Прикладываем к вполне реалистичной ситуации (к счастью, гипотетической).

Мой сосед (в своем доме, на свои деньги) производит эксперименты по атомной энергетике, причем таким образом, что очень высок риск произрастания над городом симпатичного атомного грибочка в ходе эксперимента.

Государство (после моего пропагандирования и лоббирования) вмешивается в вышеописанный хозяйственный процесс к большому недовольству моего соседа.

Корректно–экономический (либертарианский) взгляд на ситуацию:

1. Это государственное вмешательство не является "полезным и необходимым"

2. Основной причиной моей деятельности является, мой "комплекс диктатора", т. е. мое решение о том, что хорошо или плохо моему соседу–атомщику.

3. Я в этой деятельности движим не цивилизованным/рациональным/нравственным "элементом" сознания, а природным/животным/диким "элементом".

Не удивительно, что все это малоинтуитивно.

PS Вообще термин "комплекс диктатора" несколько страннен –– диктаторы/монархи примерно в 99% ситуаций принимают решения, которые хороши самим этим монархам/диктаторам, а как это другим будет ощущаться, им глубоко безразлично.

Мой взгляд на ситуацию:

1. Либерализм вовсе не означает "запрет на насилие" или даже "запрет на агрессию". Провозглашать такой запрет было бы просто глупо - примерно как провозглашать себя золотой рыбкой. Либерализм означает отказ от сакрализации и легитимизации государственного насилия.

2. Следовательно, если вы считаете нужным напасть на соседа - пожалуйста, нападайте. Сосед, возможно, не согласится и захочет отразить ваше нападение. Тут возможны развилки.

Может быть, вам понравится биться на кулачках и вы будете заниматься этим с соседом в регулярном режиме.

Может быть, кто-то из вас упобедюкает кого-то.

Может быть, вы с соседом решите, что лучше как-нибудь договориться без драки.

Может быть, вы убедите много других людей, что сосед представляет для них угрозу - и тогда сосед, вероятно, оставшись в одиночестве против вас всех, откажется от своих планов.

Может быть, сосед убедит много других людей, что вы - сумасшедший, которому привиделись какие-то нелепые сказки про "эксперименты в атомной энергетике", или что вы фанатик борьбы против атомной энергетики, отрицающий многолетний опыт использования ядерных реакторов в быту, равно как и то, что уже вторую сотню лет написано во всех школьных учебниках. И тогда он соберет толпу, и вам придется отказаться от своих намерений.

Может быть, все эти случаи убедят вас в полезности выбирать жилье не где попало, а в таких поселениях, где все землевладельцы согласны на соблюдение некоторых правил.

Что касается "комплекса диктатора", то это понятие изначально относится не к диктаторам, а к рассуждателям о пользе планирования чужой деятельности.

Можно задать пару вопросов?
1)То есть, всё сводится к тому, что если Дьяк лучший оратор, то народ пойдёт за ним, а если у соседа язык лучше подвешен, то хана микрорайону?
2)Если термин "государство" заменить "поселением,где все землевладельцы согласны на соблюдение некоторых правил", либертарианцы успокоятся?

да я совершенно спокоен, ни к кому не пристаю.

Я прошу прощения. Вы неправильно меня поняли. Успокоятся - в том смысле, что понятие "государство" изначально имеет отрицательный вкус для сторонников л-ства. Но принципиальной разницы между "поселением со сводом правил" и "государством" я не вижу.
ПС Я ведь тоже не пристаю, а задаю вопросы:)

Разница между поселением и страной-государством - на первый взгляд чисто количественная, а по сути качественная. Поселение достаточно компактно и не самодостаточно, чтобы из него можно было уйти. Из страны тоже можно эмигрировать, но это обычно весьма судьбоносное решение, ломка жизни и т.д. А переехать из одной многоэтажки в другую (и даже из Мытищ в Люберцы) из-за того, что местные власти курение запретили - это вещь достаточно бытовая.

Речь же не идет о революции, о перевороте. Мол, либералы получили 51 процент голосов и "отменили государство". Это была бы нелепая карикатура.

Спасибо.
Вы, в этом предложении не ошиблись - "Поселение достаточно компактно и не самодостаточно, чтобы из него МОЖНО было уйти."? Наверное, правильное слово - НЕЛЬЗЯ.

Да, это я слишком перемудрил с конструкцией фразы и не перечитал коммент перед отправлением :)

Но вы поняли совершенно правильно, и из контекста, надеюсь, однозначно вытекает именно это понимание.

Может быть, вы убедите много других людей ...

Может быть, сосед убедит много других людей ...

Именно так и выглядит процесс принятия решений о государственном вмешательстве в хозяйственные процессы в демократическом государстве (в том числе и решений о невмешательстве).

Опцию кулачных схваток государство устраняет. Равно как устраняет оно и энфорсмент с помощью толп, а не профессионалов.

Но это как раз достоинства государственного устройства, на мой взгляд.

Именно поэтому государственное насилие легитимно: как альтернатива частному насилию; иными словами, люди делегируют насилие госструктурам.

Я не очень понимаю, что означает "сакрализация" государственного насилия. Ношение смешных головных уборов его агентами?

Может быть, вы с соседом решите, что лучше как-нибудь договориться без драки.

Эта опция также государством весьма поддерживается, и именно так решается более 99% разногласий между гражданами.

Может быть, все эти случаи убедят вас в полезности выбирать жилье не где попало, а в таких поселениях, где все землевладельцы согласны на соблюдение некоторых правил.

Т.е. в демократических государствах–полисах. Обычно, впрочем, эти "правила" называют "законами".

Я не могу не придти к выводу, что если энфорсмент будет находиться в руках толп, общественное вмешательство в хозяйственные процессы с Вашей точки зрения (а) станет легитимным и (б) будет сертифицировано как экономически–корректное. Что ж, в мелком полисе такой энфорсмент возможен.

Получается, что разницей между либертарианцем и сторонником госвмешательства в экономику является лишь мнение по поводу неизбежности тенденции слияния полисов в более крупные.

Ну а то, что укрупнение демократического государства ведет к принципу "один человек –– один голос", к репрезентативной демократии и к государственному энфорсменту, мне кажется очень мало кто сомневается.

Именно так и выглядит процесс принятия решений о государственном вмешательстве в хозяйственные процессы в демократическом государстве (в том числе и решений о невмешательстве).

Никоим образом.

"Именно так" выглядит процесс привлечения сторонников для участия в ДОБРОВОЛЬНОМ коллективном действии - например, по борьбе с нехорошими агрессорами. Демократия же - это определенным образом организованный процесс принятия решений об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ коллективном действии.

"Именно так" - выглядит привлечение средств в виде пожертвований. Кого убедили - тот жертвует. Демократия же - это привлечение средств методом отъема; кого убедили - тот еще может думать, что жертвует, а кого не убедили - тот твердо знает, что у него отбирают.

Опцию кулачных схваток государство устраняет.

Как оно их устраняет? Посредством наказания дерущихся. Кто наказывает? Полицейские.

Никто не запрещает тем же самым полицейским наказывать каких-то дерущихся и в свободном обществе. Правда, никто и не запрещает дерущимся отбиваться от полицейских, на манер мушкетеров, отбивающихся от гвардейцев кардинала. Ну так они и сейчас частенько отбиваются.

Так что опция драки как была, так и сейчас существует. Не говоря уже о том, что в реальности, конечно, огромный процент конфликтов разрешается физическим столкновением сторон (или угрозой такового) и сейчас, в любой стране.

Именно поэтому государственное насилие легитимно: как альтернатива частному насилию; иными словами, люди делегируют насилие госструктурам.

Миф о понятии легитимности как ОСНОВЕ государства (а не о его РЕЗУЛЬТАТЕ) - очень типичен для юристов. Я это уже заметил.

Насчет делегирования - в свободном обществе у каждого есть полная возможность делегировать кому угодно что угодно, в том числе и заплатить кому-то ("полицейскому") за осуществление насилия вместо себя. Так что никакой проблемы здесь нет. И, опять же, так происходит сплошь и рядом и сегодня.

Я не могу не придти к выводу, что если энфорсмент будет находиться в руках толп, общественное вмешательство в хозяйственные процессы с Вашей точки зрения (а) станет легитимным и (б) будет сертифицировано как экономически–корректное. Что ж, в мелком полисе такой энфорсмент возможен.

Это тавтология. Если я покупаю офис в билдинге-кондоминиуме, правила которого предусматривают совместное утверждение и пересмотр правил пользования билдингом, а в этих правилах записано, что владельцы офисов обязуются не хранить в них навоз - то да, моя хозяйственная деятельность будет объектом общественного вмешательства ровно в тот момент, когда я завезу к себе в контору грузовик навоза. Так ведь я на это вмешательство заранее дал согласие.

укрупнение демократического государства ведет к принципу "один человек –– один голос", к репрезентативной демократии и к государственному энфорсменту, мне кажется очень мало кто сомневается.

Как можно в этом "сомневаться"? Это утверждение просто бессмысленно. Расширение или сокращение энфорсмента является результатом двух факторов - а) физической, технологической возможности такового, б) господствующего общественного мнения о пользе или вреде такового.

Иногда можно обнаружить определенную историческую корреляцию между динамикой второго фактора и динамикой демократичности государственного устройства, но огромное число контрпримеров демонстрируют, как эти либерализация экономики и демократизация государства могут двигаться и в противоположных направлениях.

Та или иная форма подчинения меньшинства большинству есть основа демократического общества (разумеется сам по себе акт голосования совершенно никак не доказывает, что мы имеем дело с демократией –– демократии нет без свободы слова, свободы голосования и предложения за что голосовать и много прочего; я отнюдь не сторонник легального позитивизма).

Меньшинство подчиняется против его мнения о правильности решения большинства. И это подчинение подперто той или иной формой насилия (частного или государственного).

Я из этого исхожу как из данного.

Но во–первых, я не вижу почему кондоминиум вне государства сам не превращается в государство; а во–вторых, я не вижу чем частное насилие так замечательно.

Если я покупаю офис в билдинге-кондоминиуме, правила которого предусматривают совместное утверждение и пересмотр правил пользования билдингом, а в этих правилах записано, что владельцы офисов обязуются не хранить в них навоз - то да, моя хозяйственная деятельность будет объектом общественного вмешательства ровно в тот момент, когда я завезу к себе в контору грузовик навоза. Так ведь я на это вмешательство заранее дал согласие.

Но Вы не знаете на какие именно правила Вы дали согласие, ведь правила пользования могут быть пересмотрены, то есть Вы просто дали согласие на подчинение большинству при любом проведенном большинством регулировании Вашей хозяйственной деятельности. Если в кондо есть частные охранники, то они тоже подчинаются большинству (отделим кондо от государства таким образом). Вы получили кондогосударство с кондогосударственным насилием.

Демократия же - это привлечение средств методом отъема; кого убедили - тот еще может думать, что жертвует, а кого не убедили - тот твердо знает, что у него отбирают, в силу того, что его мнение (что ему платить не надо) оказалось в ходе демократического процесса в меньшинстве.

Ну или государство с супер–прямой демократией. То же самое как и в кондо. Стоит толпа граждан, которым есть дело до нас с соседом; я излагаю свои аргументы; сосед излагает свои аргументы; возможно кто–то из толпы излагает свои соображения; потом толпа объявляет кто из нас с соседом прав (т.е. выносит решение –– регулировать хозяйственную деятельность соседа или нет) и грозит поколотить несогласных (т.е. занимается энфорсментом).

Мнения в толпе могут разделиться. Если компромисса между мнениями найти невозможно, то меньшинство обещает, как минимум, не пытаться большинству заниматься энфорсментом.

Я не уверен, можно ли на Ваш взляд вышеприведенное устройство общества назвать свободным и экономически сообразным; но насколько я понимаю Ваши взгляды, оно вроде бы ОК.

Но обычно люди предпочитают нанимать для энфорсмента профессионалов–полицейских (про частное насилие см. ниже).

Как можно полицейских назвать полицейскими, если им не платят оба участника конфликта, мне непонятно –– ведь они работают на одну из сторон в драке; они растаскивать никого не будут, они контрактно обязаны сражаться за нанимателя до последней капли. Ну а если полицейские работают на все возможные пары граждан (т.е. граждане коллективно за них платят), то получается общественное или государственное насилие.

Замечу, что кто и сколько платит за полицейских также определяется демократически и также меньшинство подчиняется большинству.

Собственно вот и все. Получили маленькое государство.

Но количество людей в государстве может расти, тогда не на всякий конфликт может собираться толпа –– выбираем людей для выслушивания аргументов –– получается парламент и суд. Вот мы и в сегодняшнем дне.

Определение легитимности насилия не основа и не результат государства –– это просто одна из его привлекательных черт по сравнению с альтернативами.

Теперь про частное насилие и улаживание конфликтов мирным путем.

В большинстве стран "западного" типа есть метод определить, какой процент конфликтов улаживается частной силой или ее угрозой –– посмотрите на число гражданских дел (затеваемых и ведущихся) и представьте, что на улице происходит примерно такое же количество драк или перестрелок. А ведь гражданское дело –– знак немелкого и трудноразрешимого конфликта.

Я не знаю как сплошь и рядом, но еще ни разу не платил никому (вне госструктур) за осуществление насилия (или его угроз) вместо меня вне довольно жестко определенных государством рамок и под угрозой контрнасилия того же государства (именно так, например, действуют охранники в магазинах; им разрешено только задерживать до приезда вполне государственных полицейских, или отпускать на все четыре стороны.) Я не знаю никого кто таким наймом когда–либо занимался (насколько мне известно).

Большинство конфликтов между гражданами улаживается примерно как спор о местах в самолете в случае путаницы с билетами. Разумеется на горизонте маячит угроза госнасилия при любых таких улаживаниях, но при отсутствии государственного насилия на горизонте маячит угроза частного насилия.

Я не вижу никаких достоинств в физических драках и в физических угрозах между гражданами как способе разрешения конфликта между ними. Надеюсь, что Вы не считаете ключевым преимуществом предлагаемого Вами устройства возможность вдоволь подраться.

Слово "демократия" имеет, по большому счету, два значения - способ устройства добровольных обществ, в которые люди вступают по собственной воле и выходят, как только им расхотелось (клуб, сообщество акционеров, кооператив и т.д.), а также способ устройства государства, то есть такого сообщества, куда люди вступают не по собственной воле и из которого выйти не могут (эмиграция - случай достаточно маргинальный). Смешивать эти две демократии - значит создавать путаницу.

В демократии общественной организации вы, вступая, даете согласие не только на существующие правила, но и на мета-правила по изменению правил. Так как вы всегда можете выйти, то такая демократия означает - по определению - что вы в любой момент считаете свое в ней участие более ценным, чем неудовольствие оказаться в меньшинстве по голосованию в том или ином вопросе. Очевидно, что как только вы объявляете о выходе из сообщества, все его решения к вам больше не относятся.

В демократии государственной дело обстоит не так. Вы можете быть недовольны своим положением меньшинства и не видеть никаких преимуществ от участия в демократическом процессе, но все равно принуждаетесь выполнять решения большинства.

Далее.

во–первых, я не вижу почему кондоминиум вне государства сам не превращается в государство

Я много-много раз объяснял, в том числе и юзеру 109 в этом же треде. Наверно, придется отдельный постинг писать.

а во–вторых, я не вижу чем частное насилие так замечательно

Насилие вообще не замечательно. Но, увы, случается. Частное же оно или не частное - эта дихотомия имеет место только в "государственной" парадигме - то есть мистически-ошибочной, то есть предполагающей наличие "государства" как самостоятельного объекта, не сводимого к "личностям". Для нормального взгляда любое насилие - по определению "частное", потому что осуществляется неким индивидуумом, частным лицом. От того, что полицейский надел фуражку, он не перестал быть человеком, и его конфликт с преступником - точно такая же физическая драка.

Собственно, проблема вообще не в этом - как мне кажется, вы ее не улавливаете. Это тоже тема отдельного постинга. В двух словах - она состоит в том, что разговоры о государстве и негосударстве вращаются вокруг того, как поступать с преступниками-агрессорами, причем имплицитно предполагается, что факт агрессии очевиден каждому. На самом же деле преступность в любом обществе, опять-таки по определению, маргинальна, равно как и борьба с ней. Государство - это не орган по борьбе с преступностью (понимаемой как очевидная агрессия), а механизм организации и координации деятельности не-преступников, занимающихся не-преступлениями. Налоги собираются не только и не столько для того, чтобы ловить воров, сколько для осуществления мероприятий типа строительства дорог, контроля за качеством водки, помощи тем или иным категориям людей и т.д. Суть государства в том, что средства на все это собираются не только у тех, кто на это согласен, но и у тех, кто на это не согласен.

Вокруг этого все и вращается, а вовсе не вокруг того, как ловить вора.

При этом по ходу государственной деятельности появляются новые "преступления" - постоянно растущий класс victimless crimes, от контрабанды и проституции до уклонения от налогов, клеветы, святотатства, лечения без лицензии, торговли водкой и т.д., и т.п., и полиция все больше и больше занимается этими "преступлениями", а не ловлей воров. И это не девиация, а естественное поведение в рамках государственного устройства.