bbb: Неинтуитивность либерализма

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

pargentum@lj
2006-04-23 02:29 (ссылка)

Доказать отсутствие внутренней речи у, скажем, кошки или того же шимпанзе при современном развитии нейрофизиологии несколько... э... затруднительно. Доказать наличие можно было бы, научив его как-то экстернализовать эту речь, но и тут есть пространство для спорных и скользких моментов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj
2006-04-23 03:35 (ссылка)

Там, выше, предложен ряд, способность животных к продолжению которого легко проверить стандартными способами. Продолжение этого ряда требует рассуждения. Соответственно, опровержением гипотезы было бы обнаружение зверушки, которая на это способна. И, наоборот, возможность объяснить шимпанзе была бы подтверждением.

Далее, Вы ведь, вроде бы, тоже поклонник школы Выготского? Формирование человеческой личности представляет загадку только для тех, кто ничего не хочет об этом знать. Личность формируется только в человеческом общении, и, более того, только в языковом общении. Никак иначе. Я не удивлюсь, если у шимпанзе удастся сформировать личность, и, соответственно, сделать ее человеком - но только и именно таким путем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pargentum@lj
2006-04-23 03:49 (ссылка)

Не то, чтобы поклонник, но в данном случае, получается, мы в основном с вами согласны - значительная часть (возможно, не все, но это "не все" мы сейчас не в состоянии выделить, во всяком случае научными методами) специфически человеческого в человеке обусловлена и/или связана со способностью к речевой коммуникации. В том числе и "внутренняя речь", и способность соотносить действия и планы со словами.

И, кстати, так же и в том, что если нечеловека научить полноценной речевой коммуникации, мы, скорее всего, вынуждены будем признать его равным человеку, если не теологически, то, по крайней мере, в правовом отношении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	toshick@lj 2006-04-23 14:11 (ссылка)
	;-) Вы вступаете на опасный путь. От Ваших слов рукой подать к признанию того, что язык существует независимо (как правило) от конкретного индивидуума. Со всеми вытекающими. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pargentum@lj
2006-04-23 14:51 (ссылка)

Не подать. Язык не существует вне деятельности носителей языка. Без тех, кто способен понять его, как язык, любой язык - это просто сотрясение воздуха или черточки на бумаге или какое там еще используется физическое представление для слов.

Хотя, конечно, для популярных языков, вклад личной деятельности каждого конкретного носителя в существование языка и невелик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj
2006-04-23 15:07 (ссылка)

Я, пожалуй, таки немного поиграюсь ;-)

С точки зрения существования языка, его носители взаимозаменяемы; носитель без языка существовать как личность не может, язык обойдется без конкретного носителя. Так что важнее - существование языка или ценности какой-то букашки ?

Разумеется, корректный ответ существует, интересно только, одинаковый ли он у нас с Вами ? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pargentum@lj
2006-04-23 15:21 (ссылка)

Вопрос слишком... э... гм... схоластический, чтобы можно было проверить корректность ответа.

Например, без еды я как личность смогу прожить не больше сорока дней. А еда вполне обойдется без меня и, более того, еда будет существовать даже когда исчезнут все едоки. Что важнее - я или моя еда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj
2006-04-24 07:44 (ссылка)

От программиста ли я это слышу ???

Вот есть ОС и железка. Без ОС (которую можно только закачать откуда-то, сама она не зародится), железка как компьютер не существует.

Мой корректный ответ: да, мы можем говорить, что культура и язык важнее индивидуума, однако, как легко показать и исторически, и теоретически, действия, основанные на таких рассуждениях, приведут к лишению индивидуумов свободы, снижению общественной эффективности и ухудшению перспектив существования данного языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

conceptualist@lj
2006-04-25 06:23 (ссылка)

культура и язык важнее индивидуума, однако, как легко показать и исторически, и теоретически, действия, основанные на таких рассуждениях, приведут к лишению индивидуумов свободы, снижению общественной эффективности и ухудшению перспектив существования данного языка

А как бы выглядело такое историческое и теоретическое доказательство? И какие действия могут быть основаны на рассуждениях об особой ценности языка и культуры? Допустим, некто говорит: "Ирландскому языку грозит исчезновение, а ведь он ценнее, чем конкретные индивиды. Поэтому давайте собирать особый налог и распределять его среди ирландскоговорящего населения. А также сделаем ирландскоязычное государственное телевидение и включим ирландский в число рабочих языков ЕС". Если мы не поддерживаем эти меры, то мы признаем, что государственная политика должна быть безразличной к сохранению языка. А если поддерживаем, то ставим на второстепенное место свободу и эффективность. Получается, что для малых и двуязычных народов эти цели несовместимы. А для крупных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj
2006-04-25 07:32 (ссылка)

По-моему, и для крупных то же самое.
Только не так часто возникает желание "поддержать", поскольку народ крупный, угрозы менее чувствительны.

А начет доказательства - Вы не убеждены, что социалистические меры приводят к обнищанию и вырождению ;-) ? Хотите выступить адвокатом дьявола ? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

conceptualist@lj
2006-04-25 11:24 (ссылка)

Я-то убежден, что социалистические меры приводят к обнищанию и вырождению, в том числе и тогда, когда они нацелены на сохранение языка. Но я не утверждаю, что "язык важнее конкретных носителей". Исчезнет один язык - будет другой. Соответствующее изменение культуры или даже процесс, когда более сильная культура поглощает слабую - это, конечно, очень драматичные вещи, но не до такой степени, чтобы быть оправданием для репрессий против конкретных индивидов. Вот если бы возник риск, что исчезнут все языки Земли сразу, ипрепятствовать этому можно только насильственно-социалистическими мерами, это действительно была бы проблема. Но вообразить такого я не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj
2006-04-25 11:59 (ссылка)

Это, кстати, действительно логическая проблема - я-то говорю про Язык вообще, Культуру в целом (западную культуру ;-), т.е. про все языки сразу, а националист вполне может сделать отсюда вывод о необходимости охраны конкретного языка и конкретной национальной культуры. Собственно, Костя Крылов как-то раз за стаканчиком со мной (было, было ... но давно ;-) дошел до этой точки, и привел аргумент - нация есть минимально возможная культурно устойчивая общность. Вопрос, кстати, весьма и весьма сложный и спорный.
Этот аргумент я считаю ЕДИНСТВЕННЫМ националистическим аргументом, который вообще подлежит рациональному обсуждению. Остальное относится в основном к проблемам казнокрадства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

conceptualist@lj
2006-04-25 12:37 (ссылка)

Культура - еще более трудноопределимое понятие, чем нация. Ну, нация, допустим, это совокупность людей, желающих быть гражданами одного и того же государства. Почему бы ей тогда не быть мультикультурной? В США вроде бы нация одна, а культур много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj
2006-04-25 12:43 (ссылка)

Тут можно поспорить ;-). Оба этих понятия легко определимы телеологически, и практически неопределимы с точки зрения позитивиста.
Не верю в мультикультурные нации. "Мультикультуры" - это либо не до конца ассимилировавшиеся еще иммигранты, либо чуждые (и часто враждебные) элементы. Как "мультикультурные" арабы по Франции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

conceptualist@lj
2006-04-25 13:50 (ссылка)

Ну, взять каких-нибудь ирландцев или итальянцев в США. Они нисколько не враждебны, но и ассимилироваться до конца не собираются. Другой пример - шотландцы в Великобритании. Сепаратистские настроения у них столь же маргинальны, как и стремление к ассимиляции. Третий пример - религиозные и светские евреи в Израиле. У них разве одна общая культура? Я бы даже насчёт русских не рискнул утверждать, что у воцерковлённых православных та же культура, что у атеистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj
2006-04-25 15:31 (ссылка)

Итальянцы или ирландцы ассимилированы в такой степени, что их "итальянскость" или "ирландскость" уже просто милое хобби. Ничего похожего на нацию. В начале XX века дело обстояло еще совершенно не так - достаточно вспомнить итальянскую мафию.
Насколько я понимаю, у шотландцев, после исчезновения советской угрозы, сепаратистские настроения уже не маргинальны - как у французов в Квебеке.
Разные слои культуры по-разному ориентированы. Одни создают рознь, другие нет. Воцерковленность русских православных создает не большее различие, чем, скажем, между юристом и физиком по образованию.

(Ответить) (Уровень выше)

	Глядя в окно trurle@lj 2006-04-25 08:24 (ссылка)
	Верно ли что мевозможно самоподдерживающееся существование языка небольшого народа без особых государственных мер? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Глядя в окно conceptualist@lj 2006-04-25 11:30 (ссылка)
	Кто его знает. Наверное, возможно, но в вашем окне, по-видимому, наблюдается совсем другой случай. Тут еще вопрос, что считать особыми мерами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Глядя в окно trurle@lj 2006-04-25 11:31 (ссылка)
	Общее утверждение опровергается одним контрпримером. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Глядя в окно conceptualist@lj 2006-04-25 11:40 (ссылка)
	Да. Приведите же этот контрпример. Неужели в Израиле нет особых государственных мер по поддержке языка? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Глядя в окно trurle@lj 2006-04-25 12:15 (ссылка)
	Что Вы называете "особыми государственными мерами"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Глядя в окно conceptualist@lj 2006-04-25 12:26 (ссылка)
	Например, государственное финансирование программ по изучению языка в школах, институтах, на курсах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Глядя в окно trurle@lj 2006-04-25 12:38 (ссылка)
	Ува. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Глядя в окно ygam@lj 2006-04-30 02:11 (ссылка)
	Верно ли, что в Израиле запрещено (или много десятилетий было запрещено) внутреннее радиовещание на идиш (при том, что Кол Израэль до сих пор вещает на идиш)? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Глядя в окно

trurle@lj
2006-04-30 02:36 (ссылка)

Верно. В истории Израиля есть много непочетных страниц, а политизация государственного вещания есть вешь настолько же печальная насколько и неизбежная.
В 20-х годах прошлого векаразногласия вокруг языковой политики доходили до разгрома газетных ларьков.
Впрочем, языковая политика была отражением иных, более фундаментальных полиитческих проблем, а идиш сдох бы сам и без подобных страстей, подобно тому как вытесняются на периферию языки иммигрантских общин.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -