Ну вроде как давно договорились, что "дикость" в смысле "безответственность и необузданность" - в природе не существует, а выдумали ее ученые умники.

Собственно, весь вышеизложенный либерализм упирается в вопрос: какой процент людей реально дееспособны - в том смысле, что способны предвидеть результаты своих действий, совершить сознательный выбор, а также принять результат именно как результат своего сознательного выбора, а не как игру судьбы?

Если таковых больше 70% - видимо, либерализм работает. Если меньше 30% - очевидно, нет.

Если таковых больше 70% - видимо, либерализм работает. Если меньше 30% - очевидно, нет.

Неочевидно :)

На самом деле, никакой разумности, способностей к предвидению и проч. не нужно вообще. Достаточно имитации. Либерализм, по сути, есть утверждение о том, что человек должен отвечать за свои действия - и, соответственно, иметь очевидную обратную связь, информацию о том что работает и что нет; после этого неуспешные члены общества могут корректировать свои действия имитируя действия успешных.

Разумность, как раз, требуется для устойчивости не-либеральных общественных систем - поскольку в них присутствует возможность существовать, не отвечая за последствия своих действий. Соответственно, чтобы такое общество не развалилось немедленно просто необходимо иметь людей, видящих проблемы заранее и активно пытающихся эти проблемы решать.

Но, поскольку любая работа требует времени и сил, те, кто не грузятся благополучием общества - в нелиберальных системах процветают, и постепенно вытесняют умных и активных.

>после этого неуспешные члены общества могут корректировать свои действия имитируя действия успешных
Имитировать тоже надо уметь. Все ходы всех великий гроссмейстеров записаны и доступны, но не все великие гроссмейстеры. Гири и штанги не фокус достать, но не все внешне Шварценеггеры. Как спекулировать валютой, и ребёнок может понять -- но не все Соросы.
Не хватает чего-то им для имитации, вероятно.

Люди очень хорошо имитируют. Человеческие дети куда более склонны бездумно подражать, чем, скажем, шимпанзе :)

Собственно, хорошо развитая способность к имитации необходима для существования культуры - иначе у мемов (memes) воспроизводство меньше 1, и они мрут, едва успев зародиться.

Это автоматически означает, что либерализм возможен только в обществе достаточно богатом (либо достаточно жестоком) - поскольку в бедном обществе неуспешные помрут с голода раньше, чем адаптируются.

Еще вариант - либерализм для правящего просвещенного и преуспевающего сословия, а бессмысленный плебс держать в ежовых рукавицах.

И то и другое вполне соответствует историческим примерам :-)

И то и другое вполне соответствует историческим примерам :-)

Это правда, и собственно поэтому мы о существовании этих обществ и знаем :)

Монархизм имел самый прямой смысл когда технологии не хватало на создание достаточного пропитания для всех. Может, и до сих пор имеет смысл...

Но, поскольку любая работа требует времени и сил,
Тут дырка - не любая затрата времени и сил является работой в праксеологическом смысле, из которого, как я понимаю, исходит Борис.

Так я и не утверждал, что затрата времени и сил является работой, а только то, что работа требует времени и сил (это просто перефраз утверждения о disutility of labour).

Способны - когда? Эта ведь способность не есть нечто данное природой. Я помню, когда меня первый раз маленьким за хлебом послали, сдачу забыл. Т.е. был неспособный. А потом ничего - появились как-то способности сдачу считать. Возникли.

[опечатку поправил, sorry].

Например, на текущий момент. Для простоты. :-)

В последнем предложении "Если..." заменим на "Там, где..." -- и получим расслоение, скажем, внутри одного государства, а то и мегаполиса.

Расслоение по какому параметру? В смысле "либерализм - только для разумных/ ответственных граждан"? Или "только для просвещенных городов"?

А для остальных что?
:-)

В том смысле, что разные слои этого расслоения требуют разного. "Сознательные" хотят либерализма, "стадные" -- сильной руки. А живут рядом, переплетясь. Как согласовать их интересы?

Вообще-то юридическая дееспособность как раз и определяется тем, что человек способен соотнести свои и чужие слова (например, текст договора или закона) со своими действиями и их возможными результатами. То есть тут как раз и способность планирования, и способность к осознанию выбора (что не совсем то же самое, что сознательный выбор, да, но достаточно близко). Да, критерии выявления недееспособных людей неидеальны, но большинство взрослых людей считаются дееспособными. Почему-то.

Так вопрос именно в том, насколько картина "большинство взрослых граждан дееспособно в вышеописанном смысле" адекватна действительности. Есть мнение, что в настоящее время с этим большие проблемы.

Подчеркну, что "человек хорошо выдрессирован не переступать разнообразные границы" - это еще далеко не дееспособность и вообще прямого отношения к ней не имеет! При этом для успешного существования в "современном развитом обществе" такой дрессировки, видимо, достаточно: если гражданин не попадет в тюрьму, то он почти наверняка будет что-то зарабатывать и где-то жить.

Возьмем дрессированного льва. Какой бы он ни был дрессированный, его почему-то все равно держат в клетке или хотя бы на поводке. Потому что даже если он дрессированный и сытый, кто-нибудь ему на хвост случайно наступит и елдыбабай. А человек ведь опаснее льва - он и топором может, и пистолет может где-нибудь добыть, и смертельной обидой может счесть действия, которые лев просто не заметит...

Как ни называй то, что происходит с людьми при социализации, но на дрессировку животных это совсем не похоже - как по сложности воспринимаемых навыков, так и по эффективности.

Если реально дееспособных меньше 30% (на самом деле, даже если меньше 50%), не работают также демократия и правовая система вообще (я Васю не убивал, я его только стукнул по голове топором, а что он умер - так это игра судьбы), и призывная армия тоже не работает (я не дезертировал, я просто ушел с поля боя, там очень громко было).

Поэтому я не понимаю, как можно утверждать, что либерализм нужнается в каких-то там подпорках, а демократия не нуждается. Особенно смешно это получается, когда демократию предлагают использовать в качестве подпорки для либерализма.

Отлично подмечено!!!

Совершенно верно.

Вывод: в "современном развитом обществе" не может быть ни призывной армии, ни демократии, ни либерализма :-))

Но почему тогда коллапс цивилизации до сих пор не произошел?

Мне кажется, главная неинтуитивность тут в простоте. Не может, мол, правильный вывод быть таким простым и непарадоксальным. Ха, разрешить всем делать, кто что хочет! Это ребячество. Где же тут наука? Настоящая наука - это модели, вычисления, компьютеры, которые дают такой ответ, которого никто и предположить не мог...
Плюс соображения морали. Разве же может такая простая и приятная вещь не быть аморальной?

Представление о необходимости государства (и его максимальном расширении, ограниченном исключительно технологическими барьерами) возникло задолго до появления современной науки. Думаю, можно с уверенностью утверждать, что оно является абсолютно господствующим на протяжении 99 процентов человеческой истории.

Тогда не обойтись без слова "священный" и рассмотрения религиозного сознания.

А это как в одной и той же раковине живут по очереди разные существа. Сейчас этатизм - чисто научная теория, а тогда, небось, была чисто религиозной.

Но религиозное сознание по отношению к человеческим институциям далеко не пропало :(

Этатизм столь же научен, как вера в необходимость эфира для распространения света.

По сути, этатизм основан на аналогии общества с организмом - т.е. разделение функций под центральным контролем, для достижения общих целей.

Проблема в том, что у всех клеток организма - гены идентичны, поэтому и цель у этих генов (разножиться) тоже идентична. Для существования любого многоклеточного организма важен апоптоз (запрограммированное самоубийство клеток), например, - потому что клетка, которая решает самоубиться на благо организма, действует строго в интересах своих генов.

Люди разные, и интересы у них тоже разные. На этом аналогия общества с организмом рассыпается полностью :)

Ты не прав. Термин определен, если иметь в голове логическую модель государства. В современном виде ей лет много меньше, чем 99 процентов.
В к.н.и.г.а. я разбираю это на примере эволюции уголовного законодательства в городах античной Греции. Основы права были даны в законах Драконта и там видно, как работала мысль, чтобы санкционировать то, что "нужно бы по уму" с требованиями практики (например, защитить себя от повторений). Ну, высылка, разумеется. Кто не соблюдает, тот покидает. Если убийца вернется без прощения, родные убитого могут его убить (но не должны!). Причем, не потому что он убийца, а потому что будучи изгнанным и самовольно вернувшись он - вторгся.

Т.е. речь не идет о праксеологическом, а о социолого-историческом определении государства, то все становится контекстно-зависимым и плывет.

Но сам-то полис-то при этом священен изначально и находится под особым покровительством богов!

Да. Государство (формальные методы разрешения конфликтов между людьми разных семей, где нарушители находятся под угрозой общественного насилия и/или остракизма и связанное с этим возникновение формальных внесемейных лидеров (в отличии от неформальных) ) –– довольно поздняя штука.

Нужда в государстве возникает только когда контакты между расширенными семьями становятся не эпизодичными. Если брать историю человечества как последние 100 тысяч лет, то нужда эта существует примерно последние 10% этой истории (т.е. после изобретения скотоводства и земледелия).

И сейчас общества без формальных лидеров нередки. Я также слышал описания существовавших в 20м веке обществ без "суда" (в широчайшем смысле слова).

Очень распространенная традиция запоминания собственных обширнейших генеалогий (намного более широких и глубоких, чем необходимо для брачных соображений), и выяснения родства при встрече видимо есть атавизм механизмов тех времен, когда родство было главным источником взаимной безопасности.

"Лекарство должно быть горьким"?

Тогда надо его переименовать. Это мы не лекарство начинаем принимать, это мы яд бросаем жрать. Потому и не горько больше.

Точно. Я видел текст, где вместо "глобализация" всюду было написано "делокализация".

У программистов есть хорошее слово "глокализация", правда, с противоположным смыслом :)

...свойственные людям обычаи высокомерно сплетничать о знакомых и незнакомых, рассказывая о том, какие они дураки? О [...] начальниках, подчиненных, политиках, генералах, [...] мейнстримных экономистах, чиновниках и политиках - как они ничего не понимают в своем деле, вечно делают не то и поступают не так?


хм, кого же мне это напоминает? ;)

Я про себя загадал - кто же первый заглотит этот примитивный крючок? Вы были одним из кандидатов.

ну и?

ну вот и заглотили

+++Похоже, что причина - в неких элементах человеческой психологии, склонности видеть мир через определенную призму, которая делает возникновение "комплекса диктатора" естественным.+++

если это так (а это еще более так, чем ты, м.б., думаешь), то либерализм "естественным" не является. "успешные члены общества" (в либеральном смысле) обязательно всех сожрут, если их не остановить силой. потому что люди вообще и всегда обязательно всех (друг друга, то есть) сожрут, если их не остановить силой.

а экономика не учитывает таких мотиваций, нерациональных, но куда более сильных, чем рациональные.

поэтому никто не говорит, что нужны абсолютные диктатуры, но нужно какое-то равновесие экономики с внеэкономическим принуждением.

Можно ли внеэкономическое принуждение ограничить писаным правом? Скажем, естественным, типа "красть и грабить запрещено"?

вряд ли это возможно психологически.
т.е. для этого нужно такая акцентуация в национальном характере обсессивного радикала, что немцы отдыхают.
проще сказать, что писаным правом ограничиться можно, но для этого ему надо придать силу магического заклинания (или хотя бы гипноза).
простым божественным происхождением права тут делу не поможешь (как показывает пример древних).

Конечно, он не является естественным. Как и большая часть того, что мы называем "человеческим поведением", отличая его от поведения животного.

А вот последующие твои выводы ошибочны.

Экономика, кстати, мотивациями не интересуется вообще, она их воспринимает как данность. Наоборот, попытка "учесть мотивации" (то есть решить за другого, что у него "на самом деле" в голове) - это типичное свойство плохой, ошибочной экономической теории.

Рациональность же проявляется не в мотивации, а в выборе средств достижения целей, этой мотивацией обусловленных.

+++Рациональность же проявляется не в мотивации, а в выборе средств достижения целей, этой мотивацией обусловленных.+++

словами "этой мотивацией" ты все-таки учитываешь именно мотивацию. тогда я не вижу противоречия со мной. я ведь тоже воспринимаю мотивацию как данность, но считаю, что эту данность надо понять, чтобы выбрать правильные средства.

если, напр., человеку верить, будто его мотивацией является то, что он так называет (возможно, искренне), -- то все средства выберешь неправильно. истинная мотивация -- это та, при воздействии на которую поведение людей можно управляемо изменять.

нужно какое-то равновесие экономики

Почему, принимая "принцип Франклина" в аскетике (в широком смысле), Вы отвергаете его в хозяйственной деятельности?
Хозяйственная деятельность имеет какой-то иной смысл, чем смысл жизни человека вообще?

разумеется, имеет. смысл жизни вообще -- никогда не равен смыслу одного конкретного вида деятельности.

Я бы заметил, что помимо "комплекса диктатора" важное значение встречное движение. Очевидно наличие заметного количества людей, которые готовы переложить отвественность за себя на оного диктатора, при условии, что им пообещают некий гарантированный минимум чего-то (колбасы, безопасности, да хотя бы и свободы).
Что, на мой взгляд, для популярности антилиберальных настроений может иметь даже большее значение: "Это ж не только я хочу, но и сами они согласны!"

+1.
Желание, чтоб отстали уже с этим свободным выбором и не напрягали думать, бывает у некоторых сильно.

Да! И самое смешное - это (напрягаться или нет) тоже - surprise! - свободный выбор!

Э, нет. Отказываться от какой-то части выбора и ответственности в пользу общего пакета - нормальная сторона человеческого поведения. Именно поэтому люди нанимаются в фирмы - чтобы переложить ответственность за поиск ежедневного куска работы на начальника и получать гарантированный элемент зарплаты. Точно так же мы перекладываем ответственность за поиск поставщика на магазин, на фирму-сборщика и т.д. Отвечать за все и выбирать все невозможно чисто физически.

Собственно, разделение труда, специализация - это и есть отказ от части ответственности в обмен на производительность.

Речь идет о другом - не о готовности стать подчиненным, а о готовности стать диктатором.

Не уверен, что могу согласиться. Перекладывание отвественности в перечисленных случаях скорее сродни "довериться профессионалу", о котором упоминалось в связи с. Конечно, нельзя все знать и все уметь.
Но одно дело готовность подчиниться власти, которая будет отечески направлять тебя всю жизнь от рассвета до рассвета, другое - доверить начальству ставить задачи на 8 часов в день, при том что в любой момент можешь это начальство послать куда подальше и, по крайней мере, поискать другое (что уже практически демократия:)).
"Комплекс диктатора" не представлял бы из себя никакой проблемы (для окружающих, я имею в виду - мало ли у кого какие комплексы), если бы не существовала достаточно широкая поддержка такого рода поползновений снизу.

Ну так эта склонность к построению в иерархии давно известна, и объясняется необходимостью контроля[*] внутривидовой агрессии (которая нужна для предотвращения истощения источников ресурсов). Есть такая наука этология, которая этим занимается :) См. Конрад Лоренц, "Агрессия"; текст есть на www.lib.ru, очень рекомендую.

Кроме иерархичности, есть второй способ контроля агрессии - ритуализация (т.е. замена реальных агрессивных действий на безвредные сигналы); ритуализация выражена сильнее у опасных видов, меньше - у относительно слабых и беззащитных (именно поэтому в голубятнике самцы запросто забивают друг друга, а ядовитые змеи - просто смотрят и покачиваются).

Собственно, понятие собственности (территории, итп) и есть базовая форма механизма ритуализации агрессии.

Из этого, кстати, есть простой вывод - чем сильнее население вооружено, тем больше оно уважает право собственности, и тем менее склонно строиться в иерархии :) И тем более склонно к ритуализации социального поведения - то, что называется "этикет" или просто благовоспитанность.

Экономика есть просто раздел этологии :) Только в отличие от "мэйнстримовой" экономики, мат. модели в этологии можно проверять эмпирически - и они работают.

Этология же, в свою очередь является частью эволюционной теории - применительно к "расширенному фенотипу" (т.е. не только собственно организму, но и его поведению и эффектам поведения). См. Richard Dawkins,
"The Selfish Gene". Самое смешное, что алгоритмическая часть эволюционной теории независимо пришла к использованию рыночного механизма как очень эффективной оптимизации для эволюционного процесса (см. "Towards a Model of Mind as a Lassiez-Faire Economy of Idiots", Eric B. Baum, http://www.whatisthought.com/eric.html).

---------------
[*] Необузданная агрессия невыгодна виду - слишком много энергии уходит на разборки; соответственно драки можно сократить, если не драться в ситуациях, когда и так ясно кто победит - отсюда появляются сигналы (позы) доминатности и сабмиссивности, и, как следствие, построение в иерархию. Реально в иерархиях конфиликты наблюдаются внутри ранга и между представителями соседних рангов - через один ранг уже никто не конфликтует.

Ну так эта склонность к построению в иерархии давно известна, и объясняется необходимостью контроля[*] внутривидовой агрессии - что-то я не слышал, чтобы представители видов выступали на эту тему на научных конференциях. Да что я, ученым, по-моему, неизвестен ни один случай выступления рыбы на конференции ихтиологов. Месседж bbb в том и состоит, что люди имеют принципиально отличные от других животных способы сотрудничества/конкуренции. Применение к обществу людей Лоренцовых построений, собственно, это и доказывает (см. тезис о рыбе).

Объясняется учёными необходимостью контроля... :)

Люди не имеют принципиально отличных от животных способов сотрудничества и конкуренции. Животные тоже могут торговать (в отдельных случаях) и могут иметь рудиментарную культуру. За последний год в Nature было две-три статьи аккурат об экспериментальных наблюдениях этих явлений и в лаборатории и в дикой природе.

Отличие людей от обезьян - количественное, в том, что они гораздо лучше способны к запоминанию и передаче информации - что сделало возможным существование устойчивых культур (и, следовательно, их эволюцию).

Разница ровно такая же, как между вирусом, носитель которого заражает менее одного нового человека в среднем, и более одного - небольшая количественная разница приводит к качественной разнице между несколькими локализованными случаями и эпидемией.

Рыбы вроде бы слишком примитивны для этологии. А собака уже друг человека, не говря об обезьяне.

Как не процитировать любимое: "Извсканная вежливость средневековых японцев многим обязана их привычке повсюду носить с собой два длинных меча" :)

Нет, я имел в виду вовсе не построение в иерархии. Иерархии в большинстве своем добровольны - например, в ЖЖ существует отчетливая иерархия, и мы находимся ближе к ее низу, сами ежедневно голосуя за это своим фактом использования ЖЖ.

Так что проблема иерархии здесь не в кассу :)

Точно так же - и проблема агрессии, вкупе с другими этологическими делами. Либералы или не либералы, мы все равно сохраняем весь набор животных привычек, инстинктов и т.д. Так что речь - не о них.

Поэтому и экономика не имеет никакого отношения к этологии - равно как и к психологии или физиологии.

Нет, я имел в виду вовсе не построение в иерархии. Иерархии в большинстве своем добровольны - например, в ЖЖ существует отчетливая иерархия, и мы находимся ближе к ее низу, сами ежедневно голосуя за это своим фактом использования ЖЖ.

Использование ЖЖ есть просто разделение труда, но никак не иерархия. Я использую ЖЖ не потому, что считаю хозяев кем-то выше себя, и не потому что я им подчиняюсь, и даже не потому, что я не мог бы сделать себе блог сам, на своём сайте (мог бы, и, скорее всего, он бы был заметно менее глюкавым) - а просто потому что это кто-то уже сделал, и мне не надо больше из-за этого напрягаться - пока здешние правила меня полностью устраивают.

В корпорациях иерархии (как необходимого компонента) тоже нет - и на практике многие большие корпорации давно уже используют матричную систему; собственно, иерархичность нужна только из-за ограниченной возможности людей разбираться с информацией. По мере развития IT корпоративные иерархии становятся более плоскими - и в идеале (при исчезающе малых transaction costs нужных для организации разделения труда) могут исчезнуть совсем.

Настоящая иерархия доминантности/сабмиссивности может быть только там, где есть насилие. Тогда она служит способом уменьшения вреда от насилия.

Экономика ошибочно считается отдельной дисциплиной, занятой только людьми и прозводством, организованным людьми. На самом деле, разделение труда, понятие собственности, капитал, итп - появились задолго до людей, и никак не требуют разумности субъектов производства (при ближайшем рассмотрении, свободный рынок можно найти даже в биохимии - только вместо абстрактных денег выступает энергия (имеющая, как и деньги, закон сохранения :), вместо продуктов - биохимические молекулы, субъектов - энзимы, inputs - исходные материалы и негэнтропия, outputs - энтропия и отходы, transaction costs - потери в виде тепла и время, нужное на диффузию, а механизмом конкурентного отбора служит сравнительная скорость тех или иных реакций - зависящих от энергии Гиббса (цена, ага), доступности лигандов (предложение) и концентрации продуктов (спрос, насыщение рынка)).

Так вот, всё та же математика и те же принципы работают в массе других мест - в биохимии, в этологии, в экологии. Разница только в том, что там можно (с этической точки зрения, и исходя из политических ограничений) ставить эксперименты и сравнивать количественные результаты с моделями, а в экономике - нет. Даже терминология часто совпадает: этологи часто говорят об инвестициях, затратах, стратегиях, итп.

Конечно, мы (как биологический вид) сохраняем инстинктивные механизмы для существования в стаде обезъян - в том числе и неосознанные реакции на сигналы доминантности и сабмиссивности. Вот только работу инстинктов можно не замечать (и быть, фактически, ими управляемым) или контролировать сознательно (или даже использовать в конкретных целях - собственно, Д/с в БДСМ как раз занят сознательной эксплуатацией инстинктивных реакций в целях (как выразился один знакомый :) "кайфообразования" - кстати, животные открыли это тоже до людей, см. например, ритуализованную агрессию самца по отношению к самке у гусей).

Сознательный контроль, по сути дела, является функцией приобретённых идей и навыков - т.е. культуры. Соответственно, можно рассматривать конфликт коллективистской культуры и индивидуализма как конкуренцию двух видов за ресурсы (внимание, место в головах, "eyeballs", итп). Соответственно, преобладание той или иной идеи определяет экономический ландшафт - но кто именно победит определяется отнюдь не экономикой людей, а экономикой культур. Какая модель окажется более успешной в захвате и удержании места в мозгах, та и победит - совершенно необязательно, что это будет связано с экономическим преимуществом или более высокой организацией (Рим и гунны, ага).

Проще говоря - экономика не имеет никакого смысла без эволюционной теории. Это всё равно как объяснять жизнь исходя из физических законов - не тот уровень абстракции. Закон сохранения энергии итп накладывают ограничения на формы и функции организмов - но никак не объясняют почему они имеют конкретные формы.

Классическая австрийская экономика (я не говорю о мэйнстримовой бредятине, основанной на некорректном применении математики для суммирования неаддитивных величин) рассматривает субъектов как "чёрные ящики" с довольно расплывчатым стремлением к неопределённым целям. Это позволяет сделать выводы о том, что такие-то и такие-то вещи возможны - но совершенно упускает из виду невысказанное предположение о независимости содержимого ящиков друг от друга. На самом деле, всё, что мы знаем о культуре - говорит о том, что действия "самозаинтересованных" субъектов отнюдь не всегда независимы - и довольно часто скоординированы для обеспечения сохранения и распространения их общего симбионта - их культуры. Никакого объяснения роли культуры австрийская экономика не предлагает - и не может предложить (хотя, на самом деле, она тоже неявно использует выводы эволюционной теории, утверждая, скажем, что конкуренция повышает экономическую эффективность - это просто замаскированный примитивный Дарвинизм :)

Можно, конечно, настаивать на чистоте своей дисциплины - но, во-первых, это уменьшает возможность применения методов и мат. моделей из других дисциплин, а во-вторых уменьшает прочность логики дисциплины - все настоящие науки сильно друг с другом связаны, и внешние связи служат дополнительными "якорями" и местами, где возможна фальсификация тех или иных утверждений.

В общем, экономике не помешал бы эквивалент генетической революции в биологии - перехода от наивного дарвинизма к современной эволюционной теории. А то всё кончится как с психологией - пока психологи бодались между с собой со своими теориями чистого сознания, нейрофизиологи под них совершили подкоп - и психиатра с таблетками сейчас можно встретить куда как чаще, чем психиатра с кушеткой :) Собственно, это уже начинает происходить - см. Jared Diamond, "Guns, Germs, and Steel".

Ага, а консультанты -- это доведшие комплекс диктатора до профессионализма и цинично его эксплуатирующие за деньги? ;)

В том числе, конечно, сами либералы имеют вполне полноценный комплекс диктатора, они ведь говорят "дураки" всем "диким, ошибающимся в важности государства" людям. :)

Тут тонкая грань между критикой действительных заблуждений и описанными тобой дикостями огульного критиканства окружающих. Эту грань нужно как-то определять специально. Иначе сплошной постмодерн и релятивизм со всеми вытекающими.

Какие консультанты? Кто говорил о консультантах???

Грань, о которой ты говоришь - конечно, есть. Я ведь вовсе не имел в виду, что ни про кого нельзя считать, что он дурак и ошибается. Мне было, собственно, интересно, много ли человек не заметит этой грани. Пока не заметил один - в итоге пришлось эту грань разъяснить: http://bbb.livejournal.com/1567495.html?thread=8142855#t8142855

Давай так на это посмотрим. Психологические типы людей очень разные - в диапазоне от тех, кому гарантированная пайка заменяет вообще любую свободу, до тех, кто вообще не оценивает риски, а только возможности выигрыша при свободной игре. Большинство, как обычно при гауссиане - посередине, они хотели бы свободы в принципе, но готовы идти на соглашения, ограничивающие возможные выигрыши (и даже матожидание выигрыша) за счет отсечения неблагоприятных сценариев. В качестве инструмента такого соглашения они готовы использовать государство.

Либерализм - не догма, а плод компромисса между людьми очень разного психотипа. Он фиксирует в качестве принципа, во-первых, свободу, во-вторых - взаимозависимость. В результате устанавливается компромиссное общество, более или менее устраивающее всех. Общество, в котором точка компромисса будет смещена в сторону бОльших рисков (и выигрышей) - будет восприниматься большинством как столь же чудовищное, как и общество, вовсе лишенное свободы.

Я не очень понял, как в таком контексте можно говорить о "правильном" и "ошибочном" подходе. Они все равноправны.

Я где-то в тредах к этому постингу уже раза два объяснял, что это рассуждение (о "гарантированной пайке" и т.д.) - из совершенно другой оперы. Речь шла не о том, какую степень свободы или несвободы человек выбирает для себя, а о том, какую степень свободы или несвободы он готов предоставить другим.

Об этом, а также о правильном и ошибочном:

http://bbb.livejournal.com/1567495.html?thread=8142855#t8142855
http://bbb.livejournal.com/1567495.html?thread=8150535#t8150535
http://bbb.livejournal.com/1567495.html?thread=8151047#t8151047

Ты невнимательно читаешь - я говорю о контракте, которым люди определяют общеобязательный минимум свободы и общеобязательный минимум социальной солидарности. Неважно, какие у человека хотелки по адресу других людей, важно, что он соглашается гарантировать им свободу в обмен на (а) гарантии свободы себе (б) гарантии поддержки себя ("пайку").

Именно поэтому никакого "правильного" отношения к (экономической) свободе нет.

Впрочем, я заканчиваю обсуждение.

Какой психотип у человека, который нуждается в абсолютной ЭКОНОМИЧЕСКОЙ (в смысле современного общества) свободе?

Мне кажется вполне понятным и приемлемым, если человек, не желая нести чрезмерных, по его мнению рисков, покупает страховой полис. Или подает заявку на участие в некой коллективной системе социального страхования, обязуясь отдавать в нее часть своей зарплаты. Или дарит свою квартиру какому-то фонду, получив с него расписку, что фонд обязуется не выселять его из этой квартиры, пока он жив, и не пускать туда других жильцов ( с мотивацией "а вдруг я пропью свою квартиру"). Или завербовывается в армию, где его зверски гоняют с утра до вечера, зато обеспечивают кровом и пайком. Я не против, если человек из каких-то соображений согласен на ограничение СВОЕЙ СВОБОДЫ и заниженное математическое ожидание СВОЕГО ВЫИГРЫША.

Но мне категорически не нравится, когда люди пытаются навязать свои стандарты СРАЗУ ВСЕМ. Если кто-то ради большего выигрыша готов нести больший риск, это его право. Он не обязан подражать большинству. Поэтому в разумно устроенном обществе каждый должен иметь возможность выбрать меру риска по своему вкусу. И ничего страшного, если у разных людей она будет сильно отличаться. Но современный мир - это мир всеобщего принудительного социального страхования. Почему-то рисковым людям не дают жить так, как им нравится. Это и есть ошибка, порожденная "комплексом диктатора". Пусть с точки зрения большинства их образ жизни "чудовищен", но, пока они не наносят ущерба окружающим, было бы справедливо позволить им распоряжаться собой и своим имуществом свободно.

Проблема в том, что человек не может жить вне общества. Вступая в общество, он оговаривает, что оно не будет посягать на его свободу более необходимого. Пределы, в которых оно "не будет посягать", определяются этим договором, и в частности, если не нравится вариант, предлагаемый обществом - не вступай.

Я извиняюсь за отсутствие - у меня просто были (да и остаются) всякие разные дела, так что я смогу писать ответы только в строчку-две. Эта, реальная жизнь, мешает :)

Да не беспокойтесь, я не то чтобы очень переживаю. Ведь после того как вы успешно перехватили тему изначального постинга и перевели ее на рельсы "человек или животное", я потерял всякий интерес к этим бесконечным тредам :)

Так с основным тезисом-то я был вполне согласен - вот только я считаю, что эти "элементы человеческой психологии" вполне понятны и давно объяснены.

Не имеет смысла разговаривать о том, в чём мы и так в полном согласии, правда? :)

Ну да - а мы чем занимаемся? Половина всей современной эконом. теории - как раз об этом и есть.

Не очень понял - что ты имел в виду под словами "об этом"?

О том, откуда у людей желание делегировать полномочия тем, кто может заставлять их играть какие-то фокальные точки. В частности, что именно люди считают необходимым координировать передачей полномочий - то ли сами действия, то ли понимание ситуации, то ли представления о понимании ситуации, то ли предстваления о представлении о понимании, то ли ещё что.

Прикладываем к вполне реалистичной ситуации (к счастью, гипотетической).

Мой сосед (в своем доме, на свои деньги) производит эксперименты по атомной энергетике, причем таким образом, что очень высок риск произрастания над городом симпатичного атомного грибочка в ходе эксперимента.

Государство (после моего пропагандирования и лоббирования) вмешивается в вышеописанный хозяйственный процесс к большому недовольству моего соседа.

Корректно–экономический (либертарианский) взгляд на ситуацию:

1. Это государственное вмешательство не является "полезным и необходимым"

2. Основной причиной моей деятельности является, мой "комплекс диктатора", т. е. мое решение о том, что хорошо или плохо моему соседу–атомщику.

3. Я в этой деятельности движим не цивилизованным/рациональным/нравственным "элементом" сознания, а природным/животным/диким "элементом".

Не удивительно, что все это малоинтуитивно.

PS Вообще термин "комплекс диктатора" несколько страннен –– диктаторы/монархи примерно в 99% ситуаций принимают решения, которые хороши самим этим монархам/диктаторам, а как это другим будет ощущаться, им глубоко безразлично.

Мой взгляд на ситуацию:

1. Либерализм вовсе не означает "запрет на насилие" или даже "запрет на агрессию". Провозглашать такой запрет было бы просто глупо - примерно как провозглашать себя золотой рыбкой. Либерализм означает отказ от сакрализации и легитимизации государственного насилия.

2. Следовательно, если вы считаете нужным напасть на соседа - пожалуйста, нападайте. Сосед, возможно, не согласится и захочет отразить ваше нападение. Тут возможны развилки.

Может быть, вам понравится биться на кулачках и вы будете заниматься этим с соседом в регулярном режиме.

Может быть, кто-то из вас упобедюкает кого-то.

Может быть, вы с соседом решите, что лучше как-нибудь договориться без драки.

Может быть, вы убедите много других людей, что сосед представляет для них угрозу - и тогда сосед, вероятно, оставшись в одиночестве против вас всех, откажется от своих планов.

Может быть, сосед убедит много других людей, что вы - сумасшедший, которому привиделись какие-то нелепые сказки про "эксперименты в атомной энергетике", или что вы фанатик борьбы против атомной энергетики, отрицающий многолетний опыт использования ядерных реакторов в быту, равно как и то, что уже вторую сотню лет написано во всех школьных учебниках. И тогда он соберет толпу, и вам придется отказаться от своих намерений.

Может быть, все эти случаи убедят вас в полезности выбирать жилье не где попало, а в таких поселениях, где все землевладельцы согласны на соблюдение некоторых правил.

Что касается "комплекса диктатора", то это понятие изначально относится не к диктаторам, а к рассуждателям о пользе планирования чужой деятельности.

Можно задать пару вопросов?
1)То есть, всё сводится к тому, что если Дьяк лучший оратор, то народ пойдёт за ним, а если у соседа язык лучше подвешен, то хана микрорайону?
2)Если термин "государство" заменить "поселением,где все землевладельцы согласны на соблюдение некоторых правил", либертарианцы успокоятся?

Может быть, вы убедите много других людей ...

Может быть, сосед убедит много других людей ...

Именно так и выглядит процесс принятия решений о государственном вмешательстве в хозяйственные процессы в демократическом государстве (в том числе и решений о невмешательстве).

Опцию кулачных схваток государство устраняет. Равно как устраняет оно и энфорсмент с помощью толп, а не профессионалов.

Но это как раз достоинства государственного устройства, на мой взгляд.

Именно поэтому государственное насилие легитимно: как альтернатива частному насилию; иными словами, люди делегируют насилие госструктурам.

Я не очень понимаю, что означает "сакрализация" государственного насилия. Ношение смешных головных уборов его агентами?

Может быть, вы с соседом решите, что лучше как-нибудь договориться без драки.

Эта опция также государством весьма поддерживается, и именно так решается более 99% разногласий между гражданами.

Может быть, все эти случаи убедят вас в полезности выбирать жилье не где попало, а в таких поселениях, где все землевладельцы согласны на соблюдение некоторых правил.

Т.е. в демократических государствах–полисах. Обычно, впрочем, эти "правила" называют "законами".

Я не могу не придти к выводу, что если энфорсмент будет находиться в руках толп, общественное вмешательство в хозяйственные процессы с Вашей точки зрения (а) станет легитимным и (б) будет сертифицировано как экономически–корректное. Что ж, в мелком полисе такой энфорсмент возможен.

Получается, что разницей между либертарианцем и сторонником госвмешательства в экономику является лишь мнение по поводу неизбежности тенденции слияния полисов в более крупные.

Ну а то, что укрупнение демократического государства ведет к принципу "один человек –– один голос", к репрезентативной демократии и к государственному энфорсменту, мне кажется очень мало кто сомневается.

«Правильное и неправильное» связаны с общим целеполаганием. Проблема в том, что само слово «цель» имеет два «направления». Первое практическое (такое целеполагание врядли возможно для коллективов из более чем 10 человек), и второе указывающее, двигающее фокус внимания. Во втором случае, например, есть два рабочих тащущих длинную доску и второй может кивать первому налево или направо – показывая намерение, а не реальную цель, – т.е. предполагая, что первый проверит возможность действия, необязательно самим действием. Второй указывающий тип легко преобразовывается в определяющий некий framework, относительно которого должны определить свои позиции договаривающиеся. Это даже не «идеальные цели», а некая дорожная карта с пунктами назначения. Поскольку в ней большую часть дорог и пунктов все равно не видно, она используется только для определения некоторого локального разговорного framework или «терминологии», а после разговора остается как условная реальность, с неопределенным реальным имеющая мало общего. Почти все понятия имеют два значения – для праксеологии и для сферы коммуникации, во втором случае обозначают совсем не те инструменты, чем в первом.