Ага, ты еще "антидиффамационной лиге" чего-нибудь объясни.

Но у них и цель другая.

Я как-то говно по сортам не классифицирую.

Не считаю таковым ни тех, ни этих.

Тут мы с тобой расходимся.

Да, пора бы нам друг на друга в прокуратуру по заявленьицу-то навалять. Чтобы неповадно было.

Ага. Карле дель Понте.

У тебя вот, примечаю, все время какие-то сомнительные иммигранты в доме ошиваются. Заезжают, выезжают, снова туда-сюда. Вероятно, нелегальные.

У ADL хватает уме не писать петиции в муниципалитет на предмет запрещения шествий.
Хотя, конечно, ADL организация бессмысленная и глупая.

Тоже кляузники еще те.

Тут, мне кажется, не объяснишь.
Ощущение такое, что эти люди действительно уверены в своей правоте. Но самое интересное, что, кажется, эти люди действительно искренне считают себя демократами.

Да, и да.

Змейка, кажется ты не воспринимала идею "запрещается запрещать". Не тот ли это случай?
*представил Валерию Ильиничну, жалующуюся в мэрию на скинов рне и требущая их запретить. Впрочем, не только в мэрию.*

Сережа, привет. :) Идею "запрещается запрещать" я как раз воспринимаю, я над формулировкой хихикала, ибо - парадокс. :)

И - да, как сложно бы я ни относилась к В.И., я не могу представить, чтобы она побежала жаловаться властям на то, что ей не нравится.

А вообще, если иметь в виду обсуждаемую кляузу, - это чрезвычайно забавно. Люди полагают, будто можно крыть власть на чем свет стоит, - но при этом убеждены, будто именно власть стоит призывать в союзники по борьбе с оппонентами. Что такое честная политическая борьба, уже никто не помнит. Мы, конечно, за свободу слова, но только для нас и наших единомышленников, - этот подход всегда меня чуточку смущал. Или ты за свободу любого слова (за исключением слов, запрещенных законом), или не называй себя демократом. А уж жаловаться Лужкову, с чьего попустительства и расплодилась вся эта ДПНИшная мерзость, и вовсе как-то... нелогично.

Вот видишь, Люба, ты, в принципе далёкая от политики, идеально точно обрисовала ситуацию. Люди, профессионально занимающиеся политикой, в упор не видят латынинского "косяка". Наверно логика отступает, когда ум не работает.
(ул)

Кстати, у самого "правозащитного" текста какая-то чисто советская стилистика.

ДПНИ призывает москвичей к шествию под открыто националистическими, провокационными и погромными лозунгами
Проведение подобных публичных акций, напоминающих марши Ку-клукс-клана, в многонациональном мегаполисе недопустимо
Организация националистического шабаша в многонациональном городе

И т.п.

Насчет "косяка" -- это из блатного жаргона.

А у меня, насчёт "косяка", другие ассоциации. (ул)
По сабжу абсолютно правильно. Негоже искать справедливость там, где её в помине не было.

Косяк (т) - 1) Нарушение правил, норм тюремного закона; 2) Нарукавная повязка члена СПП или другой секции с соответствующей аббревиатурой. Чаще всего синего цвета; 3) Неудачное действие или поступок; 4) Папироса или самокрутка с анашой.
Косячный (т) - человек, постоянно совершающий поступки, противоречащие общепринятым в сообществе заключенных нормам.

Это из http://mokryxa.narod.ru/fena.html

Впечатлило. Меня, бывшего зека и анашиста. Кое в чём я бы вас поправил, но не существенно.

Я это выражение узнал из латынинской "Охоты на изюбря". Там буквально все действующие лица через слово сообщают, что кто-то "упорол косяк". Видно, Латынина тогда сама только что с этим выражением познакомилась и оно ей очень понравилось...

Серёжа, знаешь, какая фамилия меня больше всего удивила среди подписантов этого письма?
Григорий Пасько, журналист, Москва
Не знаю, тот или однофамилец...

Есть такая религия - шестидесятничество. Долго существовала в катакомбном виде, в силу чего обрела все черты сектантства. В конце 80-х отдельные ее представители оказались во властных верхах (Горбачев, Яковлев и иже с ними), что имело самые фатальные последствия для страны. Вступать в дискуссию с верующим о символах веры - нет дела безнадежней и грустней.. :)

А можно подробно и по пунктам - в чем глупость и как именно позорят? Потому, что равносогласные с Вами, как мне кажется, имеют в виду очень разные вещи.

Те ,кто ограничивают свободу слова и шествий и т.д - являются даже не глупцами а преступниками. Из их деятельности происходят тирании. А если они прикрывают свою тупость и подлость красивыми декларациями, то они порочат эти декларации. В любом случае - мерзость они.

см. напр. http://www.livejournal.com/~conceptualist/92252.html

Правовая глупость заключается в том, что они базируются на предположениях, что лозунги будут такие и такие, а реакция на эти лозунги такой-то и такой-то (тогда как ДПНИ может выдти, наоборот, с лозунгами "русский с кавказцем - братья на век", а незаконные мигранты расстрогаются и добровольно уедут к ебеням, проливая слезы умиления). Базировать на предположениях призыв к запрещению шествия - заведомое покушение на конституционные свободы (гл. 2, ст. 29.1 и 31). В принципе, если в заявленных лозунгах содержится "пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду" или "пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства" (29.2), то муниципальный орган (по букве закона не имеющий права самостоятельно запрещать мирные митинги и демонстрации), должен самостоятельно обратиться в суд и получить судебный вердикт, квалифицирующий данные лозунги, как нарушающие конституцию, и, исходя из него, запретить шествие. Однако превентивные вердикты всегда сомнительны. Поэтому было бы грамотнее дождаться, пока акция не состоится, и тогда - если реальные лозунги действительно содержали вышеуказанные признаки - подать в суд на организаторов шествия. Это могут сделать и органы власти, и общественные организации, и частные лица. С чистой совестью исполняя свой гражданский долг.

А так они нарушают дух конституции и подталкивают муниципальные власти к неправомерным действиям, тем самым компрометируя собственную приверженность правозащитным установлениям. Конечно, они имеют право так делать (см. ст. 33 Конституции), но от того это не перестает быть глупостью. Думаю, именно правовая уязвимость данного обращения и сделала его частным - организации, к к-рым принадлежат подписанты, бумагу, как видите, легитимировать не захотели (запрещать же своим членам ее сочинять и подписывать, естественно, не могли).

Политическая глупость заключается в том, что нельзя подставляться. Если ты свято убежден, что акция принесет неисчислимые беды, то действуй эффективно - не публикуй сомнительных деклараций, а либо тихо нажимай нужные рычаги, либо организуй нейтрализующую контракцию.

Легко Вам, уважаемая Тереза, говорить "нажимай нужные рычаги" (про контракцию уж и не говорю). У этой машинки уже давно ходовая часть с кабиной не связана, Вам ли не знать! Понятьно, что письмо это - акт более-менее беспомощьный, и никакой функции, кроме возбуждения общественной дискуссии, выпольнить не может. Но сама по себе дискуссия - тоже вещь хорошая.

А почему контракция невозможна? Заяви шествие с оппонирующими лозунгами, привлеки к ней, если угодно, нац. диаспоры - все законно и публично (если запретят - в суд). Можно собрать народу-то побольше, чем у НДПИ. И паблисити можно организовать - именно в силу идеологической конфликтности интерес у СМИ к этому делу будет вполне обеспечен. Нормальная общественная позиция - никому ничего не запрещаем, а свое мнение высказываем. А хорошую дискуссию не надо организовывать с помощью жалоб в инстанции.

Проблема в том, что теория отличается от реальности. Все правильно Вы пишите, я бы даже сказала - безупречно. А если попытаться это дело визуализировать... Вот представьте себе: Ганнушкина, Черкасов, Верховский с Танечкой, мы с Вами... Дело не в том, что контракция невозможна. Она возможна, только как-то неестественно это, что ли. Мы же привыкли словами возражать, логику противопоставлять бардаку, варварству - образование, эмоциям - здравый смысл. Короче, мне самой заявление, как форма протеста, ближе, чем пикет.

Вот и прекрасно, возражайте. Пишите в газету, развешивайте плакаты. Сайт собственный заводите. Пойти на демонстрацию - это тоже форма возражения.

А ДПНИщники будут возражать вам - тоже как умеют.

Но здесь-то речь идет не о возражении, а о просьбе запретить возражать тем взглядам, которых придерживаетесь вы. Причем запретить с помощью такого одиозного орудия, как прокуратура.

Вы правы, безусловно. По здравом размышлении поняла, что по сути согласна с Вами. Претензия у меня всего одна, так сказать, эзотерического толку. Своим постом - его формой и терминологией - вы вольно или невольно присоединились к хору, к которому я, например, не присоединюсь даже по приговору народного суда.
Но это так, "реплика в сторону", а на самом деле правильно Вы считаете.

"Вот и прекрасно, возражайте. Пишите в газету, развешивайте плакаты. Сайт собственный заводите."

скажите, а если у Вашего дома устроят демонстрацию с плакатом "БББ, вон отсюда", Вы будете в ответ писать в газету, развешивать плакаты, сайт собственный заведете?

Это неправильная аналогия. В данном случае "я" и "авторы письма" - это не иммигранты, против которых выступают пни. Поэтому надо спрашивать так - если у СОСЕДСКОГО дома устроят демонстрацию с плакатом "сосед, вон отсюда", что Я буду делать? Ответ - возможно, устрою контрдемонстрацию, или пойду к соседу утешить его, или ничего не буду устраивать (если сам считаю, что соседу в нашем районе не место).

Если же демонстрация будет про меня, то я начну задумываться, перевешивает ли удовольствие жизни в этом районе издержек по разглядыванию таких демонстраций. Если перевешивает - останусь, если нет - уеду назад.

Заявление - отлично. Но что за адрес такой - Лужков? Это - завление в другом смысле, в данный момент - до события - не слишком уместное (постфактум - наоборот).

А насчет неорганичности уличных акций - почему? Выходили и в 1987, выходили и в 1993-95, и между, и потом. Для демонстрации несогласия не нужны миллионы, достаточно 50-ти человек.

Да правилльно, правильно все. Но так вот бывает, едрен, я бы сказала, батон: претензия в посте вполне адекватная, как выясняется, а неприятно, что он написан ТАК именно искренне уважаемым bbb.

Сарочка, давайте я Вас утешу. Все мои претензии - мелкие процедурные придирки (либертарианство без границ мне не близко). В перспективе "коллективного действия" они (и аналогичные) не слишком релевантны: никто - en masse - не будет разбираться, какие тонкие ограничения были нарушены в данном тексте и в данной акции. Недоброжелатели все равно будут вопить о суках-правозащитниках, а доброжелатели - подписывать и сочувствовать. Да, можно было бы действовать умнее и эффективнее, но, по большому счету, подобные слова должны были быть сказаны, а действия - произведены. Обидно (мне) то, что подобное обращение именно из-за своей юридической несостоятельности, может не иметь никаких юридических же последствий. Опять "нетерпение сердца" и алярмизм подвели - думать ведь тоже надо. Прав был Беня Крик: "холоднокровней, Маня, вы не на работе!". Только именно, что на работе - правозащитнику нельзя забывать о профессиональных законах, какие бы общегражданские чувства его ни обуревали.

Вы по ссылкам прошлись,прежде чем такое написать?:)

4 НОЯБРЯ В МОСКВЕ СОСТОИТСЯ РУССКИЙ МАРШ
"РОССИЯ ПРОТИВ ОККУПАНТОВ"

Цель акции ... заявить решительный протест ползучей оккупации России нелегальными и необоснованными иммигрантами. Лозунги марша «Очистим город от непрошенных гостей!», «Изгнать оккупантов!", «Россия принадлежит нам!» ...
...Мы все знаем, как обстоят дела сейчас с ползучей интервенцией южан. В народе накипела законная ненависть к пришельцам-паразитам, но сейчас она не может найти себе достойный выход...
Наши лозунги: Изгнать оккупантов! Это наша земля! Русские идут!

http://www.dpni.org/ourday/

А как вы думаете,зачем они хотят провести свой марш именно в районе,где живут эти самые "оккупанты",а не под окнами Крылова например?

Что же до правозащитников,то они:
"
Просим Вас незамедлительно обратиться в прокуратуру с просьбой проведения проверки деятельности ДПНИ и в префектуры Москвы с целью недопущения в столице массовых националистических шабашей, нарушающих права и свободы человека и позорящих город.
"
Т.е. просят проверить их деятельность с точки зрения закона,на предмет этого самого ""пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду" или "пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства"",т.е. того,что вы цитируете.

Кроме того bbb категорически против законов,запрещающих разжигание национальной розни и аналогичных законов,ограничивающих свободу слова,и в странах Запада и в России и везде.Просто в данном случае вместо нападок на закон--он нападает на людей, требующих его(закона) исполнения,практического применения. Для вас большой сюрприз взгляды bbb?Не верю:)

А как вы откоментируете "В народе накипела законная ненависть"?
Это "просят проверить их деятельность" очень наглядно показало дело ЮКОСа. Вывод -какой смысл обращаться туда, где сами нарушают законность.
Ну и при правовом гос-ве слово запрещать не должно звучать. Просто исполнять закон по закону.

" при правовом гос-ве слово запрещать не должно звучать"

а что, правовое государство -- это такое, где все разрешено?

Да нет, я выше написал, когда законность соблюдается законом, запреты не нужны. Есть правовое самосознание. Вы же не будете на улице справлять естественные надобности?

Ну, фашики, да. И я не буду столь радикальна, чтобы отрицать возможность воспретить провокационную деятельность, направленную на... etc. Но не pre factum - а то слишком похоже на запрещение мнения. ДПНИ с их лозунгами - не первый год на улицах, почему не реагировали в законном порядке по свежим следам?

А что касается места (я его, впрочем, не знаю), то когда-нб им начистят физиономии эти самые незаконные мигранты, глядишь и поуспокоятся.

Therese_phil, я Вас люблю. Так уместить рядом "к ебеням" и ссылки на статьи Конституции - нет, не могу молчать.

А ебеня и конституция - где-то рядом (страшно далеки они от народа)

Ебеня доловьно близко от народа. Но это моё частное мнение.

Да как бы даже очевидно, так мне казалось...

Ну, во-первых, административно бороться против высказывания взглядов - глупо и контр-продуктивно. "Нам запрещают мирно высказывать наши взгляды - значит, боятся правды".

Во-вторых, административно бороться против высказывания взглядов - совершенно противоречит самой логике защиты прав человека.

В-третьих, очень наивно полагать, что если какую-то позицию запретить публично высказывать, то она как бы и не существует. От того, что по улицам пройдет шествие коммунистов, нацистов или кришнаитов, число симпатизирующих коммунистам, нацистам или кришнаитам обычно не возрастает, а разве что уменьшается. Такого рода шествия устраиваются не для того, чтобы убедить публику в правоте своих взглядов, а чтобы показать численность своих сторонников, что само по себе абсолютно легитимно и ничему никак не противоречит.

В-четвертых, жаловаться Лужкову на чьи-либо совершенно мирные действия - просто, как бы сказать, неприятно пахнет.

В-пятых, привлекать прокуратуру - тем более нашу прокуратуру! - для ущучивания кого-либо за мирные действия или даже высказывание намерения об осуществлении мирных действий - это уже не просто неприятно пахнет, а прямо таки разит.

В-шестых, этим ДПНИщникам вообще ничто так не поможет, как формальный запрет на ихние шествия. Это же просто праздник будет - можно будет везде говорить, что нынешняя власть продалась тем и этим, запрещает русским людям защищать свои скромные законные интересы, проявила свою оккупационную сущность, пошла на поводу у вашингтонского обкома, кагала, чеченской мафии и грузинских ваххабитов.

И много разных в-седьмых, в-восьмых и в-стотысячных...

>Такого рода шествия устраиваются не для того, чтобы убедить публику в правоте своих взглядов, а чтобы показать численность своих сторонников

Только лишь??
Это не выдерживает никакой критики.

Все остальное--тоже мимо.

В странах Запада,где существуют законы,ограничивающие свободу слова--пойнт Законодателя заключается в следующем:
Поскольку из психологии и медицины мы знаем,что слово может быть насилием,иногда наносящим не меньший ущерб здоровью и психологическому состоянию,чем физическое насилие и поскольку из социальной психологии и истории и т.д. мы знаем,что в некоторых случаем слово может быть эффективным подстрекательством к насилию--мы объявляем в некоторых очень специфических ,тщательно детализированных и описанных ситуациях,что слово--насилие также юридически,т.е. нелигитимно и нелегально.
Причем причина--защита другой стороны,тех,против кого слово направлено.
Мы считаем,что свобода слова--это базовая ценность и приоритет.Поэтому надо очень осторожно.Но однако..

Как то так.

Примеров такой осторожности море в юридической практике.
Например вердикт израильского верховного суда,разрешающий арабским депутатам Тиби и Бшаре баллотироваться на очередных выборах и отменяющее такой запрет со стороны комиссии Кнессета(постановление комиссии Кнессета, запрет за их якобы подстрекательские речи)-- пестрит такими ссылками на прецеденты,например принцип "Clear and Present Danger Test" впервые введенный американским судьей Learned Hand.Т.е. даже если в их речах были элементы подстрекательства--в данном конкретном случае запрет им на свободу слова больший минус,чем общественный ущерб,а главное ущерб конкретным израильтянам.Или ссылка там же на феномен,который в западной политологии называется "парадокс демократии".
Сейчас не место раскрывать это понятие.
Но не всегда баланс таков.

Поскольку вы ничего не сказали о другой стороне,а как я пояснил--защита другой стороны--причина и смысл таких законов по западному Законодателю --то возникают вопросы:
1.Если бы вы были таджиком с большой семьей в Москве--написали бы этот пост или промолчали
2.Что бы вы посоветовали таджикам и прочим:
а)Отсидеться на кухнях пока пройдет это шествие
б)Устроить контрдемонстрацию
г)Уезжать из Москвы пока не поздно
?

Я бы таджику (с большой семьей) посоветовала отсидеться, а вот лидерам таджикской диаспоры посоветовала дейстовать по пункту (б) - в Москве достаточно легальных и бессемейных таджиков и др., чтобы организовать хорошую шумиху, а затем бы еще через суд и омбудсмана (федерального и московского) потребовать расследования деятельности ДПНИ.

" в Москве достаточно легальных и бессемейных таджиков и др., чтобы организовать хорошую шумиху,"

у Вас откуда такие сведения?

Прекрасное, всё-таки, далёко, да? (При моём безмерном уважении к Терезе Пил и вашей, Борис, позициии).

от меня не далеко, более того - весьма близко. С некоторыми подписантами отчаянно спорила после приглашения подписать.

Виноват, не понял, что ты имеешь в виду :(

Как и в случае с экономическими проблемами, что ты говоришь (про правозащитников и обращение к Лужкову) - это абстрактно правильно (честно, я согласен), а в обычной жизни - нет.

Прямо скажу, не очень убедительно :)

Ты ещё раз Шкловского перечитай - про остранение, ОК?

Ты знаешь, сколько Шкловского ни читал, ни разу не видел, чтобы он на вопросы отвечал "почитай то-то и то-то". Он как раз всегда свое мнение всегда умел изложить.

Вообще-то свобода слова, как известно, не распространяется на крики "Пожар!" в переполненном театре.
Мне отсюда трудно судить, насколько эта аналогия применима в данном случае, но, кажется, они именно это имеют в виду.

В театре вообще не бывает свободы слова. Туда ходят не слова говорить, а спектакль смотреть, а тех, кто говорит что-то, не предусмотренное дирекцией театра, выводят из зала.

Твоя же аналогия имплицитно подразумевает, что люди - дураки и олухи. Скажут им "надо бить таджиков" - они и пойдут бить, а не скажут - так и не пойдут. И за поступки свои не отвечают. "А что я? это мне во время шествия такой лозунг дали, я и не виноват вовсе".

В антракте можно и говорить, отчего ж.
Несомненно, что некоторые люди - дураки и олухи, а также некоторые легко увлекаемы эмоциональным порывом в толпе, и некоторые небезосновательно считают, что бить таджиков толпой куда безопаснее, чем в одиночку.

"Твоя же аналогия имплицитно подразумевает, что люди - дураки и олухи. Скажут им "надо бить таджиков" - они и пойдут бить, а не скажут - так и не пойдут."

я думаю, немало людей, которые именно хотят бить таджиков -- но боятся. подобные выступления подсказывают им, что бояться -- не надо.

ДПНИшники рассуждают о том, убивать ли евреев или не убивать:

http://dpni.org/forum/viewtopic.php?t=1477

Нет, там совсем о другом. Во всяком случае, на данный момент.

Очень коротко:

1. Претензии к стилю письма полностью принимаю: лично я бы так не написал, но коллективные тексты подписывают с учетом некоего компромисса, увы.

2. Важная фактическая поправка: письмо не призывает запретить шествие - это было бы противозаконно. Оно призывает провести проверку пней как организации. Есть все основания полагать, что эта организация нарушает законы - так почему бы ее не проверить?

3. Принципиальное возражение BBB и ряда других основано на утверждении неограниченной свободы слова в духе Первой Поправки. В России и Европе ее заменяет соотв. статья Европейской Конвенции, содержащая прямое указание на возможности ограничений свободы слова. Эти ограничения более или менее (пусть не всегда удачно) описаны в других конвенциях, а также в нашей конституции. В частности, запрещено возбуждать ненависть по разным групповым признакам. Из этого вытекают определенные санкции к людям, организациям, СМИ, митингам (начавшимся, конечно, а не планируемым, по российским законам). Я бы многое поправил в соответствующих законах, но по сути я с ними согласен.

В общем виде я бы сформулировал причину так: в либертарианский рай невозможно попасть сразу, страны нашей культуры двигаются в него медленно, и подобные ограничения - одна из промежуточных форм. В США в силу определенных исторических причин это движение оказалось быстрее.

4. Говорят, нельзя писать прокурору или Лужкову. Потому что они - плохие люди и нарушают законы? Но тогда надо уж им и налогов не платить, и вообще, в идеале, уйти в леса, как бывает с принципиальными противниками государства. Я могу что-угодно говорить о действующей власти, но я не отрицаю государства и его институтов в принципе. Апелляция к закону невозможна без апелляции к городовому. Как в случае уличного хулиганства, так и в случае пропаганды ненависти.

5. Да, можно и не апеллировать, а справляться самому - в обоих случаях. Но в обоих случаях может не хватать на это сил. Или можно счесть прагматически неверным справляться самому. В данном случае - я очень сомневаюсь, что альтернативное шествие таджиков (предлагавшееся выше) не удвоит негативный эффект от шествия пней. А шествие правозащитников в лучшем случае - мало что изменит. Пример: в прошлом году группа юных антифа решила альтернативно помитинговать перед пнями - повязали этих антифа менты, и не более того. В целом, да, одними письмами прокурору дело не делается, совершенно не спорю, но и без них не обходится.

У вас неверная информация о якобы абсолютном(либертарианском) толковании 1-й поправки в США как гарантирующей абсолютную свободу слова.
В США есть определенные ситуации и определенные типы речей(заявлений,выступлений),где 1-я поправка вообще не дает иммунитета от суда или дает только частичную защиту.

First Amendment provides no protection to obscenity, child pornography, or speech that constitutes
“advocacy of the use of force or of law violation ... where such advocacy is directed to inciting or producing imminent lawless action and is likely to incite or produce such action.”

First Amendment provides less than full protection to commercial speech, defamation (libel and slander), speech that may be harmful to children, speech broadcast on radio and television, and public employees’
speech. Even speech that enjoys the most extensive First Amendment protection may be subject to “regulations of the time, place, and manner of expression which are
content-neutral, are narrowly tailored to serve a significant government interest, and leave open ample alternative channels of communication.” And, even speech that enjoys the most extensive First Amendment protection may be restricted on the basis
of its content if the restriction passes “strict scrutiny,” i.e., if the government shows
that the restriction serves “to promote a compelling interest” and is “the least restrictive means to further the articulated interest.”

http://www.fas.org/sgp/crs/misc/95-815.pdf

почему-то я не мог сперва ответит ьздесь, поэтому ответил в Вашем журнале.
теперь копирую сюда для полноты картины:

да, я понимаю, что 1-я поправка не абсолютна, но есть же явное различие в этом смысле между американской и европейской правовыми системами. В практике различие тоже очевидно.
Сам я - за постепенный сдвиг от правовой традиции Европы к правовой традиции Штатов в этом вопросе. Но именно - за постепенный.

Вполне разумное разяснение, если б оно относилось именно к Америке. И конечно же, невозможно жить в стране не принимая её законов, просто реалии нашей жизни другие. Пошли УЖКисты на встречу с гарантом, заглянули в его честные глаза, ну и, где тот УЖК? Матери Беслана приехали в Кремль, заглянули всё в те же честные глаза, ну и, разобрались, что российский "Шмель" поджечь не может. Ну разберётся прокурор с бумагами ДПНИ, ничего антикремлёвского не найдёт, значит не опасны и скины всё так же официально будут "хулиганить", тогда зачем эта суета? Видимость правозащитной деятельности?
Гражданское самосознание неплохо была показана во Владике, слишком уж широкие слои населения затронула, вот тут реакция властей прошла моментально.

в Москве на тему пней так нипочем не выйдет, это, вроде, бесспорно.
Надо пытаться, чтобы вышел какой-то весомый и влиятельный общественный протест? Надо.
Следует ли уклоняться от писания прокурорам, пока весомого общественного протеста нет? Не следует. Шансы на использование прокуратуры "в мирных целях"не так уж велики, конечно, но и нулю не равны, так как у прокуроров могут и найтись мотивы заинтерсоваться пнями.И уж точноэти шансы не меньше, чем шансы на организацию действительно эффективного гражданског протеста по такому поводу. так почему бы неиспользовать все допустимые возможности...

1. Претензий к стилю у меня нет, стиль здесь совершенно неважен.

2. Письмо призывает "незамедлительно обратиться в прокуратуру с просьбой проведения проверки деятельности ДПНИ". Что это как не просьба наслать прокуратуру на тех, кто до сих пор не сделал ничего противозаконного и насильственного (сделал бы - вы бы упомянули, так я полагаю)? Где и когда в нашей стране прокурорская проверка общественной организации привела к чему-либо хорошему? Как вы относитесь к прокурорским проверкам других организаций и к призывам провести такие проверки? По-моему, как к откровенной intimidation, и совершенно правильно, потому что больше ничего в таких проверках и нет.

3. Мне казалось, что правозащитник - это тот, кто защищает права граждан от нарушений со стороны государства. В этом смысле апелляция ко всяким европейским и американским благоглупостям вроде запрета на те или иные высказывания мне кажется совершенно неуместной. Мало ли чего напринимали в Европе и Америке? Их, конечно, надо внимательно изучать, но вовсе не следует некритично принимать к руководству.

Либертарианство здесь совершенно ни при чем, тем более, что идея ограничения иммиграции среди американских либертарианцев пользуется весьма широкой поддержкой, в том числе фундаментально-теоретической.

4. Писать Лужкову и прокурору вполне можно. Лужкову - о том, что улицы плохо подметаются и горячую воду летом не дают. Прокурору - о том, что квартиру ограбили и на улице избили. Потому что так уж сложилось, что водой и улицами у нас заведует Лужков, а ловлей хулиганов и воров - прокурор, и нам никуда от этого не деться. Но из этого не следует, что их надо вовлекать в вопросы, к ним никакого отношения не имеющие.

5. Я тоже считаю демонстрацию таджиков неудачной идеей. Мое мнение несколько иное - я думаю, что у пней вообще нет реальной поддержки и базы, это пузырь, вроде когдатошней "Памяти", которую, как я хорошо помню, тоже принято было ужасно бояться.

6. При этом, как я написал выше в другом комменте, я считаю вашу инициативу резко контрпродуктивной. Вы ничего ей не добьетесь, но сильнейшим образом подставитесь. Видимо, уже подставились. И мне это очень обидно и неприятно.

7. Отдельная тема - наше законодательство о противодействии разжиганию межнациональной розни. Тема длинная, скажу только, что законодательство это глупое, неработающее, неработоспособное и вредное. Считаю, что ссылаться на него не следует, а попытки применить его, наоборот, должны рассматриваться как нарушение прав человека со стороны государства.

8. Еще одна отдельная тема - как относиться к НЕЛЕГАЛЬНОЙ миграции. На мой взгляд, этот вопрос вовсе не тривиален, и, так сказать, бланковое осуждение всех противников нелегальной миграции тоже оказывается несостоятельным. Более того, мнение о том, что надо сократить и ЛЕГАЛЬНУЮ миграцию (например, изменив законодателство) - абсолютно легитимно и, если имеет место, не должно быть подавляемо.

7. В этом же ключе пассаж из вашего письма ("Не исключено, что в проведении расистского марша 4 ноября заинтересованы те силы, которые в ходе предвыборной компании по выборам в Московскую городскую Думу, намеченным на 4 декабря, активно разыгрывают антимигрантскую карту. Объединение радикальных националистов-погромщиков и циничных политиков, спекулирующих на низменных чувствах, крайне опасно.") тоже крайне неудачен - получается, что вы предлагаете Лужкову ограничить свободу совершенно легальной и легитимной политической деятельности на выборах. Антииммигрантские чувства избирателей, если таковые имеются - вовсе не обязательно низменны, они точно так же имеют право быть представлены на выборах, как и проиммигрантские чувства, а равно чувства, нейтральные по отношению к миграции.

> В этом же ключе пассаж из вашего письма ("Не исключено, что в проведении расистского марша 4 ноября заинтересованы те силы, которые в ходе предвыборной компании по выборам в Московскую городскую Думу, намеченным на 4 декабря, активно разыгрывают антимигрантскую карту. Объединение радикальных националистов-погромщиков и циничных политиков, спекулирующих на низменных чувствах, крайне опасно.") тоже крайне неудачен - получается, что вы предлагаете Лужкову ограничить свободу совершенно легальной и легитимной политической деятельности на выборах. Антииммигрантские чувства избирателей, если таковые имеются - вовсе не обязательно низменны, они точно так же имеют право быть представлены на выборах

http://www.livejournal.com/users/taki_net/51010.html?replyto=758594

Вот это я не понял.
Фраза содержит осуждение неких политиков, даже утверждение их опасности, но не содержит призыва что-то с ними сделать.
Если это вычитывается, то, наверное, оттого, что текст воспринимается как намек? :) А там требование-то вполне ясно заявлено.

Такая фраза в письме Лужкову, очевидно, предполагает какие-то действия с его стороны, не так ли? Если какие-то поиитики опасны, с ними надо что-то сделать? Единственная роль, которую Лужков может играть в переписке с вами - это роль исполнительной власти, административная роль. Не собираетесь же вы вступать с ним в общие беседы о политике.

не согласен. В любом таком обращении есть куча общих соображений. Иначе надо было бы просто писать "просим сделать то-то потому-то. подпись". Но почему-то принято иначе, видимо, ради публичности.И тут уже уместно выразитьобеспокоенность. Может иадресат обеспокоится. И примет меры. надеюсь - законные, а не произвольные, как это бывало, например, по отношению к РНЕ.

Можно я не по всем пунктам...

Я считаю, что возбуждение ненависти к людям по групповому признаку - это преступно, даже если нет прямого призыва к насилию, но если соответствующая пропаганда достаточно активна. Тут мы просто расходимся во мнениях. Я согласен со ст.282 УК, хотя обсуждение нюансов - весьма обширно. Поэтому прокурор, увы, имеет отношение к этому делу. Еще я думаю, что подобная деятельность должна влечь санкции и для активной в ней организации. И тут имеет отношение правительство Москвы, чей департамент (или управление, не помню) юстиции обязан по закону проверять общественные организации. Мне тоже очень не нравится соотв. наш закон, но, думаю, этот случай не затронет де-факто моих к закону претензий.

я подписывал письмо не как правозащитник - я вообще не применяю к себе этот термин и, соответственно, не считаю, что меня как-то обязывают рассуждения о том, что именно правозащитник должны. Впрочем, я думаю, что каждый волен называться как угодно и заниматься чем угодно (в рамках, опять же, закона).

Мне, увы, отнюдь не кажется, что антимигрантская - де-факто расистская - истерия так же безобидна, как "Память" конца 80-х. И это подтверждают данные социологов. Поэтому просто плюнуть не получается как-то. Никто, конечно, не призывает запретить агитацию "Родины" ("Москва для москвичей!"), но и не замечать, что мигрантская тема просто используется для легализации массового расизма, невозможно. В письме говорится, что это опасно. Вы не согласны?

ДПНИ - это расистское движение, лишь нашедшее наконец благовидную форму. Дискуссия об иммиграции, легальной или нелегальной, вполне правомерна и должна вестись. Желательно - по-серьезному, а не с участием пней. Можно и легально говорить, что надо, скажем, "закрыть страну" потому-то и потому-то, но это не то же самое, что призывы к депортации граждан России из одного субъекта федерации в другой.

А разве нельзя сказать, что ваше заявление возбуждает ненависть по групповому признаку - в частности, по признаку принадлежности к ДПНИ? Более того, вы де-факто призываете к насилию в их адрес (прокурорский наезд - это насилие, хотя бы и мягкое). То есть это логический тупик.

Возможно, ДПНИ - это расисты, которые ищут для себя легальную тропинку. Ну что же, они постарались и нашли, а их оппоненты лоханулись и ничего не сделали в этом направлении. Вы же сами согласны с тем, что проблема иммиграции должна обсуждаться. А кто ее обсуждает? Я вот вижу, как некоторые экономисты и демографы совершенно бездумно призывают к расширению иммиграции (см., например, http://www.livejournal.com/users/bbb/676040.html), а реальное обсуждение отдано на откуп пням.

Лучшим противодействием пням будет как раз такое откровенное обсуждение проблем миграции. А письмо Лужкову будет, наоборот, лучшей для них помощью.

Я бы не стал так расширительно толковать возбуждение ненависти по групповому признаку :)
И совсем серьезно - насилие - это насилие, а проверка - это проверка. Разница есть, и весьма заметная. Так что я не вижу в своих действиях ничего противозаконного.
Вообще, стороны конфликта могут обе апеллировать к закону. дело правоприменения - решить, кто из них сделал это правомерно.

Я недостаточно компетентен в экономике и демографии, чтобы внести заметный вклад в обсуждение темы миграции, хотя хотел бы. Это же не значит, что я теперь вообще ничего не могу делать, если как-то задета тема миграции.

И я не понимаю, чем письмо поможет пням? тем, что им посочувствуют осудившие письмо либералы? не посочувствуют все равно. Тем, что пней ужасно замучает прокуратура и они от этого обретут ореол мучеников? не замучает, разве что несколько усложнит жизнь. так что и не приобретут.

Зато полезно поставить перед обществом вопрос, до какой черты готово оно терпеть пропаганду агрессивного расизма. Пни проводят свои пробы, мы - свои. А решит общество в целом.
ну, это я упростил, конечно :)

Сначала о птичках. Есть люди, которые считают, что цель оправдывает или может оправдывать средства; есть люди, которые считают, что цель не оправдывает средства. Я отношусь ко вторым, и это влияет на мою позицию по конкретным вопросам. В то же время я не считаю себя носителем истины в последней инстанции и полагаю, что люди имеют полное право не разделять мои основания - я же имею права выражать свое отношение к их действиям. В случае с письмом - мое отношение резко негативное. Но это метафизика и лирика. Перейдем к практическому аспекту, которому, кстати, был посвящен исходный пост bbb, о несусветной глупости то есть.

Почему я считаю письмо глупостью?

1. Эта акция отталкивает от противников "пней" часть их естественных сторонников (не веришь - сходи к vvagr).
2. Эта акция создает пням дополнительную рекламу и ореол незаслуженно пострадавших.
3. Это письмо - признание собственной беспомощности и неспособности влиять на общественные настроения.
4. Это палка о двух концах. Обвинить в разжигании ненависти или, на худой конец, в призывах к насильственному свержению, можно любого активиста.

И вопросы:

1. Какой смысл игнорировать, что для значительного числа людей проживание рядом с людьми иного языка, религии, культурного клада, является проблемой?
2. Почему именно репрессивные меры считаются эффективными, несмотря на то, что это не подтверждено опытным путем (например, борьба с наркотиками, сектами, национал-социалистической и коммунистической идеологией и т.п.)
3. Почему подписанты не обращаются в генеральную прокуратуру по поводу коммунистических шабашей?

Золотые слова, совершенно согласен.

но что-то можно ответить:

соображения о целях и средствах предполагают, что жаловаться в нашу прокуратуру недопустимо вообще? ВВВ выше писал, что можно при грабеже. Я бы сказал шире - если усматриваешь преступление и считаешь почему-то нужным о нем сообщить (обычно потому, что тебя лично это беспокоит или потому, что предполагаешь, что иначе никто там и не заметит). И я считаю это вполне моральным.

Глупость? наверное, как и почти любое общественное действие - кого-то оттолкнет, кого-то разозлит, создаст рекламу и т.д. Это вообще всегда можно сказать.

Беспомощность - да. Все мы беспомощны зачастую преед лицом преступника. Отсюда - необходимость полиции.

Как можно видеть, я рассматриваю пропаганду определенного рода и степен интенсивности как преступление.
И поэтому я не считаю, что любой активизм - преступен. Что преступно, можно определять по УК или по своим представлениям о том, что там должно быть. (на всякий случай оговорюсь, что я не считаю, что пней надо именно что сажать).

Ответы на вопросы:
1. Игнорировать нет смысла. Надо обсуждать. Более того, для меня лично тоже это порой является проблемой. А запрещать можно именно определенного сорта призывы - например, к совершению явно уголовных преступлений, как то - насилия и дискриминации. Последнее и имеется в случае пней. Избагать таких призывов вполне возможно в дискуссии на тему.

2. репрессивные меры не особо эффективны, но полное их отсутствие в ряде случаев (включая этот) имеет заметный негативный эффект. Это относится также и к многим другим вещам.

3. По поводу коммунистических шабашей не находится обычно должного юридического повода обратиться.

Резоны твои понятны, но меня не убеждают.

Относительно прокуратуры. Иногда - можно. Например, мы с тобой, и многие наши друзья жаловались в прокуратуру на меру пресечения для матери двоих детей Светланы Бахминой, помнишь?

А вообще, понятно, конечно, что в данном конкретном случае поезд ушел.

У нас дискриминация - уголовное преступление? Это не риторический вопрос, мне правда интересно.

Да, ст.136 УК