Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2006-01-17 01:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Торговля газом - вопрос совершеннейшего дилетанта
После длительных наблюдений за цирковым представлением под названием "российско-украинские переговоры о газовой проблеме" - стало закрадываться ощущение, что все разговоры ведутся в огромной степени не о том. Обсуждаются какие-то посторонние вещи - состояние каких-то среднеазиатских трубопроводов, переговоры с Туркменией, загадочные посредники, занимающиеся непонятным "транзитом газа" через пол-Евразии, "смешивание газа" и так далее, и тому подобное. По-моему, пора просто стряхнуть это наваждение и прямо сказать, что все Туркмении и Казахстаны никакого отношения к русско-украинскому газовому рынку не имеют. Во всяком случае, таково мое убеждение.

Вот пусть мне разбирающиеся люди скажут - какое, к черту, имеет отношение Туркмения к операциям между русской газовой монополией и украинской? Где имение, а где наводнение?

Допустим, бывают такие товары, которые перевозятся дискретными единицами - штуками, вагонами, танкерами, ящиками. У каждой штуки или партии может быть свой набор существенных характеристик. Тогда вполне нормально, что есть продавец, есть покупатель, а между ними имеется цепочка перевозчиков. Португальская фирма покупает ящик гвоздей у боливийской фирмы, и этот ящик едет на грузовике, поезде, пароходе, снова поезде, снова грузовике. Это понятно.

Точно так же если, скажем, есть линейная, целевая линия передачи от производителя к потребителю - ЛЭП, газопровод - и попутные ответвления маргинальны по сравнению с потоком, идущим от начала до конца, то, конечно, можно говорить о том, что закачивающая сторона - это продавец, выкачивающая сторона - это покупатель, а владелец линии - это транзитер, берущий плату за транспортную услугу.

Но когда речь идет об унифицированном товаре-потоке, распределеямом по единой сложной системе с большим числом точек входа и выхода, то такая торговля оказывается маловероятной. И даже не обязательно вспоминать о торговле электричеством - достаточно представить себе торговлю каким-нибудь молоком или сахаром. Молочные фермы "сливают" молоко в большую систему переработки, которая поставляет его в торговую сеть, и покупатель не задумывается, где именно жила та корова, которую выдаивали в данную бутылку, и не смешивали ли ее молоко с молоком соседней коровы. Конечно, бывает и такой способ торговли, когда подчеркивается особость, уникальность данной партии молока или сахара, но в этом случае привязка данной бутылки молока или данного пакета сахара к определенному региону, производителю и т.д. - не условно-учетная, а вполне реальная, прослеживаемая физически, материально.

Поэтому когда речь идет о торговле газом между Россией и Украиной, то есть странами, в каждой из которых имеется монопольная и разветвленная сеть магистральных газопроводов, принадлежащих соответствующей национальной газовой компании, есть только два контрагента. Украина (Нафтогаз), будучи в структуре потребления русского газа потребителем относительно маргинальным, а транспортировщиком почти монопольным, покупает газ на границе и продает услуги по транзиту в Европу. Россия (Газпром) и Украина (Нафтогаз) периодически уторговывают эти цены и согласовывают разные технические параметры перекачки газа, которые нам, простым людям, понимать не дано и не требуется. Как этот газ добирается до украинской границы, откуда берется и у кого покупается - внутреннее дело Газпрома, предмет его технической и закупочной политики, никаким боком не волнующий тех, кому он этот газ продает.

Где здесь Туркмения? По-моему, нигде. Весь газ в системе труб Газпрома - русский, газпромовский. Газпром получает газ от собственных производителей и, по мере необходимости, от сторонних производителей, включая производителей иностранных. То есть если баланс Газпрома требует закупок у Туркмении - он у нее газ закупает. Но своим покупателям он его продает как свой, как просто газ, не разделяя по молекулам на русский, туркменский и казахский.

В этой схеме нет места не то что посредникам-транзитерам "туркменского" газа, в ней нет места "туркменскому" газу вообще со всеми бессмысленными вычислениями, сколько стоит протащить тысячу кубов из закаспийских пустынь до черноземных полей.

Я могу понять, что включение этих излишних, бессмысленных и усложняющих элементов может иметь вполне рациональные цели - любой бартер (а в расчетах Украины и Туркмении до недавнего времени был бартерный элемент в виде поставок товаров и услуг) всегда провоцирует откаты и распилы, любое посредничество, не имеющее полезной содержательной роли и не меняющей форму, структуру торгуемого товара - так же провоцирует откаты и распилы. Это понять не сложно.

Непонятно другое - почему об этом так мало говорят, если говорят вообще? Почему странная (мягко говоря) мысль о том, что Украина может покупать газ у Туркмении, до сих пор рассматривается как вполне естественная и нормальная?

Или это я что-то важное недопонимаю? Буду рад, если объяснят.


(Добавить комментарий)


[info]ppl@lj
2006-01-17 03:35 (ссылка)
Я, конечно, еще больший дилетант, но я совсем не вижу откуда вдруг появляются проблемы с покупкой Украиной туркменского газа. Границу Туркмении и России пересекает объем (точнее, масса) газа, скажем X, из которых Y закуплено Украиной. Если есть договоренность с Газпромом о транзите, то он обязуется обеспечить чтобы границу России и Украины также пересекал объем Y газа (а РосУкрЭнерго - это вроде бы и есть договоренность о транзите). Соответственно, Украина за этот Y платит напрямую Туркменистану и Россию цена этого газа никак не касается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 03:53 (ссылка)
Как я подозреваю, газ в трубе не делится на порции. Это одна большая масса газа. Когда говорят "я покупаю пять киловатт-часов у пятой ТЭЦ, а десять киловатт-часов у шестой ГРЭС", и все эти ТЭЦ и ГРЭС замкнуты в общую сеть, то это может означать только некую изощренную систему расчетов, за которой не стоит никакое реальное различение одних киловатт-часов от других. Да, такая система возможна, только непонятно - зачем она нужна? Если, конечно, исключить распил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2006-01-17 04:04 (ссылка)
Мне кажется, что тут можно провести аналогию газ-деньги. То есть это как-бы финансовая система - деньги, конечно, унифиципрованы. Но различие в ставках ни у кого удивления не вызывает. Ну и прочие аналогии - с денежныими переводами, etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 11:27 (ссылка)
Я ниже, Элле П., попытался объяснить неудачность аналогии с переводами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2006-01-17 19:55 (ссылка)
Я внимательно прочитал этот ответ, и всё же не понял, чем плоха аналогия с банком (в моём случае это была торговоля деньгами (кредитами) в случае Эллы - перевод).
То есть, не объяснив, почему аналогия не работает, вы приводите другую аналогию - с университетом. Гораздо менее понятную (мне, скажем).
Как вам уже сказали, газовая система - это довольно сложный общий резервуар. Там не два входа и не два выхода (аналогия с университетом становится всё болееи более запутанной) , etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-18 00:15 (ссылка)
У вас там не одна аналогия, а две - одна с переводами, другая с кредитами.

Аналоигя с переводами не подходит, потому что представляет собой только половинку трансакции, а мы говорим о полной двусторонней трансакции. Перевод потому и адресный, а не "в общую кучу", что обслуживает адресную поставку. То есть привязка двух участников перевода напрямую друг к другу вторична, обусловлена заранее заданной их привязкой по линии поставок или услуг. А мы обсуждаем сомнительность как раз этой первой привязки.

Аналогия же с кредитом, наоборот, вполне уместна, но только подкрепляет мой подход. "Газпромом" в этой аналогии будет банк, "туркменами" вкладчики, а "украинцами" заемщики. Как вы знаете, банк тем и привлекателен, что позволяет обезличить источник кредита и его направление. Вкладчик не знает, кому из заемщиков пойдут его сто рублей, заемщик не знает, кто именно из вкладчиков обеспечил банку эти сто рублей. Их это и не волнует, они полагаются на посредника, банк. При этом банк может устанавливать сколь угодно индивидуализированные условия как для заемщиков, так и для вкладчиков - то есть брать и платить разные цены в зависимости от обстоятельств. Все это должно балансироваться, но только на общем уровне, не на уровне конкретных заемщиков и вкладчиков. Аналогом же нынешней ситуации будет со стороны банка произвольное объявление, что, дескать, кредит в сто рублей, выданный заемщику У, только на тридцать рублей происходит из собственных средств банка и аккумулированных средств всех вкладчиков минус вкладчик Т. А остальные семьдесят рублей - это деньги вкладчика Т. Так что банк устанавливает для заемщика У некий процент по своим средствам, а вот процент по семидесяти рублям должен быть установлен по результатам прямых переговоров с вкладчиком Т. Но при этом банк берет с У еще отдельные деньги за услуги по увязыванию У с Т, причем оплата этих услуг идет по какой-то отдельной неведомой ставке, да еще через специального брокера-посредника. В общем, это тоже можно себе представить, но только так в жизни не бывает. Потому что никакого специального смысла в этом нет, кроме как запутать собственников Т и У, заодно и своих аудиторов, и намухлевать со ставками за "услуги".

Заметьте, все это относится к ситуации, когда вклады относительно малы по отношению к общему объему операций банка. Когда дело обстоит иначе, это уже будет не обычный банк, а инвестиционный, берущий комиссию за увязку заемщиков с владельцами средств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2006-01-18 02:36 (ссылка)
Честно говоря, для меня это неубедительно.
Как в случае с переводом, что предложила Эмма, так и в случае с кредитами, что предложил я.
Я, безусловно, не специалист в банковском деле, но для меня обезличенность вовсе не главное достоинство банков как таковых.
Но главное не в этом - вопрос был в поразительности.
Мне эта схема совершенно не поразительна (как и в случае обычного банка с кредитами и переводами, так и в случае инвестиционного банка).

В этой исории удивительно другое (надо мне как-нибудь это записать для памяти). Это первый случай, когда Корпорация лёгким движением, совершенно не желая того, показала, что она выше правительства. Даже правительств.
То есть, правительство России пребывало в абсолютной пррострации и ужасе три дня. С американцами и вовсе не советовались (как обычно советуются) - оттого это безумное выступление Кондолизы Райс, вкотором она вдруг намекает на то, что рано считать Украину рыночной страной.
То есть, главное для меня - неготовость правительств разного уровня к таким неожиданностям, несрабатываете бюрократической системы.

А то, что вы говорите о кредитах, то может оно и верно, но несколько усложнено - отчего не считать все эти ставки внутренним делом банка? Почему не считать его, банк, чёрным ящиком - как это делает большинство его клиентов? Один человек берёт кредит, другой - вкладывает в банк. Везде ставки разные, но отчего условный банк должен объяснять структуру их образования?
Абсурдности не наблюдаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-18 23:56 (ссылка)
Обезличенность - в смысле отсутствия прямой связи между вкладчиком и заемщиком - не столько ДОСТОИНСТВО банка, сколько его механизм функционирования. Но это всего лишь аналогия, и забираться в ее дебри было бы бессмысленно.

Что же касается поразительности - она, так сказать, объективно наблюдаема из того факта, что больше никто, кроме Украины (ну, может еще пары-тройки бывших республик, и то очень не уверен), такими схемами не занимается. И даже не это поразительно, а то, что на самой Украине эти схемы не воспринимаются как исключительные, ненормальные, подозрительные.

А вот насчет корпорации и правительства - тут не соглашусь. В России правительство как институт власти - это не Правительство как премьер плюс вице-премьеры плюс министры. Точнее, не только Правительство - а еще и Администрация Президента. И это совершенно официально - достаточно вспомнить, что среди министров имеются, так сказать, премьерские, а имеются президентские. И что последнее назначение вице-премьеров никому даже не приходило в голову изображать как инициативу премьера. Но если говорить о правительстве как сумме Кремля и Белого дома, то соотношение этого правительства с корпорацией оказывается совершенно прозрачным и никем не ставится под сомнение, как никем не ставится под сомнение вопрос, кто именно инициировал конфликт и принял решение о его прекращении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2006-01-19 00:05 (ссылка)
Воля ваша, но этого "не столько ДОСТОИНСТВО банка, сколько его механизм функционирования" я не понимаю.
Что меняется, если я читаю в газете, что, являясь клиентом банка в маленьком городке, я знаю, что банк получил крупную сумму от моего соседа, а завтра беру у банка крупный кредит? И если я не знаю об этом - что с того?
Тут, мне кажется, нет ничего принципиально мешающего аналогии с газом.

Мы и говорим о власти, как о совокупности Кремля и Белого дома, но по инстайдерской информации, зазор между действиями Корпорации и осознанием этог властью составил двое суток. То есть, есть разрыв как раз на уровне власть/корпорация - при всей срощенности. То есть, это как в каком-нибудь учреждении замдиректора, не спросившись начальника, с выгодой продалнесколько стульев из его кабинета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-19 02:25 (ссылка)
Вы знаете, я в ЖЖ обсуждаю исключительно (ну, почти исключительно) информацию не инсайдерскую, а публичную, причем предпочтительно официальную. И причина очень проста - ссылки на инсайдерство неверифицируемы. Это не недоверие к вам, упаси господь, вы и сами, конечно, так не подумали - это просто результат того, что я на своем веку наблюдал множество случае испорченного телефона в устной передаче инсайдерской информации, и почти не припомню случаев НЕиспорченного телефона. Отсюда мое пристрастие к пресс-релизам, официальным заявлениям, формальным отчетам и т.д.

Другое дело, что я, прослужив немало лет около государственной власти, не питаю иллюзий на предмет скорости ее реагирования на неожиданные повороты и обстоятельства. Сесть в лужу, прийти с баяном на похороны, а с постной рожей на свадьбу - это для государства поведение типичное, а не исключительное. Я об этом даже специальную цитату из Шкловского запащивал. Правительство - это орудие не немедленного реагирования, а замедленного. Не юркий катер, а инерционный линкор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppl@lj
2006-01-17 04:07 (ссылка)
Так ему и не надо делиться на порции. Понятно, что молекулы, которые пересекают российско-украинскую границу, это совсем не те молекулы, которые пересекают российско-туркменскую. Но почему это должно кого-то волновать? Свойства-то молекул одни и те же (в разумных пределах). Главное - чтобы потоки на границе сходились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 11:26 (ссылка)
Вот Арбат прямо под вами утверждает нечто противоположное :))) Но я с ним не согласен.

А о каких потоках вы говорите - не улавливаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2006-01-17 13:31 (ссылка)
Ну, мало ли, что Арбат утверждает :). "Поток" - количество (в данном случае) молекул газа, пересекающих сечение трубы в единицу времени. Удобнее измерять как массу, в кг/с.

Аналогия с денежными переводами, кстати, вполне удачная. А вот со студентами - неудачная. В частности, вот здесь - "ты этих студентов не учишь и вообще в глаза их не видела". Я так понимаю, что у Украины с Туркменистаном есть контракт на продажу газа. То есть "в глаза" все кому надо друг друга видели.

Да и вообще, во множестве университских программ деньги получаются из разных источников и "сваливаются" в одну кучу, но тем не менее это не мешает финансировать определенных сотрудников за счет совершенно определенных грантов. Это вопрос правильной бухгалтерии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 13:38 (ссылка)
Вот я и говорю - предложите Элле П. подписать контракт с конкретными студентами. Не всеми теми, кого она учит, а просто подберите таких, чтобы их плата суммарно совпадала с ее стипендией. Ведь так не делают, верно?

С грантами же - за счет ОПРЕДЕЛЕННЫХ грантов финансируют тех, кто на эти гранты ОПРЕДЕЛЕННО работает. Такое финансирование - аналог dedicated трубы или линии, то есть транзитной трубы через Украину, а не русской сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2006-01-17 14:00 (ссылка)
Мне казалось, что контракт на поставку туркменского газа у Украины был до начала всех этих событий. Разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 14:14 (ссылка)
А кто увязывает его появление с "этими событиями"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2006-01-17 14:45 (ссылка)
Разве не вы? В вашем рассуждении о том, что вдруг появляется требование "подберите таких, чтобы их плата суммарно совпадала с ее стипендией". Если существовала договоренность, что плата определенных студентов идет на оплату определенного преподавателя, то никто никого не должен подбирать. Все уже существует.

Аналогии, как можно видеть, больше запутывают, чем помогают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 16:03 (ссылка)
Нет, система, конечно, существует уже много лет, только детали схемы меняются - то один посредник, то другой. А "эти события" только заставили к ней присмотреться.

Аналогия же - по-моему, именно распутывает. Да, схему с привязкой платы за обучение с зарплатой преподавателей (обратите внимание - НЕ привязку платы к конкретным услугам по преподаванию, НЕ введение платности каждой отдельной лекции или каждого отдельного курса, а именно привязка платы ОТДЕЛЬНОГО студента за ВСЕ полученное им образование к зарплате ОТДЕЛЬНОГО преподавателя, работающего со ВСЕМИ студентами) возможна, как возможна оказалась и русско-украинско-туркменская схема. Только почему-то в системе образования эта схема, будучи в принципе возможной - не применяется. В этом все и дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]razielglo@lj
2006-01-17 14:23 (ссылка)
Ты сам привел пример с транспортировкой " этот ящик едет на грузовике, поезде, пароходе, снова поезде, снова грузовике." Так в грузовик можно положить 20 ящиков одного и того же товара..
Один положили на границе России с Турменией, а другие какие-то по дороге к (или на?) Украине(у). Газ можно представить себе в виде ящиков. Газпром здесь такой же транспортировщик газа в Украину, как и Украина в Европу. Всё это простая задачка про бассейн и трубы. Или я чего недопонимаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 16:13 (ссылка)
Газ, конечно, можно представить в виде ящиков, только это сравнение будет кардинально неверным. Во всяком случае, я ни разу пока не встречал указаний на то, что кто-то идентифицирует разные батчи газа при его торговле на такие расстояния через сеть. Еще можно было бы говорить, если бы Газпром был аналогом Транснефти, то есть ТОЛЬКО владельцем трубы. На самом же деле он владелец и трубы, и газа в ней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2006-01-17 16:46 (ссылка)
Видимо я слишком просто представляю себе этот процесс. Товар однородный. И я кладу свои ящики и прошу передать Петрову, а это 5-ть ящиков из N, скажем. В чем ошибка?
Опустим рассчеты за транспортировку, для простоты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2006-01-17 10:20 (ссылка)
Еще как делится. Газ-то разного качества бывает. И нефть делится. Газ по трубам идет порциями и вот тут-то и нужна математика и физика, - чтобы подсчитать, где одна порция кончилась, другая началась - и как сильно они смешались вдоль границы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 11:25 (ссылка)
Никогда не слыхал, чтобы по одним и тем же трубам поставлялся газ порциями разного качества.

Собственно, это ведь невозможно физически - так как потребление газа сезонно, а производство нет, то на самом деле летом идет закачка в подземные хранилища (основные - на Западной Украине), а зимой идет снижение давления в них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2006-01-17 13:59 (ссылка)
Google: gas pipeline batch (http://www.google.com/search?q=gas+pipeline+batch) or gas pipeline "batch tracking" (http://www.google.com/search?q=gas+pipeline+%22batch+tracking%22)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 15:57 (ссылка)
Что-то не разглядел по этим линкам примеров оптовой торговли этими батчами на уровне магистральных сетей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdanilov@lj
2006-01-17 03:35 (ссылка)
в нынешнем году (как и в прошлом) в транспортную систему Газпрома на азиатском входе поступает (и перемешивается) условное молоко из Туркмении, закупленное по двум контрактам разными покупателями по разной цене в различных объемах 30 млрд. кубов по российскому контракту и 40 – по туркменскому

а также молоко, закупленное Россией у узбекской и казахской коров

на входе ответвлений в Украину она получает (и приходует) газ также по двум разным контрактам
с будущего года весь туркменский газ законтрактован Россией и посему действительно может считаться российским

ко всему прочему, Газпром транспортирует по территории РФ не только собственный газ, но и экспортные партии независимых производителей либо трейдеров

аналогичная ситуация сложилась с транспортным монополистом Транснефтью
в трубах которого на входе перемешивается нефть различных российских поставщиков, а также идущая транзитом казахская
а на выходе делится на соответствующие партии

(Ответить)


[info]sdanilov@lj
2006-01-17 03:41 (ссылка)
кстати, по тем же самым экспортным трубам Газпром ныне осуществляет поставки сжиженного природного газа в США:)

(Ответить)


[info]conceptualist@lj
2006-01-17 03:58 (ссылка)
Весь газ в системе труб Газпрома - русский, газпромовский.

Да, сейчас это так. Но ведь в принципе Газпром может реорганизоваться или перепрофилироваться в чисто транспортную компанию, наподобие Транснефти. И качать чужой, например, туркменский газ, получая за это транспортный тариф. Тогда поставщик этого туркменского газа может через голову Газпрома договориться со своими потребителями. Ведь и сам Газпром договаривается со своими западными потребителями через голову Нафтогаза. И не только в украинских, но даже в польских трубах, как считается, бежит русский газ, поставляемый до немецкой границы.

Почему странная (мягко говоря) мысль о том, что Украина может покупать газ у Туркмении, до сих пор рассматривается как вполне естественная и нормальная?
Германия ведь может покупать газ у России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 11:22 (ссылка)
Я же сказал - все зависит от сравнительных масштабов вливаний/выливаний промежуточных и конечных. Туркмения - вливальщик маргинальный, а Россия - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gray_ru@lj
2006-01-18 00:03 (ссылка)
Непонятно, в чем состоит маргинальность. Украина потребляет, условно говоря, почти 15% от объема транзитируемого российского газа. А если добавить туда туркменский, то и больше выйдет. Хороша маргинальность - учитывая, что в Европе говорят о зависимости от российского газа, которого там меньше 30%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-18 00:17 (ссылка)
Не 15, а все 50. То есть потребление на Украине - треть, транзит - две трети. Можете называть это не "маргинальностью", а как-нибудь иначе, главное - что потребление драматически вторично по отношению к транзиту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2006-01-17 04:09 (ссылка)
Структурирование торговли - нормальное дело. Используется для того, чтобы не сталкиваться лбами. Если все честно посчитать, то два монополиста не договорятся мирно, т.к. точки максимальной прибыли у них заведомо не совпадают. В этом случае очень вероятна война или объединение двух монополистов в единого.
Именно чтобы иметь "объективные" позиции для торга монополисты запутывают информацию о своих издержках и вводят в сделку третьи стороны, на которые можно свалить проигрыш (общий или якобы общий, если третье лицо подставное) или против которых можно объединиться. Лишь бы не столкнуться лбами при полной осведомленности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

PS если выводить на уровень афоризма, то -
[info]toshick@lj
2006-01-17 04:11 (ссылка)
Рациональность существует в Госплане. На рынке существует торговля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS если выводить на уровень афоризма, то -
[info]bbb@lj
2006-01-17 11:20 (ссылка)
Наоборот. На рынке существует рациональность, а в Госплане - административный торг под видом рациональности. Тот самый торг, который Виталий Найшуль, поработав в этом самом Госплане, описал формулой "вагон труб в обмен на московскую прописку". Другая его формула была такой: "Николай Петрович не захотел устроить мою дочку в театральный институт - так что фигу ему, а не сто тысяч тонн серной кислоты".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS если выводить на уровень афоризма, то -
[info]toshick@lj
2006-01-17 12:58 (ссылка)
Хорошо, на рынке она получается сама из торговли, а в госплане декларируется, в результате получается, наоборот, торг за квоты ;-).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: PS если выводить на уровень афоризма, то -
[info]taki_net@lj
2006-01-17 13:00 (ссылка)
Госплане Госснабе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS если выводить на уровень афоризма, то -
[info]bbb@lj
2006-01-17 13:12 (ссылка)
С чего ты взял? Уж я-то знаю, где Виталий работал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS если выводить на уровень афоризма, то -
[info]taki_net@lj
2006-01-17 14:33 (ссылка)
Тем более что твои познания не расходятся с "официальной биографией", так что и говорить не о чем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arxipov@lj
2006-01-17 04:54 (ссылка)
Действительно, Украина могла бы (если не учитывать цены) покупать газ только у России. Туркменский газ - это диверсификация продавцов. Какой газ в итоге (он может быть полностью и российским) приходит на Украину не имеет значения. Имеет значение то, что написано на буиаге. Для Украины важно, что у нее нет зависимости от одного поставщика. Один объем ей должна поставить Россия (сейчас, похоже, что нулевой), а другой - Средняя Азия. Туркмении это тоже на руку - иметь нескольких покупателей лучше, чем продавать все России. А транзит Россия обеспечит, поскольку сама больше зависит от украинского транзита на Запад.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 11:18 (ссылка)
Это не диверсификация продавцов, это диверсификация получателей платежей. Примерно как если теперь вы покупаете пакет молока, но теперь отдельно платите за бумажный пакет, за молоко этой фермы (60 процентов содержания), плюс той фермы (40 процентов содержания), плюс услуги по пастеризации и транспортировке. В разные кассы, по разным чекам. И все это, конечно, условно - потому что никто не сможет сказать, сколько в вашем пакете молока от этой фермы, а сколько от той. Вот и вопрос - ЗАЧЕМ придумывать такую схему? Почему в обычной жизни таких схем не бывает? Почему их не бывает при торговле газом в Европе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arxipov@lj
2006-01-17 12:40 (ссылка)
С молоком у вас пример неправильный, ведь речь идет не о розничной продаже газа. Когда на Украине житель включает конфорку,он тоже понятия не имеет откуда газ,и платит единую цену. А в оптовой торговле - легко можно представить оптовика, покупающего у разных ферм молоко по разной цене.
У газа пока нет твердой рыночной цены, возможны колебания, особенно на рынках бывшего СССР. В Европе более-менее все утряслось (пока не окончательно), а когда утрясется и у нас, тогда Украине будет все равно у кого покупать (может, через биржу). Но ничего удивительного в сегодняшней схеме я не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 13:19 (ссылка)
Насчет рыночной цены - мне очень понравился ответ Булгаргаза Газпрому. Мол, так как наш договор заключен уже после того, как наши страны перешли от плановой экономики к рыночной, то и цены, указанные в нем, являются рыночными. По определению.

То есть и единые биржевые цены, и уникальные цены двусторонней торговли - равно рыночные.

Касательно же примера с молоком - в нем главное не то, где стоит покупатель, а то, что между покупателем и непосредственным производителем имеется некто, "смешивающий" инпуты производителей в единый унифицированный аутпут. Не нравится вам покупатель в магазине - подставьте оптового торговца фасованным молоком, покупающим его партиями у молокозавода. Все равно там не возникает рассуждение типа "в этой партии тридцать процентов молока от фермы А смешано с семьюдесятью процентами молока фермы Б, так что и платить вы будете раздельно". Оно МОЖЕТ возникнуть, если стороны почему-то захотят перейти к такой странной системе расчетов, но не возникает. Потому что разумных причин нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arxipov@lj
2006-01-17 14:00 (ссылка)
Остроумно. Я такого ответа не слышал, но, то, что важно, это то, что у Булгаргаза, действительно контракт (в отличие от Нафтогаза, у которого в одном месте написано - цена фиксированная до 2009, в другом - цена согласовывается каждый год) неоспоримый - до 2010 года цены фиксированные без оговорок. Это не рыночные цены, а газпромовское неумение писать контракты.
И в Европе рынка еще нет. Европа планирует и надеется создать у себя полноценный рынок газа к середине 2007.
Молоко, вообще, неудачный пример, потому что там нет единой трубы. Если бы от одной к ферме к другой шла одна труба, идущая потом к покупателю, тогда да.
Но я все равно не понял, почему эта система расчетов странная. Проконтролировать закачку 40 млрд кубов по одной цене и 20 млрд по другой - очень легко и проблемы не представляет.
В подписанном же контракте цена единая, так что, вообще, эта проблема снята.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 14:08 (ссылка)
Я этот ответ приводил в http://www.livejournal.com/users/bbb/1477159.html -

Според договора няма юридическа възможност за неговото преразглеждане или едностранно прекратяване преди изтичането му през 2010 г. Действащите договори за доставка и транзит на руски природен газ са подписани след преходите на двете държави към пазарни икономики и са основани на пазарни принципи.

При этом сам контракт никто не видел, и что там на самом деле написано - неизвестно.

Касательно же "единого рынка" - это специфический термин. Скажем, в Америке автомобили до сих пор продаются по принципу конской ярмарки - приходишь к дилеру и пять часов подряд торгуешься. И бензин на каждой заправке - по своей индивидуальной цене. Но это же не значит, что "рынка нет".

Система же странная - потому что совершенно непонятно, зачем Украине нужны эти проблемы. Все другие клиенты Газпрома покупают газ у него (ну, или у его дочек, что одно и то же), и только Украина должна почему-то торговаться с Ашхабадом. Я вижу одно-единственное объяснение - так как расчеты с Ашхабадом шли натурпоставками, они открывали простор для, гм, скажем так, creative accounting...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arxipov@lj
2006-01-17 14:24 (ссылка)
няма юридическа възможност - это основное.
Не нужно видеть контракт - Газпром это не опроверг.

Автомобили, бензин - розничный рынок. Это совсем другое. И газ, после установления рынка, частный потребитель сможет покупать у разных провайдеров по разным ценам. А оптовый рынок - это относительно единая цена.

У Украины закупки большие, поэтому она особая. А система странная, потому что такая после СССР осталась, и,вы правы, многим так выгодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 16:17 (ссылка)
Как раз нет, сразу после распада СССР ничего такого не было, это все было с нуля изобретено.

Единство же оптового рынка - функция полных издержек (включая транспортные) на осуществление арбитража, и так как при торговле трубопроводным газом они относительно велики, а часто запретительно велики, то и говорить о единстве рынка не приходится. Поэтому трубопроводным газом на международном уровне обычно торгуют с помощью долгосрочных соглашений, заключение которых ПРЕДШЕСТВУЕТ строительству трубопровода...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arxipov@lj
2006-01-17 17:02 (ссылка)
Насчет оставшейся после СССР системы я имел в виду, что тогда отсутствовали реальные цены. Вот это и осталось в оплате газа бартером.

В Америке газ биржевой товар, торгуется в Нью-Йорке. Так будет и в Европе, где столько трубопроводов уже построено. (Насчет издержек на арбитраж не очень понял).


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-18 10:54 (ссылка)
Так ведь в этом и суть биржевой торговли - вы торгуетесь не напрямую с покупателем или продавцом, а с системой в целом. В данном случае система (Газпром) одновременно является и владельцем газа.

Слово "арбитраж" в данном случае означало не судебную инстанцию, а процесс спекуляции, ведущий к выравниванию цен.

(Ответить) (Уровень выше)

Да уж.
[info]igordaily@lj
2006-01-17 06:38 (ссылка)
Если б не неразделенность функций транзита и добычи, а также бартерных форм оплаты транзита, то было бы все стройнее...

Вообще, труба применительно к газу – это не труба применительно к той же нефти. Это огромный резервуар, протянувшийся на тысячи километров, куда с одной стороны закачивают одну порцию газа, а с другой – выкачивают. Завораживающая картина.

(Ответить)


[info]arhiloh@lj
2006-01-17 07:05 (ссылка)
Для Газпрома, видимо, совсем не одно и то же, работать транзитной трубой или поставщиком газа. Наверняка смысл в этом можно найти, если постараться. Если он считает, что "пусть у туркмен голова болит, как деньги с Украины получать, а сам я буду только бабки считать", то вполне можно его понять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 11:13 (ссылка)
Конечно, не одно и то же. Только вопрос - в чем разница? Отдельно для Газпрома, отдельно для Украины. Ведь это же не одностороннее решение Газпрома - это еще украинцы должны согласиться с этой нелепой схемой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2006-01-17 14:05 (ссылка)
Даже если отвлечься от вопроса "кто сколько напилит", можно придумать вполне рациональные резоны и для Украины. Скажем, у Туркмении сейчас никакого другого потребителя, кроме нещедрого "Газпрома" и Украины, насколько я понимаю, нет. И исторически Туркменбаши довольно мягко работал с украиной - по бартеру за поставки товаров и услуг, да еще и с не вполне регулярной оплатой даже и по бартеру. И сейчас (пока) цена пониже, чем у "Газпрома". То есть Украина берет на себя риски непредсказуемого Сапармурата, но поэтому (пока) может расчитывать на более выгодные условия.
Сама схема с транзитерами, конечно, нелепая и неустойчивая. Однако ввиду запутанности ситуации с трубопроводами (у Украины нет трубы в Туркмению, кроме газпромовской, у Газпрома почти нет трубы в Европу, кроме украинской, причем обе стороны делиться не хотят и обе могут держать друг друга за глотку) она в том или ином виде, полагаю, будет воспроизводится в неопределенном будущем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 14:20 (ссылка)
Украина для Туркмении - не "потребитель", а плательщик. Кто "потребляет" туркменский газ, судить трудно, если возможно вообще. Вся роль Туркмении в этом раскладе - полностью в руках Газпрома, который может в любой момент объявить плательщиком для Туркмении кого угодно из своих потребителей, так что непредсказуемость для Украины вся на стороне Газпрома. Единственный реальный актив Туркмении - возможный дисбаланс Газпрома по производству и поставкам. Налымов утверждает, что этот дисбаланс растет, как там на самом деле - не в курсе.

Что же касается "выгодной" цены, то, как мы видим, внутренние потребители получают от Газпрома еще более выгодную цену, да и та же Болгария смогла отбить попытку пересмотра цены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ella_p@lj
2006-01-17 09:00 (ссылка)
Не очень понимаю, почему Украине не покупать газ у Туркмении. Если я Васе переведу 10 долларов банковским переводом, то он получит деньги от меня, а не от банка - хотя никто, естественно, ему конкретную мою купюру по почте не пришлет, а его отделение банка выдаст ему купюру из своей кассы. Туркмения дает газ для Украины Газпрому, как я даю деньги банку: для передачи адресату. Газпром деньги берет за эту передачу, как банк. Нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 11:11 (ссылка)
Нет, не так. Здесь аналогия другая. Вот ты, допустим, получаешь стипендию или что-то такое от университета. А университет зарабатывает деньги на обучении студентов, на исследовательских грантах, на пожертвованиях выпускников и т.д. И никакой связи между тобой и источниками денег - нет, это система, куда с одной стороны вливается, а с другой выливается. И вдруг тебе говорят - теперь твоя стипендия будет не от университета, а от студентов икс, игрек и зет, причем ты этих студентов не учишь и вообще в глаза их не видела. Иди, мол, к студентам и договаривайся - сколько ОНИ заплатят ТЕБЕ за то, что МЫ будем обучать ИХ. Договорилась? А теперь мы возьмем 38 процентов за процессинг. Вот и подумай, почему ТАКОЙ системы не бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2006-01-17 14:17 (ссылка)
Можно еще проще, чем [info]bbb@lj: скажем, Вы можете договориться, чтобы пастух привел корову с поля к молочнице, попросить, чтобы она ее подоила, потом попросить ее сделать масло, потом проследить, чтобы масло подобрал транспорт, потом, чтобы его доставили потребителю. Однако, это хлопотно и неэффективно. Проще попросить масла в самом конце цепочки и положиться на то, что каждый знает, как договориться с партнером с другой стороны, чем бегать вдоль нее, организовывая все звенья и расплачиваясь с каждым.

Конечно, есть вариант, что с другого конца цепи раздастся - "может, тебе еще и маргарину надоить? (http://www.litera.ru/stixiya/authors/marshak/korol-ego-velichestvo.html)"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deeplake@lj
2006-01-17 10:40 (ссылка)
Эх, сударь, куда Вас понесло-то! В святая святых! Лукашенко, когда группа ОРТ попыталась заснять процесс нелегального транзита промеж Литвой и Беларусью, на нары села - потому как в карман полезла. Газпром вряд ли будет более зладнокровен, когда Вы так вот нахально к нему в карман залезть хотите. :)

Все так, как Вы сказали. Газ в строгом смысле слова не "транспортируется" - в системе просто поддерживается постоянное давление за счет как удаленных, так и вовсе не удаленных подключений, и примерно так же идет и распределение газа. Но вот в отчетах Газпрома газ "транспортируется" всегда, причем, как правило, по самому длинному плечу. К экономии на налогах добавляется и возможность прямого списания средств. Бизнес это старый, структурный, и настолько сложный, что контролирующие Газпром "питерские" до сих пор в ней разобраться не смогли. :)

(Ответить)


[info]dmpogo@lj
2006-01-17 11:29 (ссылка)
A kak zhe pokupaet Ewropa gas i Rossii ? Po washej logike on wes' - ukrainskij !

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 11:41 (ссылка)
Нет, вы невнимательно прочитали мой постинг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmpogo@lj
2006-01-17 12:07 (ссылка)
Gasprom buzuslowno pomezhet zakupat' wes' Turkmenskij gaz na kornju i potom ego pereprodawat'. No ja ne wizhu pochemu Gazprom ne mozhet osushestwljat' transit Turkmenskogo gaza po swoim mozhnostjam, a Turkmenistan budet platit' za transit.


Posmotrim zdes':

http://europa.eu.int/comm/external_relations/turkmenistan/intro/
Turkmenistan is also expected to conclude a long-term agreement on the sale of natural gas to Ukraine in the very near future. The main concern, however, are domestic economic developments in Russia which affect Turkmenistan's long-term objective to boost hard currency earnings by exporting gas to western Europe and south-east Asia. The lack of structural reform in Russia implies that Gazprom will retain its monopoly position and its ability to exact high pipeline transit fees for Turkmen gas exports to Ukraine and other former Soviet markets.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 12:43 (ссылка)
А что смотреть? Это везде пишут, это уже как общее место такое, никто и не задумывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmpogo@lj
2006-01-17 13:20 (ссылка)
Ответ справедливый, но отметим также что это - официальный сайт EU.


Tем не менее я вижу существенную разницу между двумя возможными ситуациями.

1) Газпром платит Туркмении за количество газа проходящий через входной кран в Россию и потом им распоряжается. Потребители газа платят Газпрому.

2) Туркменистан платит Газпрому за то что на каждый кубометр газа на входе в Россию Газпром обеспечивает кубометр газа на выходе из России. Потребители газа платят Туркменистану.

Насколько я понимаю, сейчас тали да, осуществлен, по сути, первый вариант.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 13:33 (ссылка)
Как я это вижу - постольку, поскольку альтернативные трубы для Туркмении пока еще маргинальны, она является заложником Газпрома (России). Газпром сам решает, кого из потребителей назвать "покупателем туркменского газа". Одно время это была Европа, потом передумали, теперь назвали Украину, а можно, например, Ленинградскую область или вообще лично указывать - вот ты, гражданин Петров, есть покупатель туркменского газа и платить будешь переводом в Ашхабад плюс посреднику за транзит, а ты, гражданин Сидоров, покупаешь газ русский и платить будешь целиком нам. Но это должны быть такие потребители, которые соглашаются играть в эти игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmpogo@lj
2006-01-17 17:30 (ссылка)
Да, конечно, Газпром сейчас контролирует Туркменистан.

> Но это должны быть такие потребители, которые соглашаются играть в эти игры.

А вот в этом, наверное и корень. Я подозреваю европейские потребители вопили бы во весь голос, если бы просто имели дело с некоторой компанией, перепродающей им $40-ой туркменский газ по $230.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 19:09 (ссылка)
Естественно - в этом и корень. Не в том, что Украине предлагается в эти игры играть, а в том, что она согласна в них играть. Нормальный покупатель в таких случаях отвечает: "мне плевать, за сколько вы покупаете у Туркмении или кого угодно, это ваши расчеты; назовите мне свою цену на наше-вашей границе, и мы будем торговаться". Для этого и кричать не надо, достаточно просто отказаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2006-01-17 23:40 (ссылка)
>Газпром сам решает, кого из потребителей назвать "покупателем туркменского газа".

Разве? А мне казалось - украинские покупатели ведут и самостоятельные переговоры с туркменскими поставщиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 23:45 (ссылка)
Да, но все это происходит только после того, как Газпром принял решение, что газ, идущий на Украину - туркменский. Это чисто волевое решение. Завтра Газпром может объявить, что больше он туркменский газ на Украину не поставляет, а весь тамошний газ - русский.

В начале 90-х Туркмения "экспортировала" газ в Европу - то есть Газпром перечислял часть экспортной выручки Ашхабаду. А потом Вяхиреву это почему-то надоело, и он объявил, что весь экспортный газ - русский, и прекратил перечислять деньги туркменам. Плюс, кажется, вообще перестал принимать газ по туркменской трубе, фактически загнав Туркменбаши. Потом было принято такое же произвольное решение, что, оказывается, туркменский газ идет не в Европу, а на Украину.

(Ответить) (Уровень выше)

бывает и не с газом
[info]fyysik@lj
2006-01-17 13:17 (ссылка)
то что я видел - нефтянка и металлургия.
Полу-"давальческие"
Реально нет такого, что твои 100 кг руды отдельно плавятся, и твоя тонна нефти в отельном чане перегоняется.
Один поток, более-менее рассортированный по сортаменту.
Но.
Ты поставил заводу за какое-то количество сырья купленное тобой за 50/на единицу, и "выкупил" у него соответствующую долю за 100. При том, что в среднем цена на готовую продукцию - 150 скажем. При этом ты покупаешь и ту самую по 150 для своих целей.

Так же и здесь - представь себе, что украинцы стоят на границе России и Туркмении и закачивают порцию сырья в обрабатывающий завод "Газпром" - это давальческое сырье.
На выходе завода они получают товар в соотв количестве по цене, отличной от средней или от цены для других клиентов

Может и не совсем точная аналогия, но по-моему - похоже.
Только вместо плавки или перегонки в первых случаях - тут прокачка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: бывает и не с газом
[info]bbb@lj
2006-01-17 13:28 (ссылка)
Так ведь они на этой границе НЕ стоят. Не случайно эта схема применяется только с Украиной и, возможно, с аналогичными постсоветскими потребителями. Я же не говорю, что она невозможна - что она возможна, доказано практикой. Я говорю, что она бессмысленна и иррациональна, если вывести за скобки мотив распила и отката.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zt@lj
2006-01-17 17:13 (ссылка)
Не очень понял мысль.
Если я правильно понимаю эту логику, то Россия вообще не должна продавать трубный газ никому, кроме СНГ и Балтии, а Туркмения на северном маршруте может продавать газ только Узбекистану и более никому, потому как общих границ там более ни с кем на трубе нет.
Почему Газпром покупает газ на границе Туркмения-Узбекистан, примерно понятно. Потому что оператором САЦ является Газпром, который, я так понимаю, просто арендует узбекские и казахские газовые сети для этих операций. А посредник нужен, в первую очередь, тому що в Цуге зарегистрирован и льготно налогооблагается.
А исходно посредник был компромиссом между стремлением туркмен транзитом через Россию, Украину и Словакию/Румынию поставлять газ в ЕС и нежеланием это делать со стороны Газпрома, потому что такой посредник будет рушить газпромовский маркетинг в ЕС. То есть, договор простой - мы вашему туркменскому величеству дадим через Итеру зарабатывать на Украине, а ваше туркменское величество не лезет за поддержкой ЕС поставок Туркмении в Венгрию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2006-01-17 17:18 (ссылка)
Прочел внимательно Ваш постинг.
Добавлю: а ведь Украина тоже производит газ и его экспортирует. И маргинальным потребителем Украину, кстати, сложно назвать - кажется, она входит в пятерку по объему потребления газа в Европе. Да и по производству газа не на последнем месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-17 19:25 (ссылка)
Нет, мой пойнт был не в том, что кто-то "не может" продавать так или этак, а в том, что в продаже "этаким" путем, то есть тем, который реализуется сейчас и выглядит как "покупка газа Украиной у Туркмении" - нет никакого смысла, никакой рациональности, никакого резона, кроме распила.

Туркмены могут хотеть поставлять газ хоть в ЕС, хоть на луну - пока у них нет альтернативного газопровода, они его могут поставлять только на узбекскую границу (Иран не в счет), и все сводится только к учетной фикции, как этот газ записать, проданный ли в ЕС, или в Сызрань, или в Турцию.

Насчет же маргинальности - если Газпром поставляет на Украину 50 миллиардов кубов, а транзитирует 100, то Украина В ЭТОМ РАСКЛАДЕ получается маргинальной, подходит на естественную роль транзитера. Если бы соотношение было противоположным - более естественной была бы конструкция, при которой Украина просто покупает газ и часть его продает куда-то дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zt@lj
2006-01-18 05:13 (ссылка)
Я честно не въезжаю. Различие между Россией и Туркменией на газовом рынке в Вашем понимании только в том, что у России есть альтернативные пути транзита, а у Туркмении нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-18 12:21 (ссылка)
Различие их в том, что туркменский газовый рынок кончается на входе в русскую газовую сеть. Где этот вход считать - на туркмено-узбекской границе, на казахской границе или на русской границе - я не знаю, но вот что он точно не находится на русско-украинской границе, это мне кажется само собой очевидным.

Вот давайте вспомним, как Туркмения "продавала" газ в Европу в начале 90-х, пока Вяхирев это не отменил? Разве Туркмения была стороной в переговорах с какими-то европейцами? Участвовала в согласовании цен? Мне кажется, что это было исключительно соглашение между Россией и Туркменией - Россия просто перечисляла Туркмении часть выручки за экспорт газа. Покупателям же газа было плевать, с кем и как Россия делит эти деньги. Если бы им тогда предложили, как Украине, расщеплять единый газовый поток на русскую долю, оплачиваемую по входной цене в систему покупателей, и туркменскую долю, оплачиваемую по выходной цене из туркменской системы плюс "оплата транзита" через оффшорный боковик - они бы, думаю, отказались обсуждать такую странную схему. Я вот выше Березину описал эту схему в применении к банковскому кредиту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davnym_davno@lj
2006-01-18 11:36 (ссылка)
Мне кажется, что в своем анализе Вы кое-чего не учитываете.
Выстраивание отношений в системе газовых отношений Россия - Украина вовсе не исключает существования треугольника Россия - Украина - Туркмения.
Например, дважды за последнее десятиление Россия отказывалась закупать туркменский газ, первый раз - еще при Вяхиреве, второй - уже при Миллере. В обоих случаях туркменский газ транспортировался по российским трубопроводам в Украину, при этом Россия туркменского газа не получала.
Т.е. мы имеем следующие свойства сторон газового треугольника.
1. Россия - Туркмения. У Туркмении добыча газа превышает собственные потребности, первым возможным покупателем является Россия (у "сидящих" ближе по трубе Узбекистана и Казахстана также избыток добычи и дефицит транспортных мозностей), которая, пользуясь положением трубовладельца-монополиста пытается сбить цену на туркменский газ. Но тут в "секции торговли туркменским газом" появляется Украина.
2. Украина - Туркмения. Украина склонна закупать газ у Туркмении, поскольку он дешевле российского. Отсутствие возмоностей транспортировки в обход России дело доставки туркменского газа ослоняет, но не делает невозможным.
3. Украина - Россия. Закупая туркменский газ, Украина решает вопросы его транспортировки, увязывая транзит туркменского газа по территории России с транзитом российского газа в Европу по территории Украины. Т.е., если возникают проблемы с транспортировкой туркменского газа для Украины, то моментально возникают проблемы с транспортировкой российского газа через территорию Украины.

Об определении Украины как "маргинального" покупателя российского газа. До самого последнего времени в Западной Европе предложение на природный газ превышало спрос.
В этих условия перед Газпромом стоял выбор: либо сбыть избыток газа Украине далеко не на самых выгодных условия, либо вообще ничего за этот избыток не получить. В последние месяцы ситуация стала меняться и уже в 2006 -2007 годах спрос моет превысить предложение. В этой ситуации покупательское положение Украины действительно может маргилизоваться и конвертироваться в политическую конфронтацию. Но пока для такой ситуации существуют лишь некоторые предпосылки и нельзя безусловно утверждать, что она реализуется со 100-процентной вероятностью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-18 12:13 (ссылка)
Поясните, пожалуйста, что означают слова "туркменский газ транспортировался по российским трубопроводам в Украину, при этом Россия туркменского газа не получала"? Он был как-то специально маркирован, этот туркменский газ? Можно было проверить, что никто из российских потребителей случайно не сжег именно туркменский газ? А Украина с помощью каких-то методов разделяла газ в трубе на туркменский (который потребляла сама) и русский (который можно было экспортироваь)? Кто-то стоял на выходе трубы на словацкой границе и проверял, нет ли в идущем в Европу газе туркменского компонента?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2006-01-18 12:27 (ссылка)
Полагаю, что дело не в маркировке, а в том, что принципу равных количеств не сопоставлен принцип равных цен.

Обратите внимание, что в последние годы в результате развития свопирования Венгрия получает часть российского (или туркменского?) газа в качестве "норвежского", но это не дает оснований распространять Ваши выводы на Венгрию, а тем более - на Норвегию:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-18 12:52 (ссылка)
А вот расскажите, кстати, как это свопирование работает - кто является контрактной стороной Венгрии, с кем она расплачивается, с кем согласовывает цены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2006-01-18 16:24 (ссылка)
Контрактной стороной Венгрии по поставкам газа из России является Панрусгаз (дочка Газэкспорта и МОЛа). Поскольку МОЛом владеет Рургаз, то немцы минимизировали транспортные потоки. А контракт Газэкспорта с Панрусгазом действует до 2015 года.

Кстати, Вам, наверное,будет интересно узнать, что Венгрия получало до последнего времени также и туркменский газ. Швейцарская фирма Ботли трейд АГ работала сначала с Еурал транс газом, затем досталась в наследство РУЭ. Ботли трейд имеет контракт, по которому она до 2010 года получает по 1.2 млрд куб.м газа из той части туркменских поставок, которой Украина расплачивалась с РУЭ. Как эта схема будет работать в этом году - пока информации не имею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-18 17:05 (ссылка)
Нет, мой вопрос был другой - является ли Туркмения стороной в этих контрактах? Участвует ли в согласовании цены? Обсуждается ли в этих переговорах цена транзита через Узбекистан, Казахстан, Россию и Украину?

Потому что присутствие любых подставных или легитимных оффшоров само по себе ничего не меняет - хоть горшком назови, только в печку не ставь; венгры покупают газ на своей границе, кто бы не изображал из себя владельца этого газа, и не заморачиваются полетами в Ашхабад и комиссионными неизвестно кому.

Может быть, я неясно изложил свою мысль с самого начала - меня не волнует сам факт присутствия оффшоров и посредников в трансакциях по газу. Не хочет Газпром сам считаться поставщиком газа на Украину - его дело, может подставить вместо себя РУЭ, Еурал, АвтоВАЗ, кого угодно. Но покупатель газа покупает газ у этого лица, не вступая в переговоры с далеким неведомым производителем этого газа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2006-01-18 19:17 (ссылка)
С этими уточнениями все сводится к тому, чьи структуры занимаются продажами на территории Европы. Здесь, безусловно, доминирует Газпром, которому достались советские газоэкспортные структуры и предприятия, созданные еще до раздела СССР. Ни Украине, ни, тем более, Туркменистану, подобных структур не досталось.

При этом нельзя сказать, что ни одна из западноеврепейских структур "не заморачиваются полетами в Ашхабад" и т.п. Например, одна из дочек "Винтерсхолла" затеяла проект по добыче газа на узбекском месторождении. Пока там валовые показатели невелики, но по мере их роста следует оидать, что и немцы начнуть торить "газовую тропу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-18 19:31 (ссылка)
Нет, снова не так. Чьи структуры - без разницы. Главное - что между продавцом и покупателем нет промежуточных звеньев, нет третьих лиц. Ведь зачем, собственно, надо было вставлять Туркмению в украинско-русские газовые дела? Почему нельзя было решать вопрос так, как он решался раньше, когда Туркмения "продавала" газ в Европу - то есть Россия (Газпром или кто угодно из его дочек) договаривается с Украиной (Нафтогазом или кем угодно из его дочек) о поставках и ценах, и, если уж так хочется, перечисляет часть выручки Туркмении, торгуясь с ней о "цене транзита" и т.д.? Есть единственное разумное объяснение - чтобы: а) покупать газ на туркменской границе, публично и громко обсуждать цену этой покупки, после чего передавать газ русско-украинскому распильному посреднику, от которого и получать его уже на украинской границе, б) расплачиваться с Туркменией бартером, по дороге пилючи еще. Никакой другой цели - просто не придумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2006-01-18 19:44 (ссылка)
А при такой формулировке этот вопрос имеет вполне конкретный ответ: так сложилось исторически.

Когда Ниязов попробовал поднять цены, Вяхирев распорядился прекратить закупеи газа у Туркмении. Моментально явилась ИТЕРА (почти наверняка с благословения кого-то из газпромовских) и стала развивать сеть бартерных сделок. Когда эта сеть окончательно сложилась, ИТЕРу прогнали, а газпрому в наследство досталась сложившаяся система взаимоотношений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-18 20:55 (ссылка)
Приходится снова возвращаться - зачем это Туркмении, понятно; зачем это Газпрому (точнее, газпромовским), тоже можно понять. Не понятно, зачем это Украине. Главное же - почему на Украине никто не задает этот вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2006-01-18 23:30 (ссылка)
Но ведь у Украины выбор-то невелик: либо строить свою газовую политику на основе двусторонних отношений с Россией, которые не могут быть равноправными, как показала практика. Либо встраиваться в треугольник Украина - Россия - Туркменистан, дающий больше возможностей для выстраивания баланса отношений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-18 23:48 (ссылка)
Какое равноправие? Какая-нибудь Эстония - равноправная, а Украина, держащая Газпром за горло - неравноправная??? Если где-то и есть неравноправная сторона, так это Газпром, полностью зависящий от Украины. Все остальные договариваются без участия третьей стороны, без покупок на туркменских границах - и только Украина, видите ли, не может без этого обойтись.

Да нет, все понятно - распил он распил и есть, откат он откат и есть.

Мой пойнт не в факте отката-распила, а в том, что украинцы (не нафтогазовцы, не прикормленные министры какие-нибудь) почему-то не могут разглядеть эту примитивную машинерию, зацикливаясь на случайных вопросах типа "кто учредитель РУЭ". Видите, даже zt не улавливает этот момент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2006-01-19 00:08 (ссылка)
Эстония как раз неравноправная, поскольку отдала Газпрому свою трубу.

Зависимость Газпрома от Украины частично компенсируется зависимостью Украины от транспортировки туркменского газа.

Распил и откат начинаются с переговоров в Туркмении, там без этих приемов ничего достугнуть невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-19 02:16 (ссылка)
Вы куда-то уходите вбок. Эстонский "нафтогазпром" принадлежит, судя по http://www.gaas.ee/index.php?page=97 - не одному Газпрому, и был, подозреваю, не "отдан", а продан, как и вся остальная коммерческая проперть в Эстонии.

При этом поставки газа в Эстонию точно так же идут по контрактам на несколько лет, точно так же повышаются цены, контракты - точно так же заключаются с Газпромом, и никаких туркменских переговоров. И это ОБЩАЯ практика.

Зависимость Газпрома от Украины частично компенсируется зависимостью Украины от транспортировки туркменского газа.

Прошу прощения, но это уже сказка про белого бычка. Как мы неоднократно выяснили, никакого "туркменского газа" нет, есть просто сложная форма многостороннего отката, оформленного под этим именем. Так что зависимость была и остается очень простой - Россия зависит от Украины фактом трубы, Украина зависит от России фактом наличия в трубе газа. Точка. Про Туркмению можно забыть. Если кому-то в Туркмении и надо чего-то добиваться, то Газпрому, то есть получателю и покупателю реального, материального, наблюдаемого и измеряемого туркменского газа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2006-01-19 10:04 (ссылка)
1. Об Эстонии. При образовании Ээсти газа 30 процентов акций сразу было отдано российскойстороне, а 70 процентов оставались в распоряжении эстонского правительства, впоследствии их продавшему, причем на все последующие продажи требовалось согласие Газпрома как держателя блокирующего пакета. Т.е. возможности Газпрома распоряжаться эстонским рынком газа сомнений не вызывает.
Президент ИТЕРы рассказывал:
"Когда "ИТЕРА" начала добывать газ в России, то из-за того, что его реализация на внутреннем рынке убыточна, мы попросили "Газпром" дать нам какой-нибудь небольшой платежеспособный рынок, чтобы иметь возможность рассчитаться по взятым кредитам. И мы благодарны "Газпрому", что нам дали такую возможность. При этом мы не только поставляли газ в Прибалтику, но и активно участвовали там в приватизации газораспределительных сетей. Теперь нам принадлежит 25% акций латвийской Latvijas Gaze и 10% эстонской Eesti Gaas"
http://www.itera.ru/isp/go/index/arcsmi/143/24/
Кстати, в том же интервью он рассказывает и о формировании туркменской системы.
Ваше мнение о том, что туркменская система - это просто "откат" мне представляется недостаточно обоснованным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-19 11:03 (ссылка)
Про Эстонию (хотя это и оффтопик) - что такое "отдано"? За просто так? Подарено? Через залоговый аукцион?

И что такое "распоряжаться эстонским рынком газа"? Что еще можно там делать, кроме как продавать газ? Разве у Газпрома есть возможность, допустим, блокировать появление потенциального конкурента, буде такой объявится? Дискриминировать нехороших потребителей - отключать русофобов от трубы?

Интервью Макарова, на мой взгляд, ни о чем не говорит. ИТЕРА изначально была как раз таким откаточно-распилочным инструментом на стыке туркмен, украинцев и газпромовских, потом попыталась остепениться и сейчас, возможно, во что-то там превратилась. Характерно, что остепенение совпало с моментом отсечения ее от распильных схем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2006-01-19 11:27 (ссылка)
Про Эстонию. Залогового аукциона не было. Дело происходило, если не ошибаюсь, в 1993 году. Эстонское правительство приняло постановление о приватизации и на старте разделило акции на 70 и 30 процентов, первые подлежали продаже, вторые отдавались. Кстати, там еще и какая-то запутанная система голосования, в которой владельцы акций типов А и В неравноправны. А руководитель Итера Латвия, владеющей в Ээсти гаазе 10-ю процентами акций типа В, утверждает, что они владеют блокирующим пакетом.

Появление конкурента без собственной трубы в Эстонии невозможно.

На ИТЕРу я обратил Ваше внимание как структуру, принимавшую участие в формировании сложившихся отношений.

По Туркмении Вы игнорируете ту ситуацию, что в этой стране всякие переговоры, хоть с россиянами, хоть с украинцами, хоть с западноевропейцами начинаются с вручения богатых подарков Ниязову и его окружению. При таком "зачине" никакой прозрачной схемы построить невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-19 15:18 (ссылка)
Первый раз слышу, что в Эстонии имущество "отдавалось" (кроме как по реституции). По-моему, в 93-94 годах проводились тендеры, то есть эти акции были КУПЛЕНЫ.

Насчет же трубы - ведь настоящая сила Газпрома не в том, что у него есть труба в России, а в том, что у него есть монополия на прокладку магистральных труб в России. А сила Украины - не в том, что у нее есть труба, а в том, что она не позволяет строить альтернативную частную трубу. В Эстонии же такой монополии, подозреваю, нет.

В любому случае эта история не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Более того, если бы даже Газпром владел Ээсти газом, как вы утверждали, ему было бы еще легче вставить в переговоры Турмению с целью перевести часть расчетов в туманные оффшоры. Так что вы фактически доказали противоположное тому, что намеревались.

Что в Туркмении дела ведутся по-туркменски - это никто не ставит под сомнение. Повторю, проблема не в Туркмении, а в необъяснимом желании украинцев втаскивать туркмен с их туркменскими обычаями в свои газовые дела с Россией - то есть делать то, чего не делает никто из множества других покупателей газа у Газпрома. Точнее, необъяснимо даже не желание тех, кто втащил туркмен - оно как раз объяснимо - а нежелание всех остальных украинцев задуматься над этой нелепой ситуацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2006-01-19 15:41 (ссылка)
Про Эстонию. Не помню подробностей за давностью, но там дело обстояло примерно так: компрессорная станция, без которой система не могла функционировать, находилась на территории России. В результате переговоров эту станцию оставили единой с эстонской газотранспортной системой, за что Россия получила акции.

По Туркмении. Все-таки Вы игнорируете исторический фактор в сложившейся структуре взаимоотношений. Не только Украина, но и ряд других стран до последнего времени имели поставки как по линии Газпрома, так и по линии т.н. незвисимых производителей, в первую очередь - ИТЕРы. Туркменистан достался Украине в наследство от ИТЕРы и украинская сторона до сих пор разыгрывает туркменскую карту как фактор ценовой политики в переговорах с Россией. Для других покупателей Газпрома ситуация не аналогична украинской. Государства Закавказья либо ориентируются на рост добычи в Азербайджане, либо пытаются разыграть иранскую карту. Для прибалтов объемы газа не столь велики, чтобы делать из этого фактор госполитики.
А для западноевропейцев выгодно иметь высокие цены от Газпрома при том условии, что значительную часть в этих ценах составляют остающиеся в Западной Европе налоги и сборы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-19 18:42 (ссылка)
Да, с Эстонией вы меня заинтриговали - странная история, попробую разобраться. В вашем изложении получается, что акции отдали просто так, ни за что, за какое-то обещание неизвестно чего (или эту станцию включили в Ээсти газ?). Честно сказать, не очень верится.

Но в любом случае - ведь все это не имеет никакого отношения к моей теме. Какая бы ни была структура собственности эстонской газовой компании, главное - что Туркмения в контрактах с ней не фигурирует, как не фигурирует она нигде в Европе, кроме Украины. Не Украине Туркмения досталась в наследство от чего-то там, а украинские ухари продолжают играть в оффшорный распил. Украина в любой момент может отказаться от этой туркменской иллюзии, которая ничем ей в переговорах с Россией не помогает.

Для других покупателей Газпрома ситуация не аналогична украинской

Да, и я об этом уже многократно говорил - другие покупатели не держат Газпром за горло, не могут диктовать ему условия, как это может Украина. И несмотря на это, в "туркменские" игры не играют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2006-01-19 20:08 (ссылка)
По Эстонии. Насколько я помню, мощности этой станции были переданы в Ээсти гааз частично, поскольку станция обслуживала и другие территории.
Подробности, к сожалению, за давностью лет не припомню.

По Туркмении. Мне кажется, что Вы изначально отталкиватесь от модели, в которой туркменский фактор отсутствует и это сказывается на конечных выводах.

Во-первых, есть факт туркменской газодобычи и есть Ниязов, ставящий целью продавать газ. Но если бы дело было только в этом, то Газпром покупал бы этот газ по своей цене.
Во-вторых, есть Украина, желающая покупать туркменский газ в качестве дешевой альтернативы газпромовскому после того, как исчезда альтернатива в лице ИТЕРы.
В-третьих, препятствие в виде газпромовской трубы между Украиной и Средней Азией украинской стороной обходится путем создания для газпромовского газа симметричных условий транзита в зависимости от условий транзита туркменского газа.
В-четвертых, есть желание Газпрома эту симметрию устранить путем обхода трубопроводами территории Украины. Но первые же попытки создания таких обходов (Ямал-Европа и Голубой поток) показали, что и соседи Украины, получив трубу, будут вести себя с Газпромом точно так же.
Поэтому (в-пятых) транспортная стратегия Газпрома связана в первую очередь с проектом СЕГ, который по крайней мере частично сможет оставить не у дел контрагентов.
Вот в рамках такой модели для Вашей гипотезы о том, что все дело в офшорном распиле и украинских ухарях, места я не вижу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abys@lj
2006-01-20 07:10 (ссылка)
идея выглядит вполне разумной, я бы ее сформулировал другими словами, чтобы она стала нагляднее и было понятно, когда от случая
1)транспортировка малого кол-ва газа через большую и разветвленную систему газоснабжения
происходит переход к случаю
2) транспортировка большого кол-ва газа с небольшим отбором по дороге.

Предположим, что
а) страны обязуются, если есть возможность, производить транспортировку чужого газа по своей территории. Предположение близко к реальности, т.к., хотя РФ и не подписывала по примеру Украины никаких конвенций, отказать в транспортировке газа связано с большими политическими неприятностями
б) Украина ведет переговоры с Туркменией о покупке дешевого газа, что совершенно невыгодно газпрому.

Что может сделать Газпром- объявить, что он с учетом реальной загруженности разных участков сети трубопроводов не имеет технической возможности транспортировать газ от туркмении к украине, не затрагивая интересы своих потребителей. Или, что по сути то же самое, скупить туркменский газ, подав его своим бизлежащим потребителям и продать Украине свой- вдругой точке. Причина- технологическая, географическая структура потребления и пропускная способность разных трубопроводов. Это как раз соответсвует случаю 1)- небольшое вливание газа в большую и разветвленную систему производства и потребления. И действительно, в таком случае никакого туркменского газа для украины в принципе нет, есть только российский. Причем на самом деле даже и неважно, может ли газпром, поднапрягшись, так распределить газовые потоки, чтобы появилась возможность транспортировки туркменского газа или не может, это в принципе не проверяемо.

Случай 2) реализуется при транспортировке российского газа в Европу. Украина подобного заявления о технической невозможности транспортировки сделать не сможет в принципе- цифры грубо не сойдутся. И украина миноритарный потребитель не по занимаемому в Европе месту по потреблению, а по сравнению с грубой интегральной пропускной способностью идущей через нее "трубы". Вот если гипотетитчески предположить, что потребление украины выросло настолько, что пропускной способности "трубы" на некоторых участках хватать не будет, в принципе возможна ситуация, когда, скажем, в Европу будет поставляться 90 % российского газа и 10 % украинского (из ужгорода, расположенного ближе к выходной точке трубопровода), т.е. ситуация станет смещанной 1)+2).

А что касается реального соглашения, то никакой туркменский газ там не присутствует, т.е. присутствует лишь с PR целью- чтобы завуалировать, что газпром пошел на уступки и переговоры вообщем-то проиграл (конечная цена гораздо ближе к украинским 80, чем к газпромовским 230). Это станет совсем очевидно, когда Украина захочет выкупить не весь российский газ, заявленный в соглашении и потребует пересмотра цены, а газпром в ответ возмутится и почему-то откажется продавать "туркменский" газ без "смеси" с российским.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-20 11:59 (ссылка)
Ну да, примерно так.

(Ответить) (Уровень выше)