну вот не догматик я:-)
bbb@lj
1. Вот я и говорю - за свободу.
Одни люди говорят, что грабить других (в том числе отбирать налоги) - это нарушение свободы. Они - либералы.
Другие говорят, что свобода сама по себе, может быть, и ничего, но есть много вещей поважнее. Минимальную зарплату установить, Днепрогэс построить, ракету в космос запустить, ядерный подводный флот построить, бесплатное образование учредить, мало ли там что. И ради этого можно свободу, того-с, чуток и порастоптать. Эти люди, дети, называются социалисты.
2. Я вот уже рассказал Сяржику о существовании такого института как церковь. Миллиарды долларов-рублей-фунтов-евро собирает, и каждый платит индивидуально, не оглядываясь на Джона.
Но рынок - штука настолько замечательная (и понятно почему; ведь рынок есть просто другое название для человеческого ума и добровольного сотрудничества), что придумал тысячу и один способ концентрировать деньги с помощью условных обещаний. Типа - вот я кладу на особый счет в банке деньги с указанием банку в безусловном порядке перечислить их пятого числа на такое-то полезное дело, но только при условии, что в банке соберется таких особых счетов не менее чем на миллион долларов, а если не соберется, то деньги назад мои. Как дважды два.
Далее, про налоги и кто их платит. Это мы с тобой просто не знаем, потому что огромная часть налогов в современном мире - косвенные, типа НДС, и платят их все, просто не замечая этого.
Собственно, ты же сам про себя все и сказал - тебе плевать, что у заработавшего сто миллионов (ЗАРАБОТАВШЕГО!!! - то есть сделавшего столько полезного другим людям, что они заплатили ему ажно сто миллионов! то есть в совершенно буквальном смысле благодетеля общества) другие, принесшие публике намного меньше пользы, запросто отберут 80 миллионов. Конечно, тебе не приходит в голову, что на свете живут сотни миллионов людей, для которых ты такой же богатей, как мультимиллионер для тебя, и у них совершенно не будет моральных проблем выселить тебя из квартиры под мост, отобрать теплое пальто и телевизор.
Собственно, в чем разница между тобой - и теми, кто так и отнесся к миллионам русских крестьян, посчитав вполне моральным отобрать у них хлеб, а хлеб продать за валюту? Они ведь тоже вполне были уверены в том, что ихний бюджет этими деньгами вполне разумно распорядится. В том, что крестьяне не были миллионерами? Какая разница - главное, чтобы бюджет разумно распоряжался, а крестьяне что, они же привыкши, им и так нормально, да ведь все для их, дураков, блага и делается.
И ведь так оно и происходит. Это ведь иллюзия, что налоги платят миллионеры; как раз миллионер в любом государстве уровень своего потребления сохраняет (а те миллионы, которые инвестированы в бизнес - это же общеполезная вещь); платят, как правило, те, кто победнее.
Как правило, схема такая:
- в страна победнее платят налоги прежде всего бедные, перераспределяются они средним классам и богатым
- в странах побогаче платят налоги прежде всего низко-средний класс и богатые, перераспределяются они в пользу высше-среднего класса, а также на поддержание быстро деклассирующихся потомственных тунеядцев.
Вот это мы и называем социализмом. Одним из вариантов of.
taki_net@lj
Видишь ли, то, что слова ЛИБЕРАЛ и ЛИБЕРТАРИАНЕЦ в странах с наиболее развитой демократией (и экономикой) противопоставлены - недаром. Только в России, которая как всегда табула раса и поле для экспериментов - вам удалось застолбить в СМИ другое, притом совершенно некорректное использование.
Использовать в разговоре пропагандистские клише ("собирать налоги" = "грабить") - безусловно, не украшает говорящего. Раз и навсегда такая риторика опорочена сталинизмом с его "те, кто подрываю идеологию - они подрывники - подрыв, например, моста - это диверсия - давайте судить по статье о терроризме и диверсиях". И то, что ты, со всей своей ученостью и полемическим даром скатываешься до такого - не обнадеживает:-(
Собственно, ты же сам про себя все и сказал - тебе плевать, что у заработавшего сто миллионов (ЗАРАБОТАВШЕГО!!! - то есть сделавшего столько полезного другим людям, что они заплатили ему ажно сто миллионов! то есть в совершенно буквальном смысле благодетеля общества)
На этой юмористической ноте позвольте закончить.
bbb@lj
О каких "странах" ты говоришь? Разве слово "либертарианец" используется где-то вне англоязычного ареала? Или все, что не по-английски, для тебя уже и не существует? А если в Америке "маршал США" - это просто федеральный судебный исполнитель, то нам в России тоже надо в учебниках истории Жукова и Тухачевского переименовывать в каких-нибудь "фельдмаршалов"? И как насчет футбола, я так и не понял - футбол он или соккер?
Тождествен ли сбор налогов с грабежом? Нет, не тождественен. Но во многом очень близок. Прежде всего - насилием. Если ты не отдашь кошелек в темном переулке - тебе дадут по морде. Если ты не отдашь налог, назначенный депутатами, которых ты не выбирал, тебя посадят в тюрьму, а по морде дадут уже в тюрьме. Вот в этом - кардинальное сходство, хотя есть и множество различий. Собственно, между грабежом и рэкетом тоже ведь есть различие, которое, между прочим, сближает рэкет с налогом (не хочешь платить рэкетиру - не занимайся бизнесом, никто же тебя не заставляет им заниматься), однако и ты, и я, думаю, согласны с тем, что рэкетир должен сидеть в одной камере с грабителем.
Это не игра в слова, как та, которую ты привел в пример со словом "подрыв", это совершенно реальное сходство, данное нам в ощущениях фингала под глазом.
Цитату же, которую ты почему-то счел юмористической, позволю себе повторить, потому что считаю ее ключевой, решающей. Ключевой ее момент в том, что тебе даже не пришло в голову задуматься над тем, что она не есть шутка юмора, а простое описание реальности. Итак, повторяю:
Собственно, ты же сам про себя все и сказал - тебе плевать, что у заработавшего сто миллионов (ЗАРАБОТАВШЕГО!!! - то есть сделавшего столько полезного другим людям, что они заплатили ему ажно сто миллионов! то есть в совершенно буквальном смысле благодетеля общества)
taki_net@lj
Пожалуйста, вздержись от подроскового хулиганства в моем журнале.
bbb@lj
Хулиганство - это выделение жирным шрифтом и кеглем?
Вы боитесь моих вопросов? (надеюсь, ты помнишь, откуда эта цитата).
taki_net@lj
Да, хулиганство - это выделение кеглем.
bbb@lj
Ты бы предупреждал, а то уж больно нетривиальные у тебя определения хулиганства. Так ведь и не знаешь, за что на пятнадцать суток залетишь. А вот так - это тоже хулиганство?
----------------------------------------
http://www.livejournal.com/users/taki_ne
bbb@lj
Так ведь рост благосостояния в XX веке по сравнению с XIX веком никоим образом не доказывает полезности политики перераспределения. Надо сравнивать не один век с другим, а динамику в разных странах с разной степенью перераспределения, вот тогда и станет несколько понятнее, что чему способствовало (все равно окажется много других факторов - убедительнее всего об этом сказал Питер Бауэр, обратив внимание на то, что разные этнические группы иммигрантов в США, оказываясь в условиях единой политики перераспределения и т.д., демонстрируют совершенно различные тренды в смысле роста благосостояния и эгалитарности). Еще очень полезно присмотреться, что за чем последовало - рост благосостояния и эгалитарности за введением дополнительной перераспределительной политики или наоборот.
Наконец, не забывай, что эгалитарность - штука относительная. Обеднение богатых может повышать уровень эгалитарности, в то время как рост богатства бедных может сопровождаться ее ростом. Иначе говоря, если рост богатства каждого можно вполне считать чем-то очень близким к абсолютно универсальной цели развития, то рост эгалитарности сам по себе очень часто (хотя, конечно, и не всегда) отражает всего лишь скрытое чувство зависти, а также "комплекс диктатора".
(Anonymous)
Снижение индекса Джини в западных странах в течение 20 века прежде всего показывает, что социальная справедливость представляет собой ценность для большинства людей. Впрочем, остановка этого процесса и движение вспять в англосаксонских странах в конце века говорит и том, что экономическая свобода также является ценностью, хотя, по-видимому, не столь значимой и не столь распространенной.
Споры о том, способствовало ли перераспределение экономическому росту или препятствовало ему, бесконечны и бесплодны. Ни статистика, ни логические аргументы не могут убедить ни ту, ни другую сторону. Мне лично представляется, что общего ответа и не существует, тенденции неустойчивы, зависят и от стартового значения и от обычаев страны и от общемировых тенденций, которые испытывают волнообразные колебания. Кроме того, надо различать перераспределение через налогообложение и др законы и через изменения традиций оплаты труды внутри фирм, которые законодательно не регулируются. Перераспределения разных типов могут идти как в одном, так и в разных направлениях, и оказывать как однонаправленное, так разнонаправленное воздействие на экономический рост. Впрочем, чтобы это показать, надо приводить множество таблиц и графиков.
По-видимому, некоторое согласие обеих сторон может вызвать утверждение, что все же существуют крайние пределы равномерности распределения и с той, и с другой стороны, за которыми тенденции дальнего снижения (повышения) индекса Джини имеют сугубо отрицательные последствия. Рынок наверняка может вывести страну из состояния чрезмерного перераспределения, а вот может ли он вывести страну из состояния чрезмерной неравномерности доходов – вопрос спорный. Скорее всего, это дело не рынка, а общественного мнения и государства.
taki_net@lj
Подпись (любая) украсила бы это интересное и взвешенное сообщение:-)
bbb@lj
Это сообщение можно было сильно сократить до одного предложения - "никто ничего ни о чем не знает и знать не может". Следует ли считать его опровержением моей точки зрения или твоей - решать тебе.
taki_net@lj
Ты опять слегка подменяешь тему. Я не о потенциальных возможностях говорю. Речь о другом: в нынешнее состояние общество выведено от значительно более бедного и элитарного одновременно. Есть сомнения (которые пока либертарианцам не удалось развеить), что это было бы возможно в условиях чисто рыночного прогресса. Собственно, в анонимном ответе тебе это выражено исчерпывающе.
bbb@lj
Какое же "доказательство" тебя бы устроило? "Чисто рыночного прогресса" ведь не было. Это ведь примерно как в 1990-м году требовать "доказательства" того, что русские способны жить в современном индустриальном обществе без руководящей роли коммунистической партии - контрпримера-то нет. Так что вы, дорогой товарищ диссидент, нам не подбрасывайте, вы сперва доказательства представьте...
Но если говорить не о доказательствах, а об иллюстрациях, то они возможны - ведь в разных странах, даже схожих, динамика богатства, эгалитаризма и перераспределения развивалась по-разному. Где-то раньше было это, где-то то. Вот если будет обнаружена четкая связь - это будет иллюстрация.
taki_net@lj
Скажем так, даже не доказательство, а хотя бы достаточно убедительные рассуждения, почему модель "свободного рынка" приведет к социально приемлемым результатам. Почему это хотя бы ВОЗМОЖНО, если не неизбежно.
bbb@lj
Ну так она и приводила, и приводит. Америка до Нового Курса была по тогдашним меркам Европы страной без социального обеспечения, а уровень благосостояния и равенства, не сомневаюсь, был намного выше европейского. Опять же, есть такое слово "Гонконг". Наконец, весь феноменальный рост Китая за последние двадцать лет в огромной степени связан именно со свободным рынком, потому что социального обеспечения там до последнего времени, по большому счету, не было, хотя масштабы и скорость сокращения бедности за этот же период могут сравниться только с аналогичным процессом в Западной Европе и США второй половины XIX века.
Если же речь идет о рассуждениях, то как, линки тебе давать? Или сам поищешь?
taki_net@lj
1. Про Америку и Европу - несопоставимо, совершенно разные модели экономики в то время. Был острейший дефицит рабочей силы, что привело к естественному (рыночному) росту цен на труд. Кстати, в таких ситуациях есть вероятность нерыночного вмешательства в экономику для попытки сбить цену на труд, это да.
2. Про Китай я слышал от живущих и работающих в Китае совершенно другие вещи: и про социальное обеспечение (вполне себе советское), и бедность, которая никуда не делась. А уж про "свободный рынок" я как-то не верю совсем. В одном смысле это вроде бы "свободный рынок" - в игнорировании патентно-лицензионного и авторского законодательства. Это да, это и вравду важный фактор роста.
bbb@lj
1. Должен тебя огорчить. Слова про "совершенно разные модели экономики" - это слова, сто раз прошу прощения, демагогические. Они ничего вообще не означают. Тождественных экономик, людей, фирм, кошек, собак, галош, бочек нефти и березовых полен - не бывает. Такой отбривающий ответ можно дать на любые слова о любом явлении реального мира. Если ты хочешь сказать что-то содержательное, то должен объяснить, что именно имеетс в виду, какой именно различающий фактор играет настолько решающую роль, что позволяет отвергнуть иллюстрирующее сравнение. В противном случае получается, что твои заявления об "отсутствии доказательств" превращаются в беспроигрышные - что бы тебе не сказали, ты всегда отобьешься козырной картой "совершенно разные модели экономики". Лично я так не играю.
2. А я слышал от живущих и читал в книгах о фактическом отсутствии социального обеспечения. Проще говоря, пенсионной системой в Китае (а это главный механизм социального обеспечения) охвачено (во всяком случае, до последнего времени) было ничтожное меньшинство населения, в основном госслужащие, военные и работники госпредприятий, то есть как раз те, кто НЕ участвовал в феноменальном экономическом развитии последних двадцати лет.
Про бедность, которая никуда не делось - это уж совсем несерьезно, ни в какие ворота не лезет. Кто же не бедный? Я? Ты? Средний швед? Средний финн? Разве у среднего шведа есть личный вертолет? Разве он может себе позволить летать в отпуск на Марс? Ведь уровень бедности - понятие условное, относительное, зыбкое и, честно говоря, бессмысленное, как только мы выходим за уровень голодной смерти. Содержательное понятие - ДИНАМИКА богатства (или, что то же самое, только возведенное в минус первую степень, бедности). А в этом смысле с Китаем последних двадцати лет мало что может сравниться.
Впрочем, ты еще раз произнес ключевые слова - о том, что НЕ ВЕРИШЬ в свободный рынок. То есть для тебя вопрос наличия рынка (или, что то же самое, его отсутствия) - это вопрос ВЕРЫ. Отсюда, надо понимать, и страсть, и эмоции. А для меня (и многих либералов) - это вопрос рационального рассуждения.
Советую тебе задуматься над тем, что означает последовательное "неверие в рынок". Лично мне самым четким рассуждением на этот счет кажется то, что содержися в постинге http://www.livejournal.com/users/bbb/578
taki_net@lj
Впрочем, ты еще раз произнес ключевые слова - о том, что НЕ ВЕРИШЬ в свободный рынок.
Ну а ты "веришь в рынок". С той разницей, что мои взгляды основаны на опыте, а твои - на идеологии.
1. Должен тебя огорчить. Слова про "совершенно разные модели экономики" - это слова, сто раз прошу прощения, демагогические. Они ничего вообще не означают. Тождественных экономик, людей, фирм, кошек, собак, галош, бочек нефти и березовых полен - не бывает.
Буквально парой строчек ниже сказано, чем именно я считаю этот пример недоказательным. Если сделано общее утверждение и тут же конкретизировано - спорить, казалось бы - надо с конкретикой?
bbb@lj
Ну а ты "веришь в рынок"
Это тебе просто так кажется. Точнее, ты себя в этом убедил, потому что не хочешь (или боишься?) разбираться в логической аргументации.
Про Америку и Европу - где это сказано? Я что-то не вижу.
taki_net@lj
Насчет Китая. А что, в СССР при Сталине не было экономического роста - и, кстати, тоже при отсутствиии пенсионного обеспечения?
bbb@lj
Что такое "при Сталине"? При Сталине - это с 23 по 53, или как? В промежутке была коллективизация и война. Потом, что такое "экономический рост"? Ты вот лично уверен, что вполне понимаешь, что это такое, как можно убедиться в его наличии или отсутствии? Вот бедность, например, можно замерить по динамике физического производства и потребления разных благ, прежде всего таких, которые досатоточно равномерно "размазаны" по населению - от туалетной бумаги до часов, холодильников, мотоциклов и личных автомобилей, а также по квадратным метрам жилья, потреблению электроэнергии в бытовых целях, поездкам на нефешенебельные курорты и т.д. В этом смысле известно, что "при Сталине" все это не росло. Сколько-нибудь массовое жилищное строительство строительство после 1917 года началось - в 1958-м. Если хочешь, могу найти детальные цифры - их недавно РОССПЭН опубликовал в одном из сборников.
Была - индустриализация, то есть накопление промышленных активов, не сопровождающееся приростом благосостояния населения. Естественно, следующие поколения смогли воспользоваться этим накопленным промышленным богатством
svinkina@lj
Когда-то Вы давали мне ссылку на большой бюрократический доклад, посвященный "прогрессу" Китая. Тогда я Вам не ответила, как-то закрутилась в вихре... но теперь скажу: я его просмотрела и абсолютно он не показался мне убедительным. Так, бюрократическое жонглирование цифрами: в одной провинции так, в другой этак, производство веников на душу населения выросло... В целом, "прогресс" Китая (сужу по различным источника) -- это просто когда в болоте единообразной нищеты образовались небольшие островки благополучия. Для немногих избранных. Это не прогресс западноевропейских стран, когда МАССЫ начинают жить лучше. И я уж не говорю о китайской политике -- о всесильных чиновниках, о казнях за проституцию и прочая.
bbb@lj
Не помню, о каком докладе вы говорите. Напомните, пожалуйста. Насчет Китая - это даже не подлежит обсуждению, настолько это очевидно. Ведь понятно, что нигде и никогда не бывает равномерного и прямолинейного улучшения положения ВСЕХ. Ведь любой прогресс всегда подразумевает исчезновение каких-то отраслей и профессий, упадок регионов, и всегда процесс аджастмента занимает какое-то время. Появление автомобилей - казалось бы, очевиднй прогресс, но ведь бесчисленным шорникам, кузнецам и кучерам это был удар и каюк. Так что и в Европе никакого единого процесса не было, нет и быть не могло. Она, Европа, очень сильно дифференцирована даже внутри индивидуальных стран, не говоря уже о том, как сильно дифференцированы страны самой Европы - и как еще больше были они дифференцирована в то время, когда начали выбираться из бедности (а именно этот период и надо сравнивать с нынешним Китаем). Китай совершенно очевидным образом идет по пути Тайваня, Гонконга, Кореи - которые на наших глазах, совершенно незаметно, из стран "бедных, но быстро развивающихся" превратились в просто богатые.
Литература об этом просто бескрайняя. Это практически уже консенсус.
taki_net@lj
Ну разумеется "не подлежит обсуждению". Можно [censored], вроде того что в КНР происходят "либертарианские реформы" - ведь у нас "практически консенсус".
Хочешь ли ты сказать, что предприниматель в КНР:
1. Выбирает поставщика сырья и комплектующих на глобальном рынке, не стесенном ввозными пошлинами?
2. Китаец покупает импортные товары, не облагаемые пошлинами?
3. Никто не вмешивается в отношения нанимателя и работника - кого уволить, кого нанять?
Если да - ПРО ЭТО есть исследования? Если нет - что ты называешь "свободной экономикой"?
bbb@lj
Нет, конечно, подлежит - только обсуждение должно быть содержательным. Вот меня спросили про американскую почту - я дал линки с данными. Вопрос, как я понимаю, снят. А здесь что обсуждать? Вот когда Свинкина напомнит, о каком докладе идет речь и что в нем вызывает ее сомнения, или даст ссылку на какой-нибудь другой доклад - тогда и поговорим.
Насчет китайской свободы - конечно, полностью либеральной экономики в мире пока нет (как нет и не было полностью тоталитарной, между прочим). Опять же, как и с бедностью, вся суть не в уровне, а в динамике. Когда говорят о какой-то стране, что там, дескать, "свободная экономика", то всегда подразумевается сравнение или с другими периодами той же страны, или с другими странами. Китайский прогресс последних двадцати лет - результат резкой либерализации по всем перечисленным тобой направлениям. Например, любой уровень пошлин (кроме полностью запретительного) - всегда будет огромной либерализацией по сравнению с государственной монополией внешней торговли. И так далее. Ты в этом сомневаешься? Ты видел исследования, в которых показывается, что все это не так? Расскажи, посмотрим эти исследования.
Недавно, лет десять назад, по этому же пути либерализации пошла и Индия - с легко прогнозируемым результатом.
taki_net@lj
Оп-па. И что ты хочешь доказать, показав на примере Китая, что "либерализация" полезна?
1. Что экономика, в которой используются отдельные рыночные механизмы - более эффективна, чем тоталитарная 100% плановая? Особенно когда либерализация вводится сразу после тоталитаризма?
2. Что экономика Китая ОДНОВРЕМЕННО более свободная и более успешная, чем таких стран, как США, Германия, Швеция?
3 и далее... Что-то еще?
Если 1 (а я почему-то думаю, что именно оно) - то неужели с этим кто-то спорит? Зачем делать утверждения, которые не вносят полезного смысла в дискуссию?
bbb@lj
Ну ладно, не хочешь понимать - не надо. Как ты видишь, я всегда охотно отвечаю на содержательные вопросы (вот как заданные юзером mikev, или Сяржиком, или Раковским), а здесь снова вижу уход в казуистику.
Вот если бы ты взял какой-нибудь из бесчисленных докладов и т.д. про случай Китая и спросил бы меня, что я думаю по поводу утверждения на этой странице и на той, и т.д. - это было бы интересно. Или хотя бы указал, какую публикацию, книгу, статью, доклад о Китае ты считаешь правильным. На крайний грех - хотя бы постинг кого-нибудь из юзеров, живущих в Китае или знающих Китай предложил бы обсудить. А так - ты хочешь обсуждать вкус тех устриц, которые сам никогда не пробовал. Это - без меня.
Так что если ты хочешь считать, что я сдался, то я не возражаю. Будем считать, что мне засчитан еще один слив, вроде того, который с такой радостью засчитал Райзер.
taki_net@lj
Твое право не отвечать на вопросы, мое - спршивать то, что мне интересно. Я не специалист по Китаю и не экономист, я спрашиваю эксперта. Эксперт мне отвечает - нет, сам стань экспертом. Ну, ну.
По мне, я задал вопрос
-вежливый;
-строго по делу.
Ты предпочел обидеться. ОК.
ЗЫ Если казуистика - это попытка навести порядок в риторическом хозяйстве - да, я казуист.
bbb@lj
Нисколько я не обиделся, просто потерял интерес к обсуждению, перетекшему в флейм.
Если бы ты действительно считал меня экспертом, то удовлетворился бы моими ответами. Если ты ставишь их под сомнение - значит, считаешь меня не экспертом, а собеседником, чье мнение можно опровергать. Я всегда рад, пожалуйста, но если ты хочешь опровергать - обсуждай содержательно, со ссылками и цитатами.
----------------------------------------
http://www.livejournal.com/users/taki_ne
bbb@lj
Кстати, ты заметил, что как только в одном из предыдущих твоих тредов разговор с моим участием перешел на заинтересованное обсуждение конкретных вопросов, а не лозунгов, ощущение флейма немедленно прекратилось?
taki_net@lj
Борис, ты ведь застал ФИДО? Так вот:
Оставьте модерирование модератору.
А модератор тут я. Так что извини, обсуждать мою личность в моем журнале мы не будем.
bbb@lj
Я вовсе не про тебя и не про модерирование. Те содержательные треды, о которых я говорю, развивались, как я понимаю, без модерирования. Я просто о самой природе разных форматов обсуждения. Помнишь, мы говорили о риторических вопросах и искренне-заинтересованных вопросах? Так вот именно об этом, о том, к каким разным результатам они приводят.
bbb@lj
Да, а про ФИДО я ничего не знаю, кроме того, что была такая штука.
trurle@lj
Сочетание ролей участника дискуссии и модератора в одном лице создает определенный конфликт интересов.
bbb@lj
Йоси, это не играет роли. Цель же не в том, чтобы в чем-то переубедить Алика, а в том, чтобы сторонний читатель мог сравнить аргументы и подходы. В этом смысле конфликт интересов и смешивание роли участника дискуссии и модератора играет на руку мне, потому что ослабляет позицию Алика в глазах читателя.
Лично для меня они представляют интерес, в частности, тем, что там я пришел к терминологическому решению:
А я вообще предполагаю отказаться от использования нерусского слова "либертарианство". Оно возникло в Америке - потому что там слово "либерал" в силу местной специфике стало синонимом слова "умеренный (или не очень умеренный) социалист". Но нам ихнее словоупотребление ведь не указ, мы же не стали называть футбол "соккером" только потому, что в Америке слово "футбол" обозначает разновидность регби.
Так что я - либерал, и предложения мои - либеральные. Бывают разные варианты либерализма, но это ничего не меняет. Скажем, Мизес не выступал за отказ от государства, а Ротбард выступал. Оба были либералами.
http://www.livejournal.com/users/taki_ne
bbb@ljВитя, на самом деле не играет даже никакой роли, верен ли изначальный тезис Алика насчет того, что на свободном рынке кто-то останется без работы, без родственников, без копейки собственности и умрет с голоду.
Предположим, что это так и есть. Далее, предполагается, что есть какое-то количество (работающих) людей, которым это не безразлично. Что делает человек, которому это не безразлично? Он помогает голодающему. Дает ему еду, или деньги, или предлагает работу даже в ущерб себе самому, или вносит деньги в какую-то благотворительную организацию. Все - по своему выбору, естественно. А если кто-то (бездушный, или содержащий пятерых детей, или сам слишком бедный) не хочет помогать - значит, и не помогает.
Алик исходит из того, что в современном западном обществе большинство населения разделяет идею о необходимости такой помощи. Очень хорошо. Тогда либеральное решение будет таким - приватизировать минфин, сделать налоги добровольыми. Те, кто сейчас считают минфин эффективным подсчитывателем необходимой помощи и эффективным ее распределителем, всегда смогут добровольно перечислять минфину рассчитанные минфином же суммы. Или даже большие суммы, почему бы и нет? А кто-то другой будет помогить бедным самостоятельно, без минфина, или через церковь, или через что-то еще, то есть, де факто, через альтернативный минфин. Но при этом уже не будет никакого насилия и никакой ситуации, когда одни люди удовлтворяют свои якобы альтруистические цели (в частности, потребность спасать голодных и бедных) за счет других начильственным образом.
syarzhuk@ljКрасивая абстракция. Не работает
http://www.livejournal.com/users/syarzhu
bbb@ljПрекрасно работает, и никакая не абстракция. Есть такое учреждение - называется "церковь". Именно так и финансируется, а в ряде стран (Германия, Финляндия) - формальными добровольными налогами, которые можно не платить, если написать соответствующее заявление. Налоги, кстати, немаленькие - последний раз, когда я интересовался их размером (это было давненько), в Германии они составляли, кажется, 9 процентов зарплаты брутто (то есть до вычета других налогов). И ничего, работает.
taki_net@lj Тогда либеральное решение будет таким - приватизировать минфин
Не "либеральное", а "либертарианское".
Ниоткуда не следует, что необходимые суммы будут собраны, несмотря на предположение, что цели разделяются "большинством". Опыт скорее свидетельствует об обратном.
Аналогия: в принципе, большинство людей считают, что за проезд в автобусе надо платить, но очень большая часть этого большинства не станет платить, если будет твердо знать, что контроля не будет.
bbb@ljА я вообще предполагаю отказаться от использования нерусского слова "либертарианство". Оно возникло в Америке - потому что там слово "либерал" в силу местной специфике стало синонимом слова "умеренный (или не очень умеренный) социалист". Но нам ихнее словоупотребление ведь не указ, мы же не стали называть футбол "соккером" только потому, что в Америке слово "футбол" обозначает разновидность регби.
Так что я - либерал, и предложения мои - либеральные. Бывают разные варианты либерализма, но это ничего не меняет. Скажем, Мизес не выступал за отказ от государства, а Ротбард выступал. Оба были либералами.
Далее, про аналогию. Автобус - учреждение контрактное. Люди платят деньги не из альтруистических соображений, а потому что хотя ехать. Не будут платить - пойдут пешком. Заплатили - получили проезд. Это рынок. На рынке не бывает такого, чтобы не было собрано "необходимых сумм" - сколько собрано, столько и было необходимо, а если проект провалился, то это значит, что предприниматель просто ошибся в своей оценке спроса.
Перераспределительные налоги же служат совсем другой цели. Люди их платят за удовлетворение своего чувства сострадания к бедным. Если у тебя лично такое чувство есть - ты и плати, удовлетворяй его. Если тебя беспокоит, что другие соберут денег недостаточно - доплати сам вдвойне, это же тебе надо, чтобы кто-то там не голодал.
Подозреваю, что тебе эти слова покажутся жестокими, зверскими и т.д. Но если ты подумаешь, что поймешь, что все строго наоборот - именно ты, настаивая на насильственном отбирании денег у других в пользу третьих, заранее объявляешь этих других (работающих) жестокими, зверскими, жадными, бесчувственными и т.д. Это и есть НАСТОЯЩАЯ классовая теория, то есть разделение людей на класс дураков-работничков и класс умных начальников. Либерализм же такую классовую теорию отвергает.
taki_net@lj1. Либералы - это те, кто за свободу. Либертарианцы - те, кто включает в состав фундаментальных свобод неограниченную частную собственность. Это РАЗНЫЕ позиции, и вослед за США и Англией мы не дадим одной из маргинальных групп либералов приватизировать все понятие. Вот это место, на котором я буду стоять жестко.
2. Подозреваю, что тебе эти слова покажутся жестокими, зверскими и т.д. Нет, они мне кажутся наивными.
Большинство людей соглашаются платить на условиях "я заплачу, если Джон тоже заплатит".
И наконец, мы же поинмаем, что все эти разговоры на самом деле маскируют тот факт, что большинство налогов платит меньшинство населения (точнее, населения и бизнес-субъектов). Так вот, я не вижу никаких МОРАЛЬНЫХ проблем с тем, что человек, заработавший (честно!) 100 миллионов, 80 из них отдаст в бюджет. И мне совершенно все равно, добровольно ли он это сделает - разумеется, если у меня есть основания считаь, что бюджет ими разумно распорядится.
А дальше так: в ряде государств я практически уверен, что так и будет.
В ряде - сильно сомневаюсь.
А в ряде государств предпочту, чтобы миллионы были пропиты, выведены и потрачены на яхты и Челси, лишь бы не в бюджет.
Ну вот не догматик я:-)
bbb@lj1. Вот я и говорю - за свободу.
Одни люди говорят, что грабить других (в том числе отбирать налоги) - это нарушение свободы. Они - либералы.
Другие говорят, что свобода сама по себе, может быть, и ничего, но есть много вещей поважнее. Минимальную зарплату установить, Днепрогэс построить, ракету в космос запустить, ядерный подводный флот построить, бесплатное образование учредить, мало ли там что. И ради этого можно свободу, того-с, чуток и порастоптать. Эти люди, дети, называются социалисты.
2. Я вот уже рассказал Сяржику о существовании такого института как церковь. Миллиарды долларов-рублей-фунтов-евро собирает, и каждый платит индивидуально, не оглядываясь на Джона.
Но рынок - штука настолько замечательная (и понятно почему; ведь рынок есть просто другое название для человеческого ума и добровольного сотрудничества), что придумал тысячу и один способ концентрировать деньги с помощью условных обещаний. Типа - вот я кладу на особый счет в банке деньги с указанием банку в безусловном порядке перечислить их пятого числа на такое-то полезное дело, но только при условии, что в банке соберется таких особых счетов не менее чем на миллион долларов, а если не соберется, то деньги назад мои. Как дважды два.
Далее, про налоги и кто их платит. Это мы с тобой просто не знаем, потому что огромная часть налогов в современном мире - косвенные, типа НДС, и платят их все, просто не замечая этого.
Собственно, ты же сам про себя все и сказал - тебе плевать, что у заработавшего сто миллионов (ЗАРАБОТАВШЕГО!!! - то есть сделавшего столько полезного другим людям, что они заплатили ему ажно сто миллионов! то есть в совершенно буквальном смысле благодетеля общества) другие, принесшие публике намного меньше пользы, запросто отберут 80 миллионов. Конечно, тебе не приходит в голову, что на свете живут сотни миллионов людей, для которых ты такой же богатей, как мультимиллионер для тебя, и у них совершенно не будет моральных проблем выселить тебя из квартиры под мост, отобрать теплое пальто и телевизор.
Собственно, в чем разница между тобой - и теми, кто так и отнесся к миллионам русских крестьян, посчитав вполне моральным отобрать у них хлеб, а хлеб продать за валюту? Они ведь тоже вполне были уверены в том, что ихний бюджет этими деньгами вполне разумно распорядится. В том, что крестьяне не были миллионерами? Какая разница - главное, чтобы бюджет разумно распоряжался, а крестьяне что, они же привыкши, им и так нормально, да ведь все для их, дураков, блага и делается.
И ведь так оно и происходит. Это ведь иллюзия, что налоги платят миллионеры; как раз миллионер в любом государстве уровень своего потребления сохраняет (а те миллионы, которые инвестированы в бизнес - это же общеполезная вещь); платят, как правило, те, кто победнее.
Как правило, схема такая:
- в страна победнее платят налоги прежде всего бедные, перераспределяются они средним классам и богатым
- в странах побогаче платят налоги прежде всего низко-средний класс и богатые, перераспределяются они в пользу высше-среднего класса, а также на поддержание быстро деклассирующихся потомственных тунеядцев.
Вот это мы и называем социализмом. Одним из вариантов of.
taki_net@ljВидишь ли, то, что слова ЛИБЕРАЛ и ЛИБЕРТАРИАНЕЦ в странах с наиболее развитой демократией (и экономикой) противопоставлены - недаром. Только в России, которая как всегда табула раса и поле для экспериментов - вам удалось застолбить в СМИ другое, притом совершенно некорректное использование.
Использовать в разговоре пропагандистские клише ("собирать налоги" = "грабить") - безусловно, не украшает говорящего. Раз и навсегда такая риторика опорочена сталинизмом с его "те, кто подрываю идеологию - они подрывники - подрыв, например, моста - это диверсия - давайте судить по статье о терроризме и диверсиях". И то, что ты, со всей своей ученостью и полемическим даром скатываешься до такого - не обнадеживает:-(
Собственно, ты же сам про себя все и сказал - тебе плевать, что у заработавшего сто миллионов (ЗАРАБОТАВШЕГО!!! - то есть сделавшего столько полезного другим людям, что они заплатили ему ажно сто миллионов! то есть в совершенно буквальном смысле благодетеля общества)
На этой юмористической ноте позвольте закончить.
bbb@ljО каких "странах" ты говоришь? Разве слово "либертарианец" используется где-то вне англоязычного ареала? Или все, что не по-английски, для тебя уже и не существует? А если в Америке "маршал США" - это просто федеральный судебный исполнитель, то нам в России тоже надо в учебниках истории Жукова и Тухачевского переименовывать в каких-нибудь "фельдмаршалов"? И как насчет футбола, я так и не понял - футбол он или соккер?
Тождествен ли сбор налогов с грабежом? Нет, не тождественен. Но во многом очень близок. Прежде всего - насилием. Если ты не отдашь кошелек в темном переулке - тебе дадут по морде. Если ты не отдашь налог, назначенный депутатами, которых ты не выбирал, тебя посадят в тюрьму, а по морде дадут уже в тюрьме. Вот в этом - кардинальное сходство, хотя есть и множество различий. Собственно, между грабежом и рэкетом тоже ведь есть различие, которое, между прочим, сближает рэкет с налогом (не хочешь платить рэкетиру - не занимайся бизнесом, никто же тебя не заставляет им заниматься), однако и ты, и я, думаю, согласны с тем, что рэкетир должен сидеть в одной камере с грабителем.
Это не игра в слова, как та, которую ты привел в пример со словом "подрыв", это совершенно реальное сходство, данное нам в ощущениях фингала под глазом.
Цитату же, которую ты почему-то счел юмористической, позволю себе повторить, потому что считаю ее ключевой, решающей. Ключевой ее момент в том, что тебе даже не пришло в голову задуматься над тем, что она не есть шутка юмора, а простое описание реальности. Итак, повторяю:
Собственно, ты же сам про себя все и сказал - тебе плевать, что у заработавшего сто миллионов (ЗАРАБОТАВШЕГО!!! - то есть сделавшего столько полезного другим людям, что они заплатили ему ажно сто миллионов! то есть в совершенно буквальном смысле благодетеля общества)
taki_net@ljПожалуйста, вздержись от подроскового хулиганства в моем журнале.
bbb@ljХулиганство - это выделение жирным шрифтом и кеглем?
Вы боитесь моих вопросов? (надеюсь, ты помнишь, откуда эта цитата).
taki_net@ljДа, хулиганство - это выделение кеглем.
bbb@ljТы бы предупреждал, а то уж больно нетривиальные у тебя определения хулиганства. Так ведь и не знаешь, за что на пятнадцать суток залетишь. А вот так - это тоже хулиганство?
----------------------------------------
http://www.livejournal.com/users/taki_ne
bbb@ljТак ведь рост благосостояния в XX веке по сравнению с XIX веком никоим образом не доказывает полезности политики перераспределения. Надо сравнивать не один век с другим, а динамику в разных странах с разной степенью перераспределения, вот тогда и станет несколько понятнее, что чему способствовало (все равно окажется много других факторов - убедительнее всего об этом сказал Питер Бауэр, обратив внимание на то, что разные этнические группы иммигрантов в США, оказываясь в условиях единой политики перераспределения и т.д., демонстрируют совершенно различные тренды в смысле роста благосостояния и эгалитарности). Еще очень полезно присмотреться, что за чем последовало - рост благосостояния и эгалитарности за введением дополнительной перераспределительной политики или наоборот.
Наконец, не забывай, что эгалитарность - штука относительная. Обеднение богатых может повышать уровень эгалитарности, в то время как рост богатства бедных может сопровождаться ее ростом. Иначе говоря, если рост богатства каждого можно вполне считать чем-то очень близким к абсолютно универсальной цели развития, то рост эгалитарности сам по себе очень часто (хотя, конечно, и не всегда) отражает всего лишь скрытое чувство зависти, а также "комплекс диктатора".
(Anonymous)
Снижение индекса Джини в западных странах в течение 20 века прежде всего показывает, что социальная справедливость представляет собой ценность для большинства людей. Впрочем, остановка этого процесса и движение вспять в англосаксонских странах в конце века говорит и том, что экономическая свобода также является ценностью, хотя, по-видимому, не столь значимой и не столь распространенной.
Споры о том, способствовало ли перераспределение экономическому росту или препятствовало ему, бесконечны и бесплодны. Ни статистика, ни логические аргументы не могут убедить ни ту, ни другую сторону. Мне лично представляется, что общего ответа и не существует, тенденции неустойчивы, зависят и от стартового значения и от обычаев страны и от общемировых тенденций, которые испытывают волнообразные колебания. Кроме того, надо различать перераспределение через налогообложение и др законы и через изменения традиций оплаты труды внутри фирм, которые законодательно не регулируются. Перераспределения разных типов могут идти как в одном, так и в разных направлениях, и оказывать как однонаправленное, так разнонаправленное воздействие на экономический рост. Впрочем, чтобы это показать, надо приводить множество таблиц и графиков.
По-видимому, некоторое согласие обеих сторон может вызвать утверждение, что все же существуют крайние пределы равномерности распределения и с той, и с другой стороны, за которыми тенденции дальнего снижения (повышения) индекса Джини имеют сугубо отрицательные последствия. Рынок наверняка может вывести страну из состояния чрезмерного перераспределения, а вот может ли он вывести страну из состояния чрезмерной неравномерности доходов – вопрос спорный. Скорее всего, это дело не рынка, а общественного мнения и государства.
taki_net@ljПодпись (любая) украсила бы это интересное и взвешенное сообщение:-)
bbb@ljЭто сообщение можно было сильно сократить до одного предложения - "никто ничего ни о чем не знает и знать не может". Следует ли считать его опровержением моей точки зрения или твоей - решать тебе.
taki_net@ljТы опять слегка подменяешь тему. Я не о потенциальных возможностях говорю. Речь о другом: в нынешнее состояние общество выведено от значительно более бедного и элитарного одновременно. Есть сомнения (которые пока либертарианцам не удалось развеить), что это было бы возможно в условиях чисто рыночного прогресса. Собственно, в анонимном ответе тебе это выражено исчерпывающе.
bbb@ljКакое же "доказательство" тебя бы устроило? "Чисто рыночного прогресса" ведь не было. Это ведь примерно как в 1990-м году требовать "доказательства" того, что русские способны жить в современном индустриальном обществе без руководящей роли коммунистической партии - контрпримера-то нет. Так что вы, дорогой товарищ диссидент, нам не подбрасывайте, вы сперва доказательства представьте...
Но если говорить не о доказательствах, а об иллюстрациях, то они возможны - ведь в разных странах, даже схожих, динамика богатства, эгалитаризма и перераспределения развивалась по-разному. Где-то раньше было это, где-то то. Вот если будет обнаружена четкая связь - это будет иллюстрация.
taki_net@ljСкажем так, даже не доказательство, а хотя бы достаточно убедительные рассуждения, почему модель "свободного рынка" приведет к социально приемлемым результатам. Почему это хотя бы ВОЗМОЖНО, если не неизбежно.
bbb@ljНу так она и приводила, и приводит. Америка до Нового Курса была по тогдашним меркам Европы страной без социального обеспечения, а уровень благосостояния и равенства, не сомневаюсь, был намного выше европейского. Опять же, есть такое слово "Гонконг". Наконец, весь феноменальный рост Китая за последние двадцать лет в огромной степени связан именно со свободным рынком, потому что социального обеспечения там до последнего времени, по большому счету, не было, хотя масштабы и скорость сокращения бедности за этот же период могут сравниться только с аналогичным процессом в Западной Европе и США второй половины XIX века.
Если же речь идет о рассуждениях, то как, линки тебе давать? Или сам поищешь?
taki_net@lj1. Про Америку и Европу - несопоставимо, совершенно разные модели экономики в то время. Был острейший дефицит рабочей силы, что привело к естественному (рыночному) росту цен на труд. Кстати, в таких ситуациях есть вероятность нерыночного вмешательства в экономику для попытки сбить цену на труд, это да.
2. Про Китай я слышал от живущих и работающих в Китае совершенно другие вещи: и про социальное обеспечение (вполне себе советское), и бедность, которая никуда не делась. А уж про "свободный рынок" я как-то не верю совсем. В одном смысле это вроде бы "свободный рынок" - в игнорировании патентно-лицензионного и авторского законодательства. Это да, это и вравду важный фактор роста.
bbb@lj1. Должен тебя огорчить. Слова про "совершенно разные модели экономики" - это слова, сто раз прошу прощения, демагогические. Они ничего вообще не означают. Тождественных экономик, людей, фирм, кошек, собак, галош, бочек нефти и березовых полен - не бывает. Такой отбривающий ответ можно дать на любые слова о любом явлении реального мира. Если ты хочешь сказать что-то содержательное, то должен объяснить, что именно имеетс в виду, какой именно различающий фактор играет настолько решающую роль, что позволяет отвергнуть иллюстрирующее сравнение. В противном случае получается, что твои заявления об "отсутствии доказательств" превращаются в беспроигрышные - что бы тебе не сказали, ты всегда отобьешься козырной картой "совершенно разные модели экономики". Лично я так не играю.
2. А я слышал от живущих и читал в книгах о фактическом отсутствии социального обеспечения. Проще говоря, пенсионной системой в Китае (а это главный механизм социального обеспечения) охвачено (во всяком случае, до последнего времени) было ничтожное меньшинство населения, в основном госслужащие, военные и работники госпредприятий, то есть как раз те, кто НЕ участвовал в феноменальном экономическом развитии последних двадцати лет.
Про бедность, которая никуда не делось - это уж совсем несерьезно, ни в какие ворота не лезет. Кто же не бедный? Я? Ты? Средний швед? Средний финн? Разве у среднего шведа есть личный вертолет? Разве он может себе позволить летать в отпуск на Марс? Ведь уровень бедности - понятие условное, относительное, зыбкое и, честно говоря, бессмысленное, как только мы выходим за уровень голодной смерти. Содержательное понятие - ДИНАМИКА богатства (или, что то же самое, только возведенное в минус первую степень, бедности). А в этом смысле с Китаем последних двадцати лет мало что может сравниться.
Впрочем, ты еще раз произнес ключевые слова - о том, что НЕ ВЕРИШЬ в свободный рынок. То есть для тебя вопрос наличия рынка (или, что то же самое, его отсутствия) - это вопрос ВЕРЫ. Отсюда, надо понимать, и страсть, и эмоции. А для меня (и многих либералов) - это вопрос рационального рассуждения.
Советую тебе задуматься над тем, что означает последовательное "неверие в рынок". Лично мне самым четким рассуждением на этот счет кажется то, что содержися в постинге http://www.livejournal.com/users/bbb/578
taki_net@ljВпрочем, ты еще раз произнес ключевые слова - о том, что НЕ ВЕРИШЬ в свободный рынок.
Ну а ты "веришь в рынок". С той разницей, что мои взгляды основаны на опыте, а твои - на идеологии.
1. Должен тебя огорчить. Слова про "совершенно разные модели экономики" - это слова, сто раз прошу прощения, демагогические. Они ничего вообще не означают. Тождественных экономик, людей, фирм, кошек, собак, галош, бочек нефти и березовых полен - не бывает.
Буквально парой строчек ниже сказано, чем именно я считаю этот пример недоказательным. Если сделано общее утверждение и тут же конкретизировано - спорить, казалось бы - надо с конкретикой?
bbb@ljНу а ты "веришь в рынок"
Это тебе просто так кажется. Точнее, ты себя в этом убедил, потому что не хочешь (или боишься?) разбираться в логической аргументации.
Про Америку и Европу - где это сказано? Я что-то не вижу.
taki_net@ljНасчет Китая. А что, в СССР при Сталине не было экономического роста - и, кстати, тоже при отсутствиии пенсионного обеспечения?
bbb@ljЧто такое "при Сталине"? При Сталине - это с 23 по 53, или как? В промежутке была коллективизация и война. Потом, что такое "экономический рост"? Ты вот лично уверен, что вполне понимаешь, что это такое, как можно убедиться в его наличии или отсутствии? Вот бедность, например, можно замерить по динамике физического производства и потребления разных благ, прежде всего таких, которые досатоточно равномерно "размазаны" по населению - от туалетной бумаги до часов, холодильников, мотоциклов и личных автомобилей, а также по квадратным метрам жилья, потреблению электроэнергии в бытовых целях, поездкам на нефешенебельные курорты и т.д. В этом смысле известно, что "при Сталине" все это не росло. Сколько-нибудь массовое жилищное строительство строительство после 1917 года началось - в 1958-м. Если хочешь, могу найти детальные цифры - их недавно РОССПЭН опубликовал в одном из сборников.
Была - индустриализация, то есть накопление промышленных активов, не сопровождающееся приростом благосостояния населения. Естественно, следующие поколения смогли воспользоваться этим накопленным промышленным богатством
svinkina@ljКогда-то Вы давали мне ссылку на большой бюрократический доклад, посвященный "прогрессу" Китая. Тогда я Вам не ответила, как-то закрутилась в вихре... но теперь скажу: я его просмотрела и абсолютно он не показался мне убедительным. Так, бюрократическое жонглирование цифрами: в одной провинции так, в другой этак, производство веников на душу населения выросло... В целом, "прогресс" Китая (сужу по различным источника) -- это просто когда в болоте единообразной нищеты образовались небольшие островки благополучия. Для немногих избранных. Это не прогресс западноевропейских стран, когда МАССЫ начинают жить лучше. И я уж не говорю о китайской политике -- о всесильных чиновниках, о казнях за проституцию и прочая.
bbb@ljНе помню, о каком докладе вы говорите. Напомните, пожалуйста. Насчет Китая - это даже не подлежит обсуждению, настолько это очевидно. Ведь понятно, что нигде и никогда не бывает равномерного и прямолинейного улучшения положения ВСЕХ. Ведь любой прогресс всегда подразумевает исчезновение каких-то отраслей и профессий, упадок регионов, и всегда процесс аджастмента занимает какое-то время. Появление автомобилей - казалось бы, очевиднй прогресс, но ведь бесчисленным шорникам, кузнецам и кучерам это был удар и каюк. Так что и в Европе никакого единого процесса не было, нет и быть не могло. Она, Европа, очень сильно дифференцирована даже внутри индивидуальных стран, не говоря уже о том, как сильно дифференцированы страны самой Европы - и как еще больше были они дифференцирована в то время, когда начали выбираться из бедности (а именно этот период и надо сравнивать с нынешним Китаем). Китай совершенно очевидным образом идет по пути Тайваня, Гонконга, Кореи - которые на наших глазах, совершенно незаметно, из стран "бедных, но быстро развивающихся" превратились в просто богатые.
Литература об этом просто бескрайняя. Это практически уже консенсус.
taki_net@ljНу разумеется "не подлежит обсуждению". Можно [censored], вроде того что в КНР происходят "либертарианские реформы" - ведь у нас "практически консенсус".
Хочешь ли ты сказать, что предприниматель в КНР:
1. Выбирает поставщика сырья и комплектующих на глобальном рынке, не стесенном ввозными пошлинами?
2. Китаец покупает импортные товары, не облагаемые пошлинами?
3. Никто не вмешивается в отношения нанимателя и работника - кого уволить, кого нанять?
Если да - ПРО ЭТО есть исследования? Если нет - что ты называешь "свободной экономикой"?
bbb@ljНет, конечно, подлежит - только обсуждение должно быть содержательным. Вот меня спросили про американскую почту - я дал линки с данными. Вопрос, как я понимаю, снят. А здесь что обсуждать? Вот когда Свинкина напомнит, о каком докладе идет речь и что в нем вызывает ее сомнения, или даст ссылку на какой-нибудь другой доклад - тогда и поговорим.
Насчет китайской свободы - конечно, полностью либеральной экономики в мире пока нет (как нет и не было полностью тоталитарной, между прочим). Опять же, как и с бедностью, вся суть не в уровне, а в динамике. Когда говорят о какой-то стране, что там, дескать, "свободная экономика", то всегда подразумевается сравнение или с другими периодами той же страны, или с другими странами. Китайский прогресс последних двадцати лет - результат резкой либерализации по всем перечисленным тобой направлениям. Например, любой уровень пошлин (кроме полностью запретительного) - всегда будет огромной либерализацией по сравнению с государственной монополией внешней торговли. И так далее. Ты в этом сомневаешься? Ты видел исследования, в которых показывается, что все это не так? Расскажи, посмотрим эти исследования.
Недавно, лет десять назад, по этому же пути либерализации пошла и Индия - с легко прогнозируемым результатом.
taki_net@ljОп-па. И что ты хочешь доказать, показав на примере Китая, что "либерализация" полезна?
1. Что экономика, в которой используются отдельные рыночные механизмы - более эффективна, чем тоталитарная 100% плановая? Особенно когда либерализация вводится сразу после тоталитаризма?
2. Что экономика Китая ОДНОВРЕМЕННО более свободная и более успешная, чем таких стран, как США, Германия, Швеция?
3 и далее... Что-то еще?
Если 1 (а я почему-то думаю, что именно оно) - то неужели с этим кто-то спорит? Зачем делать утверждения, которые не вносят полезного смысла в дискуссию?
bbb@ljНу ладно, не хочешь понимать - не надо. Как ты видишь, я всегда охотно отвечаю на содержательные вопросы (вот как заданные юзером mikev, или Сяржиком, или Раковским), а здесь снова вижу уход в казуистику.
Вот если бы ты взял какой-нибудь из бесчисленных докладов и т.д. про случай Китая и спросил бы меня, что я думаю по поводу утверждения на этой странице и на той, и т.д. - это было бы интересно. Или хотя бы указал, какую публикацию, книгу, статью, доклад о Китае ты считаешь правильным. На крайний грех - хотя бы постинг кого-нибудь из юзеров, живущих в Китае или знающих Китай предложил бы обсудить. А так - ты хочешь обсуждать вкус тех устриц, которые сам никогда не пробовал. Это - без меня.
Так что если ты хочешь считать, что я сдался, то я не возражаю. Будем считать, что мне засчитан еще один слив, вроде того, который с такой радостью засчитал Райзер.
taki_net@ljТвое право не отвечать на вопросы, мое - спршивать то, что мне интересно. Я не специалист по Китаю и не экономист, я спрашиваю эксперта. Эксперт мне отвечает - нет, сам стань экспертом. Ну, ну.
По мне, я задал вопрос
-вежливый;
-строго по делу.
Ты предпочел обидеться. ОК.
ЗЫ Если казуистика - это попытка навести порядок в риторическом хозяйстве - да, я казуист.
bbb@ljНисколько я не обиделся, просто потерял интерес к обсуждению, перетекшему в флейм.
Если бы ты действительно считал меня экспертом, то удовлетворился бы моими ответами. Если ты ставишь их под сомнение - значит, считаешь меня не экспертом, а собеседником, чье мнение можно опровергать. Я всегда рад, пожалуйста, но если ты хочешь опровергать - обсуждай содержательно, со ссылками и цитатами.
----------------------------------------
http://www.livejournal.com/users/taki_ne
bbb@ljКстати, ты заметил, что как только в одном из предыдущих твоих тредов разговор с моим участием перешел на заинтересованное обсуждение конкретных вопросов, а не лозунгов, ощущение флейма немедленно прекратилось?
taki_net@ljБорис, ты ведь застал ФИДО? Так вот:
Оставьте модерирование модератору.
А модератор тут я. Так что извини, обсуждать мою личность в моем журнале мы не будем.
bbb@ljЯ вовсе не про тебя и не про модерирование. Те содержательные треды, о которых я говорю, развивались, как я понимаю, без модерирования. Я просто о самой природе разных форматов обсуждения. Помнишь, мы говорили о риторических вопросах и искренне-заинтересованных вопросах? Так вот именно об этом, о том, к каким разным результатам они приводят.
bbb@ljДа, а про ФИДО я ничего не знаю, кроме того, что была такая штука.
trurle@ljСочетание ролей участника дискуссии и модератора в одном лице создает определенный конфликт интересов.
bbb@ljЙоси, это не играет роли. Цель же не в том, чтобы в чем-то переубедить Алика, а в том, чтобы сторонний читатель мог сравнить аргументы и подходы. В этом смысле конфликт интересов и смешивание роли участника дискуссии и модератора играет на руку мне, потому что ослабляет позицию Алика в глазах читателя.
