Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2005-12-23 22:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вот ImageЮля пишет:

Удивительно, как многие из моих оппонентов повторяют одно и то же утверждение: что решение суда запретило читать в классах "безобидный" коротенький текст про ID.

И далее цитирует страницу номер 138 из 139-страничного документа, доказывающую, по ее мнению, что это вовсе не так.

По ходу дела пришлось самому просмотреть - не прочитать, нет, только просмотреть - этот документ, и выяснилось, что на предыдущей странице, а равно и в целом ряде других мест, судья вполне однозначно объясняет, что креационизм в школе именно что запрещен как антиконституционный (http://www.livejournal.com/users/yucca/145946.html?thread=1604378#t1604378).

Ну, запрещен так запрещен, дело ихнее, американское. Нелепо, конечно, и очень характерно как пример судейского активизма, аннулирующего конституцию - но не нам же решать.

Но удивительно другое. Почему-то простое, безо всяких оценок, указание на тот факт, что в решении судьи проводится и обосновывается полный запрет на креационизм в государственной школе, противниками креационизма воспринимается как его, креационизма, защита, оправдание, чуть ли не как мракобесие и отказ от науки ради чего-то правого и нехорошего.

Вот этой аберрации мышления я никогда не понимал.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbb@lj
2005-12-24 15:12 (ссылка)
Все это не имеет ни малейшего отношения к предмету.

Из текста решения видно, что судья проводит последовательное различие между понятиями "учить что-либо" и "обсуждать что-либо", и это совершенно правильно в отношении школы. Это прекрасно понимают и суды, и защитники креационизма, и его противники. Спор идет вокруг преподавания креационазма или эволюционизма как предмета обучения, а не предмета обсуждения.

Судья весьма детально расследует, содержится ли в том или ином утверждении его endorsement со стороны учителя, то есть школы, то есть государства. Соответственно, если содержится - то это обучение, если нет - это обсуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wandering_@lj
2005-12-24 15:38 (ссылка)
А чем по вашему обучение или как вы выражаетесь обсуждение в классе социальных дисциплин будет отличаться от обучения или как вы выражаетесь обсуждения на уроках билогии?

Судья не просто абстрактно рассуждал о семантических различиях между "тo teach about something" и "to teach something".Он приводил доводы,что креационизм не есть НАУЧНАЯ дисциплина согласно текущему мнению научного сообщества и следовательно ему не место на уроках биологии.Что это скорее вопрос веры(религии).
Что и собирается сделать школьный совет,переместив креационизм в класс социальных исследований.

Кроме того он приводил прецедентные решения судов и Конституцию касательно отделения религии и государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-12-24 18:00 (ссылка)
Я расскриню ваш коммент как образец как раз такой аберрации, которой и посвящен мой постинг. Вместо того, чтобы выяснять, что написано или не написано в решении судьи, вы переходите на обсуждение научности или ненаучности креационизма, его конституционности или неконституционности и т.д. Я уже неоднократно объяснял, что меня эти вопросы в данном контексте совершенно не интересуют и обсуждать их я не собираюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wandering_@lj
2005-12-24 18:47 (ссылка)
>Вместо того, чтобы выяснять, что написано или не написано в решении судьи, вы переходите на обсуждение научности или ненаучности креационизма, его конституционности или неконституционности и т.д.

Я?
Да я до сегоднешнего дня не задавался этими вопросами и сейчас не задаюсь.

Я именно что говорил о конкретном тексте конкретного решения суда.

Цитирую:
"
The proper application of (previous court precedents) makes it abundantly clear that the board’s ID (intelligent design) policy violates the Establishment Clause. In making this determination, we have addressed the seminal question of whether ID is science. We have concluded that it is not, and moreover that ID cannot uncouple itself from its creationist, and thus religious, antecedents.
"
"
Both defendants and many of the leading proponents of ID make a bedrock assumption which is utterly false. Their presupposition is that evolutionary theory is antithetical to a belief in the existence of a supreme being and to religion in general. Repeatedly in this trial, plaintiffs’ scientific experts testified that the theory of evolution represents good science, is overwhelmingly accepted by the scientific community, and that it in no way conflicts with, nor does it deny, the existence of a divine creator.
"

"
To be sure, Darwin’s theory of evolution is imperfect. However, the fact that a scientific theory cannot yet render an explanation on every point should not be used as a pretext to thrust an untestable alternative hypothesis grounded in religion into the science classroom or to misrepresent well-established scientific propositions.
"

Если это не о ключевом критерии,является ли креационизм наукой(научной дисциплиной),чтобы выяснить,преподавать ли его в научных классах(science classroom)--то о чем здесь речь?

Прошу и этот коммент расскринить,т.к. считаю ваше замечание,что это я,а не судья в тексте решения ставит эти вопросы как ключевые для принятия решения,-- необоснованным и пусть публика рассудит--кто прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-12-24 19:50 (ссылка)
Прошу и этот коммент расскринить,т.к. считаю ваше замечание,что это я,а не судья в тексте решения ставит эти вопросы как ключевые для принятия решения,-- необоснованным и пусть публика рассудит--кто прав.

Да пожалуйста. Конечно, судья ставит эти вопросы, и вы ставите эти вопросы, и множество других юзеров ставят эти вопросы - но только я разбираю не этот вопрос, а совершенно другой. И вот непреодолимое стремление моих собеседников уходить от того вопроса, который разбираю я, к тому вопросу, который разбирает судья, разбираете вы и т.д. (и который мне совершенно не интересен) - я и полагаю результатом аберрации мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wandering_@lj
2005-12-24 20:00 (ссылка)
>и вы ставите эти вопросы, и множество других юзеров ставят эти вопросы

Еще раз.
Я ЛИЧНО НЕ СТАВЛЮ ЭТИ ВОПРОСЫ!:)

Все что я делаю--это пытаюсь комментировать конкретный текст конкретного решения суда,где ставятся эти вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-12-24 20:06 (ссылка)
Странно - мне казалось, что в моем ЖЖ комментируются обычно мои постинги.

Если вы хотите комментировать решение суда - дело ваше, но почему же обязательно здесь, да еще так настойчиво?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2005-12-25 05:53 (ссылка)
Да, забыл ответить:

А чем по вашему обучение или как вы выражаетесь обсуждение в классе социальных дисциплин будет отличаться от обучения или как вы выражаетесь обсуждения на уроках билогии?

Именно этому посвящены страницы с 36-й по 50-ю решения судьи, где он очень детально и отчетливо объясняет, чем одно отличается от другого. Если вам неохота читать то, что вы хотите обсуждать, то я поясняю - наличием т.н. endorsement.

Можете не продолжать это малоосмысленное обсуждение - проблемы креационизма меня совершенно не волнуют, и я уже устал объяснять это и вам, и другим юзерам. Меня волнуют проблемы государственного устройства, конституционализма и права.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -