Ага, дело проясняется. Это не Лазарус проявил невежество, это просто вы мне дали ссылку на совершенно нерелевантную его статью - то есть ту, где он НЕ упоминает о деле Хамди. Ну что же, всегда приятно узнать, что ошибался, думая нехорошо о людях - теперь мы узнали, что Лазарус слыхал о деле Хамди и даже читал решение суда, но только интерпретирует его по-другому.

То есть дело перемещается именно туда, куда я его изначально и предлагал поместить - из области безусловно-очевидного в область дискуссионно-интерпретационного. Что и требовалось доказать.

Именно то же самое подтверждает Керр (почему-то раньше линк не открывался, так что я только что его прочитал). По поводу увязки с делом Хамди (а мы говорим только о нем) Керр пишет так:

So does the AUMF authorize the surveillance? As often happens when you're trying to draw guidance from an O'Connor opinion, it's not entirely clear. Under her opinion, the key question is whether the act is "so fundamental and accepted an incident to war" that it falls within the authorization. But that depends on the level of generality you chose to use to define "the act." Is "the act" spying on the enemy? In that case, perhaps it is a fundamental incident to war. Or is "the act" conducting U.S. domestic surveillance of U.S. citizens? In that case, the answer is no, it's not a fundamental incident to war.

In the end, my best sense is that the AUMF doesn't extend to this. I have three reasons. First, O'Connor's opinion says the following about detention for interrogation: "Certainly, we agree that indefinite detention for the purpose of interrogation is not authorized." It seems to me that surveillance and wiretapping is pretty similar to interrogation: the point of both is getting information about your enemy. Second, it doesn't seem like wiretapping counts as a "use of force." If you read the text of the AUMF, it doesn't seem to me that it authorizes wiretapping. Finally, note that Congress passed the Patriot Act about a month after passing the AUMF; if Congress had intended the AUMF to give the president wide authority to conduct domestic surveillance against Al Qaeda, I don't think they would have spent so much time amending FISA for terrorism investigations. So at bottom, I think the AUMF probably didn't authorize this, although the Hamdi case gives some colorable (if ultimately unpersuasive) arguments that it might.

Его язык - характерно неуверенный. Он осознает, что именно здесь открывается простор для интерпретаций. Он склоняется к тому, что аргументы "от Хамди" - ultimately unpersuasive. Я тоже так думаю, но легко себе представляю и ситуацию, когда судьи объявят их достаточно persuasive, а для баланса придумают какую-нибудь новую процедуру верификации, построже нынешней применяющейся администрацией, но помягче предусмотренной в FISA.

Так что - еще раз спасибо вам. Приятно обнаружить, что мое непрофессиональное видение ситуации оказывается близко к видению профессионального юриста и конституционалиста Керра.

Таким образом, у Вас нет претензий к мнениям, высказанным в упомянутой мной более поздней статье Лазаруса (http://writ.news.findlaw.com/lazarus/20051222.html), на основании которой Вы обвинили Лазаруса в недостаточной информированности о Хамди; именно эта статья Лазаруса отражает мои взгляды на главные проблемы ситуации с прослушкой; я рад, что мы согласились.

Нет, ваш вывод неверен. Ссылка на статью 2004 года опровергла мое предположение, что Лазарус не знаком с делом Хамди. Ссылка на статью 2005 года подтверждает мое предположение, что доверять Лазарусу не следует, потому что он либо не понимает связь решения по делу Хамди с историей о прослушке (связь, которую полностью осознает Керр), либо скрывает ее от читателя. Ведь в этой недавней статье дело Хамди не упоминается вообще.

Судя по тому, что вы активно пытались выискать, чем можно ослабить связь решения по делу Хамди с делом о прослушке (например, вычисляли, следует ли признать согласие Томаса с мнением четверки или нет, не следует по каким-то формальным основаниям) - вы отдаете себе отчет в том, что эта связь существует.

Так что вам лучше выбрать и принять решение. Или это не вы обсуждали со мной эту связь и выискивали, чем ее можно ослабить - тогда вы согласны с Лазарусом. Или все-таки юзер, которому я отвечал, были вы, ваш аккаунт не украли - тогда мы согласны с вами, а вы не согласны с Лазарусом.

Пожалуй есть смысл мне четче определить о чем я говорю и что именно.

Я отнюдь не отрицаю, что Хамди, вообще говоря, релевантен для прослушки; более того, я считаю, что, например, часть III(D) в мнении О'Коннор в деле Хамди суперрелевантна для прослушки.

Мне кажется, речь идет о помощи в легитимизации прослушки мнения О'Коннор об AUMF в Хамди.

Но я не выискивал, чем эту (на мой взгляд, отсутствующую) помощь можно ослабить, я просто указывал на дополнительные доказательства ее отсутствия; эта моя деятельность является признаком моей уверенности в отсутствии этой помощи, а отнюдь не обратного.

Добавлю на всякий случай, что я надеюсь, что мы спорим не по поводу двух тривиально верных мнений, сводимых к фразам "в зоне боевых действий можно почти делать практически все, никого не спрашивая, практически с кем угодно" и "название группы вещей чаще всего не совпадает с названием индивидуальных вещей в группе".

Мы спорим по вопросу, помогает ли Хамди (дело о праве на слушание при удержании граждан США в сегодняшних США) доказательству мнения, что в AUMF входит прослушка граждан США в сегодняшних США без какого–либо ордера.

Я действительно считаю, что никак не помогает, а Вы, насколько я понимаю, считаете, что, как минимум, в какой–то степени помогает.

Лазарус явно знает Хамди, но видимо считает, что Хамди не релевантен, потому что не упоминает Хамди.

Керр обсуждает наличие в Хамди какой–либо пользы для решения вопроса, входит ли в AUMF прослушка граждан США в сегодняшних США без какого–либо ордера.

Он глядит на два места в Хамди. Во–первых, на фразу про incident to war –– ее Керр счел бесполезной для прослушки, и я ее тоже считаю таковой.

Во–вторых, Керр смотрит на фразу О'Коннор про то, что бесконечный допрос в AUMF не входит, и говорит, что прослушивание больше похоже на допрос, чем на удержание, потому Хамди идет против прослушивания в AUMF. Это единственное место, где Керр находит прок от Хамди для решения вопроса, входит ли в AUMF прослушка граждан США в сегодняшних США без какого–либо ордера.

Я в этом (и в этой дискуссии только в этом) не согласен с Керром. Я считаю, что бессмысленно сравнивать, похоже ли прослушивание в этом контексте больше на допрос или больше на удержание; я считаю, что прослушивание очень от допроса и удержания далеко и одинаково непохоже. Вы, видимо, как и Керр, считаете, что чем–то похоже и неравноудалено.

Вот и весь чистый осадок.

Я сильно подозреваю, что если дело дойдет до суда, то фраза О'Коннор о допросе вообще не всплывет.

Тогда я могу констатировать, что вопрос исчерпан. Ведь ради чего я влез в эти бесконечные обсуждения, чуть не разругавшись с милейшей Машей m_p@lj? Исключительно ради того, чтобы возразить на ваш коммент http://www.livejournal.com/users/dyak/294378.html?thread=2590186#t2590186 - в котором вы утверждали, что для законной прослушки есть только два пути authorised by statute: обычный ордер из обычного суда (чего разумеется не было) и FISA, который они тоже нарушали.

Именно благодаря этому комменту я полез смотреть интервью Гонсалеса, а потом решение по делу Хамди, и пришел к некоторым выводам, которые и защищал несколько дней на протяжении нескольких тредов.

Теперь, когда вы признаете, что Хамди, вообще говоря, релевантен для прослушки, я считаю свою задачу выполненной.

Все остальное - малосущественно.

Например, я не согласен с рассуждением Керра, выстраивающем аналогию между допросом задержанного и прослушкой; лично я бы сделал упор на том, что задержание просто включает в себя прослушку как один из элементов (ясно, что как минимум некоторые телефонные разговоры пленных, если они их ведут, могут прослушиваться - особенно если это разговоры с заграницей). Другие, как я вижу, делают упор на аналогии между взятием в плен и ведением разведки как разными аспектами одного общего действия - ведения военных действий против врага.

Лазарус явно знает Хамди, но видимо считает, что Хамди не релевантен, потому что не упоминает Хамди.

А вот это не катит. Релевантность Хамди выдумал не я, а правительство, и интеллектуальная честность требует, чтобы оппоненты правительства разбирались с этим аргументом, прежде чем объявлять правительство нарушителем закона. Как минимум Лазарус должен был так и сказать - мол, правительство ссылается на Хамди, я знаю Хамди, но считаю, что Хамди нерелевантен. Но если бы он ТАК сказал, но не объяснил, почему же Хамди нерелевантен, все бы увидели слабость его позиции; так он просто избежал трудной темы и изобразил дело простым и очевидным. Поэтому мое мнение о Лазарусе, если и изменилось, то не к лучшему.

По ходу дела я обнаружил, что многие юристы пришли к мнению, весьма сходному с тем, к которому совершенно самостоятельно пришел я - например, некий профессор Санстейн (http://uchicagolaw.typepad.com/faculty/2005/12/presidential_wi_1.html и http://uchicagolaw.typepad.com/faculty/2005/12/the_presidents_.html).

Более того, я также обнаружил целое пятистраничное письмо юриста из минюста от 22 декабря, где приводится целая батарея аргументов правительства - pdf (http://www.nationalreview.com/pdf/12%2022%2005%20NSA%20letter.pdf), текст (http://cryptome.org/doj-nsa-spy.htm или http://www.sweetness-light.com/archive/the-dojs-case-for-spying). Интересно, что в этом письме, когда речь заходит о Хамди, правительство прямо ссылается на мнение ПЯТИ судей, упоминая согласие Томаса с мнением четверки. Вы, думаю, не сомневаетесь, что я пришел к этому же наблюдению совершенно самостоятельно.

В заключение - хотя один блоггер пишет Most commentators offering chapter-and-verse analyses seem to come out on the side of the president. (http://www.dartblog.com/data/004649.html), я лично не имею мнения насчет того, какая стороны права и кто победит, если дело дойдет до суда (я вообще не очень понимаю, как оно может оказаться в суде). В чем я твердо убежден - так это в том, что президентская сторона имеет достаточно развернутый набор юридических аргументов. То есть в том, что отрицалось в вашем комменте, породившем это обсуждение.

Нечаянно поставил ответ ниже:
http://www.livejournal.com/users/bbb/1459928.html?thread=7316696#t7316696