в едином государстве мигранты из Закавказья и Средней Азии в Москву имели абсолютно такой же правовой статус, как и мигранты из Ярославской и Тамбовской области.

Это теоретически, или на самом деле так было?

На самом деле, конечно. Собственно, и сейчас мигранты из Дагестана или Осетии ни с какой стороны не могут и не считаются "нелегальными", и никто, кроме полноценных идиотов, не предлагает ограничить их права мигрировать в чисто русские регионы. А не распадись СССР - и азербайджанцы с молдаваными и таджиками имели бы такой же точно абсолютно легальный статус.

Ну почему,можно запретить им селиться в главных городах , например. Ввести для них "черту оседлости". Благо опыт у России в таких делах имеется. Разрешить поселяться в Москве Питере , Е - бурге только " купцам первой гильдии " из чеченов , осетинов ...
В Москве власти уже делают всё от них зависящее , дабы ограничить приток "нежелательных" мигрантов из "неблагонадёжных" территорий.

Да вроде очень легко сочетается - если бы СССР не распался, то им бы не разрешили мигрировать.

промахнулся комментом, адресованным вам.

Но их не было, вот в чем дело. И даже, в общем, понятно, почему.

Вообще, нынешнее состояние умов мне кажется вполне нормальным для постколониальной страны. Должно смениться как минимум поколение, чтобы это всерьез изменилось.

Во-первых, они были. Во-вторых, их было меньше, потому что экономическая система была устроена иначе. Но если бы реформа этой системы (очевидным образом скатившейся в тупик) не сопровождалась распадом Союза, то все было бы именно так.

Как это не было? Все рынки были так же заполнены уроженцами солнечных республик.

Это как? В СССР было очень мало ограничений на миграцию по национальному признаку, только для недореабилитированных народов - крымских татар да месхетинцев.

А невозможность купить или снять дом и устроиться на работу (плюс обязательность где-то работать)? Мигрировать пришлось бы нелегально, как и сейчас.

Но ведь это было равно так (или не так) и для уроженцев Таджикистана, и для уроженцев Сибири.

Тем более что дома продавались вполне легально, жилье предприятия и стройки предоставляли, квартиры снимались хотя и нелегально, но никто это не преследовал (равно как и обмен жилья с доплатой и т.д.).

У уроженцев Таджикистана и Сибири могли быть разные номера и серии паспортов, а тогда тех или других можно было не брать на эти стройки и предприятия на этапе отделов кадров. Если что-то из этого не делалось, или отдельные факты миграции не преследовались, это ведь всегда можно представить как слюнтяйство отдельных руководителей, а не фундаментально более высокую мобильность советского общества по сравнению с постсоветским...

Конечно, это было ТЕХНИЧЕСКИ ВОЗМОЖНО, кто бы спорил - как и сейчас можно дискриминировать уроженцев Чеченской республики, что и делается, как мы многократно слышали. Но вот было ли это возможно политически, без разрушения политической и идеологической конструкции СССР, без того, чтобы брежневский СССР перестал быть брежневским эсэсэсэром - большой вопрос.

ну ты даёшь!

я не знаю, было ли это, но абсолютно не сомневаюсь, что могло быть, и что мы бы в полной слепоте находились, или в полуполной - замечали бы, но как что-то настолько естественно-привычно-неизбежное, что вроде даже и естественно-оправданное самим порядком природы.
и ничего бы не сделалось эсэсэсэру.

ты что ли никогда не доказывал вполне существовавшим в то время людям, что дискриминация евреев, (сгоняющая детей в матшколы)&(фильтрующая их на входе в вузы) - была?

что-то это эсэсэсэр не шатнуло. логику можно продолжить, уверена. (ещё раз подчеркну - я действительно не знаю, было ли такое, но уверена, что "не могло быть" - не аргумент, железно).

А я и не говорю "не могло быть" - я говорю, что такого не было и не очевидно, что могло бы быть. Почувствуй разницу.

Кроме того, в СССР была большая разница между дискриминацией в, так сказать, профессиональной области (помимо небранья евреев в некоторые вузы и т.д. кадровики могли приглядываться и к другим пятым пунктам) и дискриминацией в области прописки. Факт остается фактом - при многочисленных дискриминациях (положительных и отрицательных) при приеме не работу (в тех же республиках все прекрасно знали, какие должности для "своих", а какие для русских), дискриминация в прописке по пятому пункту была, как я сказал, только для крымских татар и месхетинцев (возможно, еще какие-то маргинальные случаи).

Так люди, которые одновременно выступают против иммиграции из бывших республик и жалеют о распаде Союза, вовсе не против разрушения политической и идеологической конструкции брежневского СССР! Они считают, что можно и нужно было этот брежневский СССР переделать в "настоящую русскую империю", типа дореволюционной, или даже ещё круче. С официальной этнической дискриминацией, с чертами осёдлости, с программами стимулирования рождаемости у русских и подавления её у нерусских. В этом и состоит их разбитая мечта: "Эх, если бы Брежнев/Сталин/Андропов выкинул к чертям весь этот официальный интернационализм и ввёл бы вместо него что-нибудь такое откровенно русско-националистическое".

очень точно

Это было бы возможно, н так не было. Было наоборот: ввоз таджиков в Москву на работу на АЗЛК (общежитие в километре от моего дома) и национальные лимиты (позитивная дискриминация) в МГУ.

в СССР миграция носила массовый характер и её уровень был выше, чем в постсоветский период.
http://www.demoscope.ru/popul/popul3.html

>В СССР было очень мало ограничений на миграцию по национальному признаку,

В СССР было много ограничений. Зачем по национальному признаку, если вообще без смены прописки особо не поездишь.
Плюс к тому существовавшая тогда система социальных льгот очень здорово привязывала человека к одному месту. Переезжать, оттого что где то там платят на десять-двадцать рублей в месяц больше? Можно, но потеряешь все очереди на квартиру/садик/ холодильник. И еще немаловажно, льготы эти либо полностью либо в первейшую очередь полагались постояннопрописаным. Так что даже неплохо зарабатывающий наличными северокавказкий шабашник в чем то существенном был сильно "ниже" местного жителя. И это душу грело.
Так что я по-прежнему не вижу никаких противоречий для ксенофоба: развалившийся СССР еффективно дежал всех на своих местах. Плюс сама процедура развала подстегнула миграцию.

если бы «развалившийся СССР еффективно дежал всех на своих местах», количество мигрантов не исчислялось бы миллионами.
http://www.demoscope.ru/popul/popul3.html

А почему бы и не миллионы? Страна большая.

Я вообще не вижу смысла в сравнении абсолютных цифр да еще и по столь крупным территориям. Для обсуждаемой темы, для чего то они может и интересны.

и ещё:

«Именно потому, что миграции стали в большой мере совершаться под воздействием стрессовых факторов, потому что в них вовлечены люди, которые оказались в неблагополучном положении, перемещения и стали привлекать большое общественное внимание, и создалось впечатление, что все заездили.
Если кто-то из вас знакомился, данные переписи населения, которые говорят о миграции, они как бы подтвердили беспрецедентно высокий миграционный прирост, который получила Россия с 1989 года по 2002-й, за межпереписной период. Этот прирост в расчете на один год был в 2 с лишним раза больше, чем в 80-е годы, и это как бы противоречит тому, что я сказала. Но надо посмотреть, за счет чего получился этот прирост. Прирост складывается за счет двух потоков: прибывших и выбывших. Так вот прирост получился не за счет увеличения прибытия, а за счет практически пресечения потока выбытия из России. Нормальные миграционные отношения — это когда оба потока практически уравновешены. В нормальной ситуации разница между ними составляет 10—20%. Это и есть миграционный прирост. Каждый видит свою выгоду в разных местах, и все куда-то едут. У нас же в последнее время движение было односторонним — в Россию, а из России сейчас выбытие в страны СНГ опустилось примерно до 50 тысяч человек в год – это даже меньше, чем уезжает в западные страны по официальным каналам. Так трансформировалось движение, и именно за счет этого Россия получила большой миграционный прирост, а не за счет роста прибытия. Примерно до 1995 года прибытие удерживалось в тех же границах, что и в 80-е годы, а потом стало резко сокращаться.
Прибытие в Россию из стран СНГ моментально сократилось в 2 раза под воздействием первой Чеченской войны. Затем только-только оно начало восстанавливаться, как пошла вторая чеченская кампания, а еще до того – дефолт 1998 года. Потребовалось полтора года, чтобы движение восстановилось до масштабов 1997 года, но тут мы приняли закон, который ввел оформление вида на жительство. Это тоже ударило по миграционному потоку в Россию, и сейчас мы имеем поток, который в 6 раз ниже, чем в 1994 году, и в 2 раза ниже, чем в 2000 году. Мы опять опустились до мизерных масштабов. Из стран СНГ в Россию прибывает где-то 180 тысяч человек в год, выбывает обратно 50. Этот прирост в 100 с лишним тысяч в год за счет стран СНГ держится уже примерно три года, а если учесть, что мы примерно 50—60 тысяч официально теряем за счет отъезда на Запад, то вы получаете, что фактически Россия скатывается к нулевому миграционному приросту. Под звон данных и разговоров о миграции»

http://www.polit.ru/lectures/2005/01/26/migration.html

Еще умалчивают о том, что президентом СССР (или генсеком в случае сохранения коммантуража) был бы в лучшем случае Назарбаев. А скорее -- Алиев или Каримов. Русских как нацменьшинство потихоньку выдавливали бы отовсюду.

Какое такое нацменьшинство? Около 49 процентов в 1990 г., а с белорусами, русскоязычными евреями и т.д. - большинство. В разы больше, чем, например, австрийских немцев в Австро-Венгрии.

Второе Кольцо враждебности.

Один из наиболее одиозных симптомов той шизофрении, творящейся в головах даже самых "продвинутых" из современных русских националистов.

Многонациональная Россия находит в ближнем зарубежье только 25 млн. соотечественников.

Это как раз понятно - если считать "соотечественниками" тех, кто относится к национальностям, так сказать, имеющим "национальный дом" на территории России. То есть, скажем, зарубежные чеченцы, башкиры или буряты - это соотечественники по этому критерию, наряду с русскими, а украинцы и казахи - нет.

Кем считать евреев-ашкеназов - непонятно, да :)

То есть Российский гражданин, родившийся в России Узбек - это получаетеся гражданин второго сорта.

С идеей многонациональности это не очень согласуется - что в общем очень хорошо, но все равно бесконечное разнообразие путания в соплях ностальгии по СССР доставляет постороннему наблюдателю немало веселых минут.

Вы искажаете. Речь шла не о родившихся в России гражданах России, а родившихся вне России негражданах России. Точно так же узбек может быть гражданином Германии или Израиля, но из жителей и граждан Узбекистана Германией признаваться "соотечественником" будет только немец, а Израилем - еврей. Вот и Россией, соответственно - русские плюс, вероятно, татары и т.д.

Это, собственно, есть просто интерпретация понятия "соотечественники".

не провозглашают себя многонациональными, скорее строго наооборот. Ну Германия после 2000 слегка смягчила свое отношение к предоставлению гражданства не-Немцам.

"Многонациональность" России подразумевает не то, что в России живет много азербайджанцев и украинцев, а то, что в нее входят Татария, Якутия, Дагестан и т.д. Соответственно, татары, якуты и дагестанцы за рубежом - тоже "соотечественники".

но думаю что вы ошибаетесь.\

у европейцев сейчас примерно такой же кризис мировоззрения - им хочется иметь страны третьего мира в качестве доступных колоний курортов, чтобы там были и отели и сервис и принимали везде кредитки. Но в то же время они совершенно не хотят видеть арабских, филипинских, турецких аборигенов у себя в гостях.

Мииинуточку - в СССР был институт местного гражданства, он же "прописка". Поэтому любая внутренняя миграция была контролируемой.

При этом советская внутренняя миграция была еще и профессиональной - чтобы получить квартиру и стать таким образом полноценным "гражданином города N", надо было успешно проработать должное количество лет на том или ином предприятии города N. Человеку "чуждой культуры" (с) это бы просто не удалось.

Прописка была на уровне поселения, а не на уровне национальных республик. Человек был прописан в Чимкенте, или в Зугдиди, или в Сызрани, или в Москве - а не в России, Эстонии или Киргизии.

Правильно, но и что с того? Просто-напросто прописку в "русском" промышленном городе получали прежде всего, естественно, промышленные рабочие, а также инженеры, строители, шофера и т.п. носители средне- и высококвалифицированных профессий.

То есть даже если это был уроженец Чимкента или Зугдиди - просто по тому факту, что он успешно отработал 5-7 лет на Н-ском заводе, очевидно, что "культурный код" русского промышленного центра он усвоил полностью. Что и требовалось.

Доказывать требовалось совсем не это. Речь шла о другом - если в СССР не было ограничений на миграцию по пятому пункту, то при сохранении СССР (и, очевидно, проведении в них реформ) статус таджиков-молдаван-азербайджанцев стал бы равен нынешнему статусу дагестанцев-осетин-бурят.

Хе, при сохранении СССР Москва оставалась бы прежде всего промышленно-инженерным, и только потом управленческим городом. Примерно гибридом Шанхая и Бостона :-)

Так что и деньги были бы не те, что сейчас - и мигранты соответственно не те :-)

Вы смешиваете сохранение СССР как единого государства и сохранение советской системы хозяйствования. Точнее сказать, вы их смешиваете совершенно правильно, потому что они были связаны, но те, кто жалеют о распаде СССР, жалеют именно о распаде единого государства, не обязательно призывая к воссозданию госплана и т.д. Вот о них и идет речь.

"Требовалось" не "доказать", а "требовалось социально" :-)

Сейчас же претензии прежде всего к тому, что приезжие - люди чуждого "культурного кода", и, следовательно чужаки/ угроза.

А советская система, в общем, эффективно препятствовала миграциям людей этого самого "чуждого культурного кода", каким бы он ни был - практически невозможно себе представить в советском городе этническое гетто, даже в заведомо многонациональных городах вроде Ташкента!

Зато она никак не препятствовала миграции людей, этот "культурный код" усвоивший, вне зависимости от их ethnicity. Когда на Н-ский завод приезжал по распределению молодой инженер, никого не волновало, русский он, армянин или дагестанец.

Здрасте. А Прописка, Лимит и Распределение?

Формально правовой статус был одинаковый. Но реально таджики жили в Душанбе, а не в Москве.

Борис, сочувствую. Очень хороший постинг и занятная дискуссия.

Пожалуй, я начинаю понимать ваше выражение "каша в голове".