А вот кстати. Не далее как позавчера другой американский судья решил, что церковь в США ни фига не отделена от государства.

http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=41403

О, спасибо, очень интересно! Да, есть и среди судей интеллектуально честные люди. Увы - практически уверен, что решение будет пересмотрено и отвергнуто.

He added that American history "is replete with governmental acknowledgment and in some cases, accommodation of religion."

Зачем history если Easter и Christmas - официальные праздники?

Это где это Easter - официальный праздник??? ;)

На самом же деле, есть отмазка, что "официальные праздники" - это выходные для госслужащих (http://www.law.cornell.edu/uscode/html/uscode05/usc_sec_05_00006103----000-.html), и Рождество в них входит, поскольку вводить flex holiday, который почти все возьмут на рождество, глупо. В Нью-Йорке, вроде, Ханука по тому же принципу - штатный праздник, нет?

Да, насчёт Easter я погорячился. Мне казалось, что госучереждения на Easter закрыты.

В Нью-Йорке, вроде, Ханука по тому же принципу - штатный праздник, нет?

Это шутка, надо понимать? :)

Нет, это, значит, был чей-то прогон и он у меня в голове отложился как не вполне надежнея информация. Шутка, значит, но не моя ;)

Рошашана и Йом-Кипур - выходные дни во всех государственных школах (http://www.nycenet.edu/doefacts/factfinder/ServiceDetails.aspx?id=69) Нью-Йорка и в сотнях других юрисдикций во всей стране.

Ere ya go. То есть "государственных" праздников в европейском смысле в Штатах нет. Есть разные выходные для разных категорий служащих.

Хотя, понятно, елка в Белом Доме все ж.

> в европейском смысле

Да, можно так сказать. Есть федеральные праздники (http://www.opm.gov/fedhol/2005.asp) (включая Рождество), есть штатные праздники (в среднем на 90% совпадающие с федеральными, но с интересными исключениями (http://www.infoplease.com/spot/stateholidays1.html)), есть разные выходные (как в моем примере выше). На частные компании это не распространяется, за исключением запрета в некоторых штатах торговать алкоголем или торговать вообще в воскресенье (весь день или в определенные часы) и в некоторые праздники.

> елка в Белом Доме все ж

и менора на Эклипсе, под окнами Овального кабинета.

Да, мне в свое время очень понравилось, что законодательную власть над праздниками имеют правительства штатов - то есть не только Вирджиния может ввести свой праздник (о чем я знал), но Вирджиния может сказать: мы празднуем Thanksgiving 15 марта, например. На практике такого не происходит, конечно.

А если уж говорить об интерестных праздниках, то северные оккупанты (гы) украли у нас праздник так, как христиане воровали языческие праздники: http://en.wikipedia.org/wiki/Lee-Jackson-King_day

Нам, понятно, это до лампочки, мы не госслужащие, нам никто в MLK гулять все равно не дает...

есть штатные праздники (в среднем на 90% совпадающие с федеральными, но с интересными исключениями)
В Массачусеттсе есть два праздника (Evacuation day and Bunker Hill day), которые отмечаются не во всём штате, а только в округе (а никаком не графстве, какое графство без графьёв) Саффолк. В округ Саффолк входят города Бостон, Челси и Ревир. Отгадайте, в каком городе располагаются госучреждения, которые почему-то не поместились в Бостон? Правильно, в Челси!

p.s. и внутри (http://www.whitehouse.gov/president/holiday/hanukkah/index.html) тоже

И даже не надо так далеко ходить - достаточно заметить, что каждое воскресенье у нас выходной :)

О. Не забыть бы в следующий раз, когда будем работать над RFP :))))

Вы, кстати, знаете, откуда эта версия про "отделение религии от государства"? ;-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Separation_of_church_and_state_in_the_United_States

The phrase “[A] wall of separation between church and state” was first used by theologian Roger Williams. It was popularized by Thomas Jefferson as a description of the Establishment Clause in an 1802 letter to the Danbury Baptists (a religious minority concerned about the dominant position of the Congregationalist church in Connecticut). His intention was to assure this religious minority that their rights would be protected from undue external interference. The paragraph containing the phrase is:Believing with you that religion is a matter which lies solely between man and his God, that he owes account to none other for his faith or his worship, that the legislative powers of government reach actions only, and not opinions, I contemplate with sovereign reverence that act of the whole American people which declared that their legislature should “make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof,” thus building a wall of separation between church and State. Adhering to this expression of the supreme will of the nation in behalf of the rights of conscience, I shall see with sincere satisfaction the progress of those sentiments which tend to restore to man all his natural rights, convinced he has no natural right in opposition to his social duties.

Замечательно, это место, где началась фраза. Но эта фраза у Джефферсона имела совершенно иной смысл. Чтобы это понять, достаточно припомнить, что Джефферсон является автором Декларации Независимости, и перечитать - что именно эта Декларация определяет как "самоочевидные истины". (То, что он посещал церковные службы в Капитолии, призывал граждан помолиться вмете с ним во время инаугурации и прочее - это уже детали.)

В том легальном значении, которое эта фраза имеет сейчас - аргумент Джефферсона, объясняющий почему создание Америки было легитимным и на каких принципах Америка будет основана - был бы немедленно признан анти-конституционным.

Да, собственно, в этом смысле и Конституцию можно признать анти-конституционной - она упоминает Христа в качестве нашего Господа. Да и Верховный Суд страны - тоже. Совершенно очевидно, что "отделение", о котором говорил Джефферсон - совсем иное.

Словом, что-то случилось в середине. В какой-то момент идея "отделения церкви" перестала быть идеей "государство не должно дискриминировать людей на базе их религиозных убеждений и выделять одну религию в привелигированные" - и превратилась в то "отделение", которое запрещает упоминать слово Создатель так, как его употребил Джефферсон? В какой-то момент эта фраза перескочила из метафоры, употребленной в частной переписке - в Государственную Доктрину, которая фактически заменила Первую Поправку.

Я не пойму - кто-то поправил меня, что "привИлегированные" - и почему-то стер поправку. Почему стер-то? Я же не идиот, чтобы обижаться? Конечно, "И".

Совершенно поразительно другое. Ни одно(!) из основных информационных агенств не распространило эту информацию. GoogleNews перечисляет 15 упоминаний в религиозных и консервативных источниках и нескольких местных газетах Среднего Запада. LexisNexis не знает ничего. При этом, очевидно, что newsworthiness легко попадает в верхние 10 процентов распростаняемого (достаточно сравнить с предыдущими судебными решениями на эту тему).

Обалдеть, какая формулировка! :)))

"The ACLU makes repeated reference to the 'separation of church and state.' This extra-constitutional construct has grown tiresome."

"Эта конструкция, не содержащаяся в Конституции, уже утомила"

Точнее, "утомляет".

"has grown" - ?

Has grown, т.е. стала, какой? Утомительной.

Четсно говоря, я не совсем понял...
Юлия утверждает, что запрещено заставлять учителей читать этот бред - креационизм.
Вы в ответ утверждаете, что запрещен сам креационизм в государственной школе.
Формального противоречия нет :)

Ибо единственный исключительный случай - когда сам учитель хочет его читать вопреки "госпрограмме", равно как и что-нибудь чтоль же экзотичное, уже давно отрегулирован: либо желание учителя останется неудовлетворенным, либо он будет уволен :)

Юля утверждает, что запрещено ВСЕГО ЛИШЬ заставлять учителей читать это заявление - и что никто не запрещает учителям учить креационизму, если они сами того пожелают. Вот этот мессадж и оказывается ошибочным.

При этом вы совершенно правы - если программа предусматривает креационизм, то ее запретят в суде, а если учитель рассказывает о креационизме, не предусмотренном программой, его увольняют за нарушение программы.

и что никто не запрещает учителям учить креационизму, если они сами того пожелают.
Нет, я этого не утверждала. Было бы странно, если б я спорила с известным всем фактом, что в школах запрещена пропаганда религии, вернее, действия, которые могут привести учеников к выводу, что государство поддерживает какую-то религию. Суд решал вопрос, может ли попытка заставить всех учителей читать конкретный текст на конкретном уроке считаться пропагандой религии, и решил, что может. Вопроса о том, может ли частная инициатива одного какого-нибудь учителя сказать тот же текст считаться таковой, не рассматривался. Следует ли это автоматом из решения суда, я не уверена.

Судья отменил требование зачитывать этот текст, так как усмотрел в нем неконстиционную пропаганду религии. Странно было бы ожидать, что запрещенное на уровне школьного округа вдруг окажется разрешенным на уровне отдельного учителя, однако ряд твоих читателей, по-моему, понял твой постинг именно таким образом. Пришлось поискать, что считает судья по этому вопросу. Поиски, как видим, оказались несложными и вполне продуктивными.

Коммент куда-то не туда ушел:
http://www.livejournal.com/users/bbb/1455707.html?thread=7237723#t7237723

А я вот набрел на то, что кое-где в американских (public) школах можно поддерживать ислам (http://www.thomasmore.org/news.html?NewsID=392). Это, правда, пишут те же нехорошие люди, которые осуществляли юридическую поддержку ID.

Субъектом данного решения является не учитель который суть обычный наемный работник, а местные советы образования.
Программы школ в США составляет местный совет образования. После этого решения если какой-нибудь местный совет образования включит в школьную программу упоминание ID или иной телеологической теории эволюции, на этот местный совет можно будет подать в суд.

Это не аберрация мышления.
Это точно такая же логическая цепочка, как у судьи, который решение принял.

Судья рассудил так, что Христианство - религия. Значит, теория, которой Христиане могу воспользоваться для пропаганды своей религии - тоже религия. Значит, фраза, где сообщается, что такая теория есть - ТОЖЕ религия. И запретил - уже не преподавание Христианства, и даже не преподавание Креационизма. А УПОМИНАНИЕ того, что Креационизм существует. Как разновидность религии.

(В скобочках замечу - до этого даже Марксисты не додумались. Нам хоть сообщали, что бывают и Христианство, и солпсизм и всякое прочее. Их потом сразу ругали, но хотя бы - сообщали нам их названия).

Вернувшись к аберрации. Тут та же самая логика: раз Ваша теория льет воду на мельницу врага - значит, Вы враг.

Если Христианство - это мракобесие, то тот, кто зашищает право людей на такие взгляды - тоже мракобес, и тот, кто говорит, что нельзя законодательно запрещать упоминание этого в школе - тоже мракобес. Иначе - зачем Вы будете возражать, если Вы не пытаетесь затоптать науку и надеть на всех детей паранджу? А?

Думаю, само по себе упоминание креационизма не запрещено - если оно производится в контексте изучения истории религии. Мол, существуют буддисты, существуют мусульмане, а существуют и христиане, которые верят как в воскрешение Христа, так и в сотворение мира, и т.д.

Да, пожалуй, я был неправ. В смысле, когда говорил, что Марксисты не додумались - Марксисты тоже упоминали альтернативные учения в рамках урока "буржуазные извращения и как с ними бороться". Примерно то же самое.

Креационизм упоминается в курсе школьной биологии (по крайней мере, в России), и тут без него вообще никак, потому что если выкинуть, то тогда непонятно, чем интересен Дарвин. Он же как раз создал теорию, альтернативную креационизму.
И, поскольку ученые-систематики и зоологи до Дарвина тоже не дураки были, однако ж креационисты, придется объяснять, как креационизм следует из наблюдений за живой природой. А он очевиден, как и то, что Земля - плоская. Каждый может посмотреть и убедиться, что Земля - плоская, это видно. Так же очевидно, что кошки всегда были такими, как сейчас: вон и на старинных картинах, и у моей бабушки была такая же. И т.д. Просто чтобы понять, что это не так, нужно собрать побольше информации и иметь достаточную интеллектуальную смелость :-)
Так что кто хочет, тот может быть креационистом, но тогда придется закрыть глаза на... (следует список).
Идея же, что информация=пропаганда - это, по-моему, чистое признание интеллектуальной ущербности, как собственной, так и окружающих, что для них, вообще-то, оскорбительно.

Остается вопрос - в какой степени заявление о дырках в дарвинизме и существовании альтернативных теорий, в том числе креационизма (то есть то, что требовалось отмененной программой) подпадает под понятие "to teach ID".

То есть вопроса уже не осталось? Откуда такой скачок?

Как откуда? Из чтения документа. Самый первый коммент к твоему постингу я написал, не прочитав ни одной строчки документа. По мере чтения вопросы последовательно прояснялись и снимались. В частности, судья разъясняет, - на страницах с 36-й по 50-ю, - что указанное заявление имеет характер endorsement'а и, таким образом, якобы оказывается сугубо неконституционным.

А что вобще понимается под "to teach ID"?

Как я понял из решения судьи, под этим подразумевается такой формат сообщения о существовании ID, который может быть воспринят школьниками как endorsement со стороны школы.

То есть суды исходят из предположения, что школа (в отличие, надо понимать, от университета) - это не только и не столько учреждение по передаче информации от учителей к ученикам, сколько учреждение по индоктринации учеников. И это, по-видимому, так и есть. Для школьников внутренняя логичность и безошибочность излагаемого предмета играет меньшую роль, чем то, что этот предмет покреплен авторитетом учителя. "Нам учитель так рассказал" - совершенно типичный аргумент школьника.

То есть суды исходят из предположения, что школа (в отличие, надо понимать, от университета) - это не только и не столько учреждение по передаче информации от учителей к ученикам, сколько учреждение по индоктринации учеников. И это, по-видимому, так и есть. Для школьников внутренняя логичность и безошибочность излагаемого предмета играет меньшую роль, чем то, что этот предмет покреплен авторитетом учителя. "Нам учитель так рассказал" - совершенно типичный аргумент школьника.

Это очень точно и, на первый взгляд, очень печально.

Это просто аргумент в пользу отделения школы от государства. По крайней мере - в той степени, в какой предметы, преподаваемые в школе, могут быть объектом споров среди родителей.

да

Я с этим в основном согласен и видимо так оно все и есть.
Но мне более интересен чисто технический вопрос: _что_ скрывавается за широко используемым выражением "to teach ID".

Так я же ответил - Как я понял из решения судьи, под этим подразумевается такой формат сообщения о существовании ID, который может быть воспринят школьниками как endorsement со стороны школы

Я видимо чего то не понимаю... Попробую потом еще перечитать.

Мне интересно, _что_ предполагается вот в этом(или любом другом) формате рассказывать: фамилии какие называть, на какие работы ссылаться, какие биологические примеры называть и тому подобные детали. Есть у меня некоторое подозрение, что если вместо неопределенных абревиатур подставить хотя бы краткое описание материала, то вся дискуссия будет выглядеть иначе.

Ну вот в решении судьи приводится и детально разбирается следующий текст ("дисклеймер"), зачитывание которого судья признает обучением (то есть - совершенно справедливо! - усматривает в нем endorsement) и, соответственно, объявляет неконституционным:

The Pennsylvania Academic Standards require students to learn about Darwin’s Theory of Evolution and eventually to take a standardized test of which evolution is a part.

Because Darwin’s Theory is a theory, it continues to be tested as new evidence is discovered. The Theory is not a fact. Gaps in the Theory exist for which there is no evidence. A theory is defined as a well-tested explanation that unifies a broad range of observations.

Intelligent Design is an explanation of the origin of life that differs from Darwin’s view. The reference book, Of Pandas and People, is available for students who might be interested in gaining an understanding of what Intelligent Design actually involves.

With respect to any theory, students are encouraged to keep an open mind. The school leaves the discussion of the Origins of Life to individual students and their families. As a Standards-driven district, class instruction focuses upon preparing students to achieve proficiency on Standards-based assessments.

>The reference book, Of Pandas and People
.
Ага!!. Вот ето оно и есть. Сейчас посмотрим, что там внутри. Я, правда, примерно догадываюсь - что.

Да понятно что - обычный креационизм.

Я не понимаю, с чем вы спорите. Что креационизм можно обсуждать в школе как религиозное учение, наряду с обсуждением истории ислама, буддизма и т.д., никто никогда не возражал. Я сам об этом и написал прямо здесь же - http://www.livejournal.com/users/bbb/1455707.html?thread=7237467#t7237467

Все это прекрасно понимают, и речь совершенно не о том, чтобы рассказывать детям о том, что, мол, существуют такие креационисты.

Точно так же, допустим, запрет на расовую дискриминацию в школе никоим образом не запрещает рассказывать школьникам о существовании такой дискриминации - более того, объем таких рассказов и обсуждений в школьной программе постоянно растет.

Я спорю со следующим:
В НЕ процитированной вами части логически цельного фрагмента говорится,что решение суда никоим образом не запрещает и не оспаривает ,что креационизм должен продолжать изучаться,дебатироваться и дискуссироваться в гос.школе(Nor do we controvert that ID should continue to be studied, debated and discussed)
Это входит в явное противоречие с вашей трактовкой,что
"в решении судьи проводится и обосновывается ПОЛНЫЙ(выделено мной) запрет на креационизм в государственной школе" в вашем посте.
А вот если основываться только на том обрывочке из фрагмента,который вы да процитировали--то такая ваша трактовка вполне выглядит консистентной.

Я не читал приведенный вами ваш коммент "Думаю, само по себе упоминание креационизма не запрещено - если оно производится в контексте изучения истории религии",т.к. не читал полностью и подробно все обсуждение по этому посту.

Кроме того:
а)
Члены школьного совета Dover Township,требовавшие преподования креационизма как научной дисциплины на уроках биологии не были избраны в состав школьного совета на последних выборах.
Т.е похоже большинство родителей этого округа против преподавания креационизма как научной дисциплины.
Ну и естественно переизбранный состав школьного совета не будет подавать аппеляцию в ВС,а решение райсуда не обязательно к исполнению для всей Америки.
The school district will not appeal the ruling, said Patricia Dapp, who was elected to the Dover board earlier this year. The supporters of intelligent design -- the argument that aspects of life are so complex as to require the hand of a supernatural creator -- were voted out of office in that election, she said.
http://www.startribune.com/stories/312/5792759.html

б)
А президент школьного совета нового состава объявил,что
креационизм не будет изъят из школы вообще,а будет только перемещен из отделения научных дисциплин(в данном случе биологии) в класс социальных дисциплин/учений.
Это явно шире,чем просто "упоминание креационизма".
The new school board president, Bernadette Reinking, said the board intends to remove intelligent design from the science curriculum and place it in an elective social studies class.
http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/page/2/

Все это не имеет ни малейшего отношения к предмету.

Из текста решения видно, что судья проводит последовательное различие между понятиями "учить что-либо" и "обсуждать что-либо", и это совершенно правильно в отношении школы. Это прекрасно понимают и суды, и защитники креационизма, и его противники. Спор идет вокруг преподавания креационазма или эволюционизма как предмета обучения, а не предмета обсуждения.

Судья весьма детально расследует, содержится ли в том или ином утверждении его endorsement со стороны учителя, то есть школы, то есть государства. Соответственно, если содержится - то это обучение, если нет - это обсуждение.

А чем по вашему обучение или как вы выражаетесь обсуждение в классе социальных дисциплин будет отличаться от обучения или как вы выражаетесь обсуждения на уроках билогии?

Судья не просто абстрактно рассуждал о семантических различиях между "тo teach about something" и "to teach something".Он приводил доводы,что креационизм не есть НАУЧНАЯ дисциплина согласно текущему мнению научного сообщества и следовательно ему не место на уроках биологии.Что это скорее вопрос веры(религии).
Что и собирается сделать школьный совет,переместив креационизм в класс социальных исследований.

Кроме того он приводил прецедентные решения судов и Конституцию касательно отделения религии и государства.

Я расскриню ваш коммент как образец как раз такой аберрации, которой и посвящен мой постинг. Вместо того, чтобы выяснять, что написано или не написано в решении судьи, вы переходите на обсуждение научности или ненаучности креационизма, его конституционности или неконституционности и т.д. Я уже неоднократно объяснял, что меня эти вопросы в данном контексте совершенно не интересуют и обсуждать их я не собираюсь.

>Вместо того, чтобы выяснять, что написано или не написано в решении судьи, вы переходите на обсуждение научности или ненаучности креационизма, его конституционности или неконституционности и т.д.

Я?
Да я до сегоднешнего дня не задавался этими вопросами и сейчас не задаюсь.

Я именно что говорил о конкретном тексте конкретного решения суда.

Цитирую:
"
The proper application of (previous court precedents) makes it abundantly clear that the board’s ID (intelligent design) policy violates the Establishment Clause. In making this determination, we have addressed the seminal question of whether ID is science. We have concluded that it is not, and moreover that ID cannot uncouple itself from its creationist, and thus religious, antecedents.
"
"
Both defendants and many of the leading proponents of ID make a bedrock assumption which is utterly false. Their presupposition is that evolutionary theory is antithetical to a belief in the existence of a supreme being and to religion in general. Repeatedly in this trial, plaintiffs’ scientific experts testified that the theory of evolution represents good science, is overwhelmingly accepted by the scientific community, and that it in no way conflicts with, nor does it deny, the existence of a divine creator.
"

"
To be sure, Darwin’s theory of evolution is imperfect. However, the fact that a scientific theory cannot yet render an explanation on every point should not be used as a pretext to thrust an untestable alternative hypothesis grounded in religion into the science classroom or to misrepresent well-established scientific propositions.
"

Если это не о ключевом критерии,является ли креационизм наукой(научной дисциплиной),чтобы выяснить,преподавать ли его в научных классах(science classroom)--то о чем здесь речь?

Прошу и этот коммент расскринить,т.к. считаю ваше замечание,что это я,а не судья в тексте решения ставит эти вопросы как ключевые для принятия решения,-- необоснованным и пусть публика рассудит--кто прав.

Прошу и этот коммент расскринить,т.к. считаю ваше замечание,что это я,а не судья в тексте решения ставит эти вопросы как ключевые для принятия решения,-- необоснованным и пусть публика рассудит--кто прав.

Да пожалуйста. Конечно, судья ставит эти вопросы, и вы ставите эти вопросы, и множество других юзеров ставят эти вопросы - но только я разбираю не этот вопрос, а совершенно другой. И вот непреодолимое стремление моих собеседников уходить от того вопроса, который разбираю я, к тому вопросу, который разбирает судья, разбираете вы и т.д. (и который мне совершенно не интересен) - я и полагаю результатом аберрации мышления.

>и вы ставите эти вопросы, и множество других юзеров ставят эти вопросы

Еще раз.
Я ЛИЧНО НЕ СТАВЛЮ ЭТИ ВОПРОСЫ!:)

Все что я делаю--это пытаюсь комментировать конкретный текст конкретного решения суда,где ставятся эти вопросы.

Странно - мне казалось, что в моем ЖЖ комментируются обычно мои постинги.

Если вы хотите комментировать решение суда - дело ваше, но почему же обязательно здесь, да еще так настойчиво?

Да, забыл ответить:

А чем по вашему обучение или как вы выражаетесь обсуждение в классе социальных дисциплин будет отличаться от обучения или как вы выражаетесь обсуждения на уроках билогии?

Именно этому посвящены страницы с 36-й по 50-ю решения судьи, где он очень детально и отчетливо объясняет, чем одно отличается от другого. Если вам неохота читать то, что вы хотите обсуждать, то я поясняю - наличием т.н. endorsement.

Можете не продолжать это малоосмысленное обсуждение - проблемы креационизма меня совершенно не волнуют, и я уже устал объяснять это и вам, и другим юзерам. Меня волнуют проблемы государственного устройства, конституционализма и права.

судья вполне однозначно объясняет, что креационизм в школе именно что запрещен как антиконституционный
в решении судьи проводится и обосновывается полный запрет на креационизм в государственной школе

Скажи, ты правда не понял решение суда, или сознательно передергиваешь?
"Nor do we controvert that ID should continue to be studied, debated and discussed. As stated, our conclusion today is that it is unconstitutional to teach ID as an alternative to evolution in a public school science classroom."
Креационизм не полностью запрещен, он запрещен только как альтернатива эволюции, т.е. как доминантное учение.

См. выше, обсуждение с вандерингом. Креационизм запрещен и как доминантное, и как альтернативное учение (в рассматриваемом случае его пытались предложить именно как альтернативное). Он запрещен как предмет обучения, но разрешен как объект обсуждения, наряду с прочими курьезностями челочеческого мышления, от буддизма до расизма.

Что можно сказать о запрете преподавания креационизма? Люди всегда в панике шарахались от всего, что хотя бы приближало их к разуму, при этом называя "разумом" любой бред, любое мракобесие. И вот еще один разгул, еще одно торжество мракобесия, невежества и дикости. Впрочем, глупо ждать чего-либо разумного от потомков обезьян, порожденных, к тому же, нагретой на солнышке кучей грязи, под "научным" названием опаринский бульон.